Règne du binaire dans notre univers ?
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Règne du binaire dans notre univers ?



  1. #1
    inviteda69515f

    Règne du binaire dans notre univers ?


    ------

    Bonjour,

    existe-t-il des études sur notre naturel à catégoriser les choses en deux ? En effet notre premier réflexe face à quelque chose d'inconnu est de savoir si cette chose :
    - est ou n'est pas
    - a ou n'a pas
    - est inclus ou exclus de quelque part
    etc ...

    Aristote a par exemple posé le principe de non contradiction : on ne peut pas à la fois affirmer deux propositions contradictoires. Et tout le monde admet qu'on ne peut bâtir un raisonnement avec des contradictions.

    Pourquoi cette obsession de la parité ?

    Vous me direz qu'on ne peut aller jusqu'à 3 sans passer par 2, mais j'aimerai avoir vos avis ...

    -----

  2. #2
    invitec950cde9

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Etant conditionnés par l'espace et le temps, sans doute sommes-nous obligés de différencier les choses pour pouvoir les discerner : nos yeux se sont formés car nous avions besoin pour nous déplacer d'évaluer les distances en mesurant "binairement" la lumière, nos oreilles se sont formées car nous avions besoin d'évaluer les sons, etc... toutes ces fonctions "primaires" se sont ainsi complexifiées et automatisées au cours de l'évolution au moyen de la formation de nos organes, mais toujours sur la base originelle d'un discernement entre un signe + et un signe - qui reste au fondement du discernement de la plus petite unité "moléculaire" possible.

    Mais par la suite notre "mode binaire" de fonctionner est allé encore plus loin en s'introduisant notamment dans la création du langage humain et en nous obligeant à nous demander aussi :

    - Ai-je intérêt à faire blanc ou ai-je intérêt à faire noir ? Ce genre de calcul binaire permanent s'est sans doute automatisé dans l'inconscient qui gère les pulsions et les désirs....
    - Est-ce bien, beau... de faire ceci ou est-ce mal, laid.. de faire ceci ? Ce genre de calcul dit de "valeurs" s'est sans doute automatisé dans le moi semi conscient (ou ego) et le surmoi (qui élabore la "loi morale")...

    On pourrait dire qu'au binaire "différenciel" s'est ajouté le binaire "préférentiel" du sujet humain...
    après la fonction binaire primitive qui "divise", la nature a prévu d'ajouter celle dite "culturelle" qui "unit"...

  3. #3
    invite95ff10ef

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    L'action nécessite très souvent un jugement de type binaire : le chemin de gauche ou celui de droite / maintenant ou plus tard / avec ou sans lui ....

    Lorsque nous réfléchissons et cherchons à décrire une situation sans être pressés d'agir, nos jugements deviennent plus complexes. Nous nous rapprochons de la réalité.

    "Incertitudes Ô mes délices
    Vous et moi nous nous en allons
    Comme s'en vont les écrevisses
    A reculons A reculons"

    (Apollinaire, Le bestiaire)

  4. #4
    shokin

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Peut-être parce 2 est le plus petit entier qui conserve la différence, le plus facile pour notre pensée, nos cognitions.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitefa5fd80c

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par powel Voir le message
    Bonjour,

    existe-t-il des études sur notre naturel à catégoriser les choses en deux ? En effet notre premier réflexe face à quelque chose d'inconnu est de savoir si cette chose :
    - est ou n'est pas
    - a ou n'a pas
    - est inclus ou exclus de quelque part
    etc ...

    Aristote a par exemple posé le principe de non contradiction : on ne peut pas à la fois affirmer deux propositions contradictoires. Et tout le monde admet qu'on ne peut bâtir un raisonnement avec des contradictions.

    Pourquoi cette obsession de la parité ?

    Vous me direz qu'on ne peut aller jusqu'à 3 sans passer par 2, mais j'aimerai avoir vos avis ...
    Salut,

    À première vue, je dirais que ceci est dû au fait que nous identifions les objets par leur(s) propriété(s) plutôt que de façon énumérative.

    Une propriété P définit un sous-ensemble d'objets parmi l'ensemble de tous les objets. Mais ceci définit en réalité deux sous-ensembles qui s'excluent mutuellement: et .

    Un objet quelconque appartient soit à soit à . Dire qu'un objet appartient au sous-ensemble peut s'exprimer en disant que cet objet n'appartient pas à .

    Mais ce n'est là qu'une idée brute que je vais tenter de travailler davantage

  7. #6
    Médiat

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Néanmoins, quand je vois un objet je ne le classe pas en rouge ou en non-rouge, surtout s'il n'est pas monochrome.

    Le pivot de cette réflexion est sans doute le principe du tiers exclu, mais :
    1. Nous (je ne pense pas être le seul) ne raisonnons pas systématiquement ainsi (cf. les couleurs, par exemple)
    2. Même les mathématiques savent abandonner ce principe (intuitionnisme).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #7
    invitec950cde9

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Faudrait peut-être pas tout mélanger, logique, chimique, physiologique, mental, psychique, spirituel.... Tout ça est bien compliqué pour la non spécialiste que je suis, mais grosso modo je pense effectivement que la plus élémentaire des opérations de calcul qu’un esprit accomplit pour "trier" les divers éléments d’un ensemble quelconque d’informations envoyées en vrac par l’environnement à déchiffrer (quantitativement ou qualitativement), est de distinguer chaque micro élément par référence à deux signes basiques (clair/obscur, vide/plein , ou signe +/ signe -) facilement identifiables car opposés l’un à l’autre, en vue d’un tri et d’un classement en ensembles ou classes, sous-ensembles, etc… ce qui d'ailleurs se retrouve à l’identique dans le mode "technique" binaire utilisé par les ordinateurs (signe électrique + ou -) doués tout comme l’esprit humain de mémoire (morte, vive..), "calculateurs" etc… d'ailleurs je ne sais plus quel philosophe disait "le travail c'est du tri". Le travail de l'esprit c'est de trier, identifier, unifier... de tout petits éléments qui in fine seront devenus des idées.

    Disons que s’agissant de matière vivante, ces opérations se déroulent au niveau microscopique et moléculaire, chimique et physiologique, sous-jacent à toute pensée logique que l'on appréhende dans une forme purement mentale, capable de formulation mathématique, à un niveau très sophistiqué qui ne sera possible que pour un "cerveau" humain hautement élaboré, devenu capable de raisonner dans l'abstrait, d’utiliser l’imagination, se représenter etc…. mais quand intervient la conscience, ça se complique terriblement !

  9. #8
    bimo

    Red face Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    salut tout le monde

    Citation Envoyé par powel Voir le message
    Aristote a par exemple posé le principe de non contradiction : on ne peut pas à la fois affirmer deux propositions contradictoires. Et tout le monde admet qu'on ne peut bâtir un raisonnement avec des contradictions.
    bon je peux dire qu'Aristot avais tore , comme je peux le constater ,cette citation a l'aire perimee dans le XXI eme ciecle, vous me disez pourquoi ? prouvez le !! je vous repond tout simplement: C'est la monotonie de la vies qui est la cause de ce changement,
    les gens croierent a cette citation meme ceux qui ne l'ont pas lu ou su, mais comme disais Aristot ou voulais dire " c pres programe" (dsl pour les accents )ca y est, on n y peux rien changer. mais les roments ,les histoires imaginaires et les Films on pu prouver le contraire.
    mais comment puisse un cerveau ne pas affirmer deux proposition contradictoire ( selon tout les topic ,je n'est trouver que les propositions logiques du genre +/- noire/blanc avec/sans...etc)et, "croier" et je repete "croier" en autre du genre (mort ou vivant/ mort-vivant ...animal / animal qui parle....il n'y a que l'espece humaine / il ya E.T et ces amis les marciens......) il y a le facteur "Imagination" qui regne ici, eloignant nous des films, voici un autre fameux exemple ..c'est le X , oui le x chez le mathematiciens qui existe chez eux et n'existe pas chez nous (au moin chez moi )) et quand on est en classe des math IL FAUT admetre l'existance de ce X sinon ..tres simple ..tu refait la matiere en sesion de ratrappage.... ben comment ca ?faut'il que je mont ?..et a qui ?!! a moi meme ??! c daingue ca
    bon conclusion :
    on vis dans un monde et notre vie dans ce dernier est proportionelle a notre entourage ,notre culture/religion (le Satan existe chez certains et non pour certains autres),notre backgroud ..... tout un coctel de critere qu'on peux pas finir de les citer meme si on reste pour l'eterniter on le faisant.
    bref tout est proportionnel.
    j'aimerais bien entendre des critiques
    et dsl encore pour les fautes d'orthographe
    Dernière modification par bimo ; 22/09/2006 à 06h48.

  10. #9
    invitebba64e61

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Je pencherais vraiment pour un problème de logique pure.
    Si p est vrai comment "non-p" peut-il être vrai ?
    Dans la vie de tous les jours nous avons plein d'exemples mais comment bâtir un raisonnement à partir d'un "p, non-p" vrai ou faux en même temps ? Il est vrai que je connais mal la logique intuitionniste.

    Juste pour prolonger la réflexion et en s'appuyant sur l'histoire des Religions, on peut noter que les sociétés humaines ont été très souvent binaires voire manichéennes dans leurs croyances. Pour beaucoup, la dualité primordiale étant : lumière/obscurité. Sans doute la première des angoisses de l'homme ?

  11. #10
    jojo17

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par powel Voir le message
    Bonjour,

    existe-t-il des études sur notre naturel à catégoriser les choses en deux ?
    Pourquoi cette obsession de la parité ?

    Vous me direz qu'on ne peut aller jusqu'à 3 sans passer par 2, mais j'aimerai avoir vos avis ...
    Bonjour,
    pour ma part, j'y vois la conséquence d'une de nos proprièté.
    Le cerveau, dans son processus d'acquisition est en permanence en dualité, soumis à une double stimulation issus de la parité sensorielle.
    d'où notre façon d'apréhender le monde de manière dualiste n'est-elle peut-être qu'une conséquences directes de cette qualité qu'est la parité?
    Comme tu le dis c'est notre naturel.
    Comme si ce que nous sommes et comment nous le sommes, structurer et cadrer ce que nous faisons.
    Cordialement.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  12. #11
    invite95ff10ef

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par didier23 Voir le message
    Je pencherais vraiment pour un problème de logique pure.
    Y a-t-il des actions, des choix qui ne soient pas binaires ?
    Choisir un métier, par exemple : on pourrait imaginer que toutes les possibilités se présentent d'un coup face à nous ? Mais pour décider, on va commencer par hésiter, par exemple, entre "littéraire" ou "scientifique" (ou entre manuel et intellectuel, ce qui n'a pas davantage de sens)
    En tout cas, on va décomposer un choix trop vaste en une série de choix binaires.
    L'action impose le binaire.

    Au contraire, quand on décrit, quand on fait un portrait, quand on raconte, quand rien ne presse, on n'en finit pas de rajouter des nuances : rien n'oblige à trancher, à juger, à décider. Le binaire ne nous est plus très utile.

    C'est pourquoi il me semble que cette question n'est pas un problème de logique pure mais qu'on ne peut pas la séparer de son contexte.

    non ?

  13. #12
    inviteda69515f

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Merci pour vos intéressantes réponses qui m'ont amené à une conclusion toute bête ; le désir de tout ramener à un choix binaire viendrai du fait que devoir décider entre deux éléments est le choix le plus facile qu'on puisse faire ... pour notre esprit c'est pratique : cela permet de se débarrasser des autres choix "encombrants" et ne considérer que deux choix importants ; on fait du dénigrement.

  14. #13
    inviteda69515f

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Néanmoins, quand je vois un objet je ne le classe pas en rouge ou en non-rouge, surtout s'il n'est pas monochrome.

    Le pivot de cette réflexion est sans doute le principe du tiers exclu, mais :
    1. Nous (je ne pense pas être le seul) ne raisonnons pas systématiquement ainsi (cf. les couleurs, par exemple)
    Tu remarqueras notre envie même dans les couleurs de les diviser en 2 : couleurs froide, couleurs chaudes ou couleurs féminines ou masculines, etc ...

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Bonjour,
    pour ma part, j'y vois la conséquence d'une de nos proprièté.
    Le cerveau, dans son processus d'acquisition est en permanence en dualité, soumis à une double stimulation issus de la parité sensorielle.
    d'où notre façon d'apréhender le monde de manière dualiste n'est-elle peut-être qu'une conséquences directes de cette qualité qu'est la parité?
    Ouais c'est troublant cette symétrie de notre corps ...
    D'accord les cellules se divisent en deux, mais pourquoi il nous faut deux yeux, deux oreilles ? dans le cas où l'on en perd un ?

  15. #14
    invitebba64e61

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    Y a-t-il des actions, des choix qui ne soient pas binaires ?
    Choisir un métier, par exemple : on pourrait imaginer que toutes les possibilités se présentent d'un coup face à nous ? Mais pour décider, on va commencer par hésiter, par exemple, entre "littéraire" ou "scientifique" (ou entre manuel et intellectuel, ce qui n'a pas davantage de sens)
    En tout cas, on va décomposer un choix trop vaste en une série de choix binaires.
    L'action impose le binaire.
    Humm... Je comprends votre approche mais l'exemple donné ne me paraît pas concluant. En fait, seul un psychologue ou un spécialiste de la cognition pourrait nous dire comment s'opère le choix d'un individu face à un QCM par exemple (j'imagine qu'il doit y avoir des publications là-dessus).
    En revanche lorsqu'on est dans l'ordre de la logique, le principe du tiers-exclu simplifie énormément le raisonnement même s'il ne rend pas toujours compte de la complexité du réel.

  16. #15
    invite95ff10ef

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par powel Voir le message
    Ouais c'est troublant cette symétrie de notre corps ...
    D'accord les cellules se divisent en deux, mais pourquoi il nous faut deux yeux, deux oreilles ? dans le cas où l'on en perd un ?
    Deux yeux, mais une seule représentation.

    (Il me semble que Descartes en avait un peu rapidement déduit que le siège de l'âme serait donc dans l'hypophyse - pour cause de proximité avec le chiasma optique....)

  17. #16
    jojo17

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    Deux yeux, mais une seule représentation.

    (Il me semble que Descartes en avait un peu rapidement déduit que le siège de l'âme serait donc dans l'hypophyse - pour cause de proximité avec le chiasma optique....)
    Bonjour,
    Je viens d'ouvrir un fil à ce sujet dans la rubrique débat scientifique :
    http://forums.futura-sciences.com/thread98818.html
    Peut-être pouvez-vous y jeter un coup d'oeil (ou des deux)!
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  18. #17
    invite21fe38b0

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par powel Voir le message
    Ouais c'est troublant cette symétrie de notre corps ...
    D'accord les cellules se divisent en deux, mais pourquoi il nous faut deux yeux, deux oreilles ? dans le cas où l'on en perd un ?
    Bonsoir,

    Deux yeux permettent d'évaluer les distances, de représenter le l'environnement en trois dimensions. Sans celà les chances de survit d'une espèce atteignent vite zéro. Il est probable que la majorité des espèces à un oeil est rapidement disparue, soit à force de se cogner dans les falaises ou de tomber de celles-ci, soit à cause de la concurence déloyale opérée par les espèces à deux yeux.

    Même chose pour les oreilles qui permettent de localisées la source d'un bruit. Infinement pratique pour repérer une proie, ou un prédateur.

    Enfin tout ça est très Darwiniste, si vous êtes Lamarquiste, oubliez ce que je viens de dire.

    En ce qui concerne le caractère binaire de nos concepts, je dirais que c'est qu'ils sont encore inflencés par la bonne vieille dichotomie aristotélicienne...

  19. #18
    invite21fe38b0

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Eratum:
    Plus précisement ce sont les prédateurs qui ont les deux yeux axés dans la même direction et qui s'en servent pour évaluer la distance entre eux et leur proie. Les autres épèces ont les yeux axés dans des direction differentes afin d'avoir l'image la plus large possible de leur environnement et donc de repérer les prédateurs tout autour d'eux, et on les comprend. Remarquez que le caméléon se rit de toutes ces considérations.

  20. #19
    DonPanic

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Salut
    Citation Envoyé par Bango Shank
    Deux yeux permettent d'évaluer les distances, de représenter le l'environnement en trois dimensions.
    C'est complètement faux! Il suffit de fermer un oeil pour le constater.
    L'accomodation de l'oeil, plus la réduction des objets en fonction de la distance permet d'évaluer les distances et de voir en 3D. Les borgnes voient en 3D, évaluent parfaitement les distances, font parfois de redoutables bretteurs ou tireurs. Les fauves borgnes survivent parfaitement.
    Il est exact que les herbivores borgnes sont plus handicapés.
    Seuls des travaux subtils comme enfiler un fil dans le chas d'une aiguille sont réalisés plus facilement avec une vue stéréoscopique

    Pour la binarité, pratiquement tous nos muscles ont des muscles antagonistes.
    Dans le cerveau, pratiquement chaque neuromédiateur a aussi son antagoniste.

    Je pense que c'est la pensée logique qui nécessite la binarité, et qu'elle repose cette cette binarité "interne"


    .
    Dernière modification par DonPanic ; 24/10/2006 à 00h28.

  21. #20
    invite21fe38b0

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    En effet, les borgnes s'en sortent tout de même. Mais un borgne n'est pas un cyclope.

    Je m'explique.

    Le cerveau d'un borgne est fait pour fonctionner avec deux yeux. Il comporte la fonctionnalité de créer une image tridimensionnelle à partir de deux données visuelles. En cas de la perte d'une des deux données le cerveau, dans sa grande misericorde, se débrouille pour reconstituer l'image 3D par d'autres moyens plus la donnée restante. Grossièrement: la borgne à toujours deux yeux au sein de son cerveau, dont un virtuel.

    La cerveau s'appuie la plupart du temps sur l'experience binoculaire qu'il a de la reconnaissance de l'environnement pour "niveler" le problème, ce qui ne veux pas dire que les borgnes de naissance ne s'en sortent pas, mais la recréation de l'image 3D leur est plus difficile.

    Je ne doute pas que certains borgnent fassent de très bons tireurs, mais de nombreuses experiences le prouvent: la perte d'un oeil créer, dans les premiers temps, des problèmes d'évaluations des distances.

    Pour vous convaincre je vous propose de tenter de saisir un objet en vol, une balle de tennis par exemple, dans une obscurité modérée avec un oeil bandé. C'est plus difficile qu'avec deux yeux, trés légérement certes, mais plus difficile tout de même.

    Remarquez que pour les tireurs la distance importe peu, poser mentalement une ligne de mire ne necessite que deux dimensions. Pour les bretteurs c'est plus surprenant.

    Au sujet des muscles:
    Les muscles antagonistes ne sont pas une loi universelle. Un exemple: le crocodile n'a aucun muscle pour ouvrir sa machoire, il la laisse tomber. Il n'a de muscles que pour fermer sa machoire.

    Au sujet des neuromédiateurs, je veux bien vous croire, mais il me semble qu'un même neuromédiateur peut être inhiber par différents inhibiteurs. On sort donc de l'idée de paire.

    Après je ne vais pas nier une évidence, il y a un phénomène de symétrie troublant dans la nature. Il faut peut-être en chercher la cause dans la division céllulaire qui s'opère par la traction de deux télomères séparant le contenu génétique du noyau en deux. Si les cellules comportaient trois télomères, une cellule se diviserait en trois et allez savoir à quoi nous ressemblerions.

    Encore que... avant ça il faut bien remarquer que les acides aminés vont par paire.

    Alors hasard ou nécessité? C'est la bonne vieille question.

    Pour ce qui est de savoir si la binarité de notre logique est dû à la binarité de la nature, alors là...
    Je sèche.
    On pourrait aussi penser que notre vision binaire de la nature est dû à notre logique binaire.
    Et de toute façon la logique binaire n'est pas une nécessité biologique, par exemple nous pouvons très bien considérés trois choix sans qu'ils soient opposés les uns aux autres.

  22. #21
    DonPanic

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par Bango Shank Voir le message
    En effet, les borgnes s'en sortent tout de même. Mais un borgne n'est pas un cyclope.
    Je m'explique.
    Le cerveau d'un borgne est fait pour fonctionner avec deux yeux. Il comporte la fonctionnalité de créer une image tridimensionnelle à partir de deux données visuelles. En cas de la perte d'une des deux données le cerveau, dans sa grande misericorde, se débrouille pour reconstituer l'image 3D par d'autres moyens plus la donnée restante.
    C'est de la bouillie interprétative, ça, due au concept érroné d'"aire de projection visuelle" qui sont les zones où les informations sont interprêtés les signaux. Le cerveau ne crée pas d'image, l'image c'est ce qui est projeté sur la rétine qui est déjà le cerveau, on n'a pas un genre d'écran secondaire dans le cerveau. Plus de rétine, plus d'image.
    On sait que des cellules rétiniennes fonctionnent par association, celles de la périphérie de la fovéa sont spécialisées dans la détection des mouvements, certaines sont en alignement et n'envoient un signal que si activées dans une direction donnée de mouvement de lumière.
    Les dimensions des objets diminuent avec la distance, c'est une simple loi optique, cette diminution permet au creveau l'analyse des distances, l'interprétation de ce qui est vu, on a une vision perspective avec un seul oeil, désolé de te contredire.

    Citation Envoyé par Bango Shank
    Au sujet des muscles:
    Les muscles antagonistes ne sont pas une loi universelle. Un exemple: le crocodile n'a aucun muscle pour ouvrir sa machoire, il la laisse tomber. Il n'a de muscles que pour fermer sa machoire.
    Nous ne sommes pas des crocodiles, d'une part, d'autre part il serait des plus étonnants que chez les crocodiles, la machoire ouverte soit la position "de repos". J'en ai vu au repos sur les bords de l'Ogooué, en prenant le bac pour aller à Lambaréné, ils ont la bouche fermée, ce que tu dis impliquerait que ce soit une position où les muscles des machoires seraient actifs, donc en position fatigante, j'en conclus que tu dis des bêtises.

  23. #22
    invite21fe38b0

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Nous ne sommes pas des crocodiles, d'une part, d'autre part il serait des plus étonnants que chez les crocodiles, la machoire ouverte soit la position "de repos". J'en ai vu au repos sur les bords de l'Ogooué, en prenant le bac pour aller à Lambaréné, ils ont la bouche fermée, ce que tu dis impliquerait que ce soit une position où les muscles des machoires seraient actifs, donc en position fatigante, j'en conclus que tu dis des bêtises.
    Oui, nous ne sommes pas des crocodiles, étant donné que je parlais du phénomène de symétrie (musculaire et autre) dans la nature je me suis permis d'y inclure les crocodiles. Des objections?

    Enfin, ce début de phrase n'est sûrement dû qu'au choix d'un style méprisant et arrogant, lequel tu sembles affectionner. Lorsqu'on accuse quelqu'un de dire des bêtises, il convient de le corriger, certes, mais pas de cette façon, car si l'on suit ton argument, qui est censé corriger ce que je dis, on obtient: les crocodiles au repos ont leur bouche fermée, donc les muscles de la mâchoire ne sont pas actifs, donc ils n'ont pas de muscles pour fermer la mâchoire(?).
    C'était peut-être que tu voulais profiter de cette occasion pour nous faire partager ton journal de voyage qui, tu peux en être sûr, m'intéresse énormément.

    Je tiens à m'excuser auprès des autres membres du forum pour leur avoir donné une fausse information bien malgré moi. En effet le crocodile dispose de quelques muscles peu puissants (ce qui explique qu'on puisse leur maintenir la gueule fermée en la serrant à son extrémité) les aidant à ouvrir la gueule:

    "Mais la structure de la mâchoire inférieure du crocodile a quelque chose de fort particulier dans ce qui regarde la mécanique que la nature y a employée pour la faire ouvrir plus facilement; ce mécanisme consiste en ce que cette mâchoire a comme une queue au - delà de l'endroit où elle est articulée; car étant appuyée dans cet endroit contre l'os des tempes, lorsque la queue vient à être tirée en haut, par un muscle attaché à cette queue, l'extrémité opposée de la mâchoire qui compose le menton, descend en bas, et fait ouvrir la gueule.

    Encyclopédie ou dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers."

    En ce qui concerne la vision binoculaire je n'ai jamais dis qu'on ne pouvait pas obtenir de perspective avec un seul oeil, j'admet dans mon précédent message qu'on l'on peut reconstruire une image 3D uniquement par les facteurs monoculaires. Je dis juste que le sens du relief et l’évaluation des distances ainsi obtenues sont forcement moins complets et efficaces que ceux couplés avec le facteur binoculaire.
    A l'usage des autres membres du forum je donne ce lien, que je pense sérieux, afin qu'il s'y retrouve au sein de cette discussion contradictoire donc la cause est, je l'affirme, la seule mauvaise volonté que met Donpanic à essayer de comprendre ce que je raconte:
    http://membres.lycos.fr/j0ce/relief/relief.html

    Aussi, le petit avis des praticiens à ce sujet:
    http://http://www.udo.org/vis_bino.htm

    Sinon, au sujet de ma "bouillie interprétative", j'ai bien conscience, merci, que l'image est d'abord reçue par la rétine et qu'il n'y pas de seconde rétine ou écran à l'intérieur du cerveau. Il n'empêche que c'est bien le cerveau qui, en dernière étape, nous donne l'image finale. C'est, pour autant que j'en sache, l'avis retenu. Tu dis si bien: "Pas de rétine, pas d'image" (j'applaudis devant l'évidence). Je te réponds "Pas de zone cérébrale de la vision, pas d'image."
    De plus il est évident que c'est l'image retraitée par le cerveau qui est ce que nous voyons, sinon comment expliques-tu que nous ne voyons qu'une seule image à partir de deux yeux ?
    Je ne veux pas non plus ce que tu cherches à faire comprendre en nous donnant l'exemple de la fovéa. Que tu es cultivé?


    Pour finir, je ne vois pas, de toute façon, en quoi tout cela change ce que je disais:
    -Les deux yeux des herbivores: placés selon deux axes opposées leur permettent d'avoir une vision plus large de leur environnement.
    -Les deux yeux des prédateurs; orientées dans la même direction leur permettent de mieux évaluer la distance qui les sépare de leur proie, grâce à une meilleure vision stéréoscopique.

    A la question qui était posée,"Pourquoi deux yeux?", je trouve la réponse acceptable au niveau" pratique", même si insatisfaisante au niveau d'un débat plus générale sur la binarité dans la nature.


    Ensuite, je prenais l'exemple de la possibilité d'espèces à un oeil (cyclope), et ayant un cerveau leur permettant de traiter l'image uniquement avec des facteurs monoculaire, pour proposer que si c'est le modèle binoculaire qui s'est imposé, c'est par sélection naturelle. Je pensais uniquement faire une blague, car, à ma connaissance, il n'existe aucun fossile d'espèce monoculaire.

    Au sujet des muscles antagoniste, la paupière (humaine ce coup là) n'en a pas, je crois, et un autre type de muscles semblent sortir de ce schéma de binarité: le sphincter.
    Mais à ce sujet je suis sûr que Donpanic pourra nous apprendre beaucoup.

  24. #23
    DonPanic

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par Bango Shank
    Enfin, ce début de phrase n'est sûrement dû qu'au choix d'un style méprisant et arrogant, lequel tu sembles affectionner. Lorsqu'on accuse quelqu'un de dire des bêtises, il convient de le corriger, certes, mais pas de cette façon,
    (...)
    En ce qui concerne la vision binoculaire je n'ai jamais dis qu'on ne pouvait pas obtenir de perspective avec un seul oeil, j'admet dans mon précédent message qu'on l'on peutreconstruire une image 3D uniquement par les facteurs monoculaires. Je dis juste que le sens du relief et l’évaluation des distances ainsi obtenues sont forcement moins complets et efficaces que ceux couplés avec le facteur binoculaire.
    (...)
    Sinon, au sujet de ma "bouillie interprétative", j'ai bien conscience, merci, que l'image est d'abord reçue par la rétine et qu'il n'y pas de seconde rétine ou écran à l'intérieur du cerveau.
    Alors, il ne fallait pas écrire ceci " En cas de la perte d'une des deux données le cerveau, dans sa grande misericorde, se débrouille pour reconstituer l'image 3D par d'autres moyens plus la donnée restante. Grossièrement: la borgne à toujours deux yeux au sein de son cerveau, dont un virtuel.", si c'est pour te contredire ultérieurement

    Citation Envoyé par Bango Shank
    De plus il est évident que c'est l'image retraitée par le cerveau qui est ce que nous voyons, sinon comment expliques-tu que nous ne voyons qu'une seule image à partir de deux yeux ?
    Ton cerveau veut une seule image, maintenant quand tu accomodes au loin, en mettant un doigt à 20 cm devant ton nez, ça en fait percevoir 2 doigts, ce que ton cerveau ne corrige pas
    Et voici ton lien http://www.udo.org/vis_bino.htm


    Citation Envoyé par Bango Shank
    Je ne veux pas non plus ce que tu cherches à faire comprendre en nous donnant l'exemple de la fovéa. Que tu es cultivé?
    Non, que la rétine participe pleinement au traitement du signal, elle ne fait pas qu'expédier des signaux au cerveau, elle transmet aussi de l'information traitée

    Citation Envoyé par Bango Shank
    -Les deux yeux des prédateurs; orientées dans la même direction leur permettent de mieux évaluer la distance qui les sépare de leur proie, grâce à une meilleure vision stéréoscopique.
    la vision stéréoscopique n'ajoute à la précision que de près, à distance, cela ne change pas grand chose, les images reçues deviennent de plus en plus superposables, on se contente parfaitement de l'image "plate" avec impression de profondeur, au cinéma, par exemple.

    Citation Envoyé par Bango Shank
    Au sujet des muscles antagoniste, la paupière (humaine ce coup là) n'en a pas, je crois,
    A) Tu ouvres les yeux, B) tu les fermes très fort,
    conclusion ?

    Citation Envoyé par Bango Shank
    et un autre type de muscles semblent sortir de ce schéma de binarité: le sphincter.
    Mais à ce sujet je suis sûr que Donpanic pourra nous apprendre beaucoup.
    Je me contenterais de constater à quelle profondeur se situent tes arguments d'une part, et que la bouche est un sphincter, d'autre part, qui binarise avec l'autre, en quelque sorte...

  25. #24
    invitef87b7d1f

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Salut,
    Quelqu'un sait-il si cette binarité n'est pas exclusivement occidentale, à l'origine ?
    Il me semble savoir que les asiatiques "pensent" différement...
    @+

  26. #25
    DonPanic

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Salut
    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Quelqu'un sait-il si cette binarité n'est pas exclusivement occidentale, à l'origine ?
    Il me semble savoir que les asiatiques "pensent" différement...
    @+
    Il me semble que c'est surtout l'écriture idéographique qui induit une mode de pensée un peu différente, mais dans les raisonnements aboutissant à une prise de décision, on a toujours une solution prise contre l'ensemble des autres, ce qui tend à réduire au binaire, non ?

  27. #26
    DonPanic

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Il me semble savoir que les asiatiques "pensent" différement...
    @+
    Sinon, suggères-tu que le principe du Ying et du Yang implique un "tiers état" reposant sur l'équilibre entre forces antagonistes ?

  28. #27
    invite21fe38b0

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Alors, il ne fallait pas écrire ceci " En cas de la perte d'une des deux données le cerveau, dans sa grande misericorde, se débrouille pour reconstituer l'image 3D par d'autres moyens plus la donnée restante. Grossièrement: la borgne à toujours deux yeux au sein de son cerveau, dont un virtuel.", si c'est pour te contredire après.

    [...]


    A) Tu ouvres les yeux, B) tu les fermes très fort,
    conclusion ?
    Il me semble que lorsque je précise "grossièrement" c'est bien pour signifier que je donne là une expression approximative, tu vas me dire, à raison, que ce n'est pas scientifique et tout le tralala, mais comme le rôle du cerveau dans la vision fait l'objet d'un consensus (que tu semble remettre en question, peut-être car un consensus apporte dans sa version vulgarisé certains contre-sens ou alors parceque tu es un génie de la neurologie, je n'en sais rien) et que le sujet est assez éloigné du fil de cette rubrique, faire vite me semblait le mieux.
    Pour nous departager au sujet des borgnes, il faudrait savoir si chez ceux-ci les deux zones de la visions sont solicitées ou juste celle correspondant à l'oeil restant. Je te laisse faire les recherches, je suis un peu fatigué d'essyer de me faire comprendre par ton naturel obtu, qui s'entête à me répeter, alors que je ne l'ai jamais nier, que l'effet 3D peux être obtenu par les facteurs monoculaire. Vas-tu aussi me donner l''exemple d'un dessin en perspective dans ton prochain message?

    Pour répondre à ta question, quand je ferme les yeux très fort ceux sont le muscles autour des yeux que je fais fonctionner et non celui, hypothétique en l'absence de documentation sérieuse à ma disposition, qui s'occupe de fermer la paupière.

    Pour finir, si tu persiste à nier que les yeux des prédateurs sont axés dans le même direction pour augmenter l'efficacité de la prédation, que nous proposes-tu comme raison à cette disposition particuliaire? Car dans le cas où ça ne rend pas plus efficace l'évaluation des distances et l'identification de la position excate de la proie, pourquoi leurs yeux ne sont-ils pas disposé comme ceux des herbivores, ce qui leur permettrait de réperer plus largement leur proies? Envoie tes suggestions aux zoologistes avec la plus grande urgence, car si tu dis vrai, eux ils se gourrent.

  29. #28
    invite21fe38b0

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Eratum: le muscle orbiculaire peut en effet être considéré comme s'opposant au muscle releveur de la paupière.

    Et m...

    Tous les muscles sont bien associés à un muscle antagoniste.

  30. #29
    invite21fe38b0

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Autre voie de recherche pour exclure une loi universelle de la binarité dans la nature: la symétrie pentamère des oursins et autres étoiles de mer est-elle dissociée ou partie prenante de la binarité?

    Donpanic, une idée?

  31. #30
    DonPanic

    Re : Règne du binaire dans notre univers ?

    Citation Envoyé par Bango Shank
    Pour finir, si tu persiste à nier que les yeux des prédateurs sont axés dans le même direction pour augmenter l'efficacité de la prédation, que nous proposes-tu comme raison à cette disposition particuliaire? Car dans le cas où ça ne rend pas plus efficace l'évaluation des distances et l'identification de la position excate de la proie, pourquoi leurs yeux ne sont-ils pas disposé comme ceux des herbivores, ce qui leur permettrait de réperer plus largement leur proies? Envoie tes suggestions aux zoologistes avec la plus grande urgence, car si tu dis vrai, eux ils se gourrent.
    Si une espèce était monoculaire, le moindre accident affectant la capacité visuelle éliminerait l'individu.
    Je n'ai pas nié l'utilité des yeux des prédateurs dans le même axe, tu inventes, j'ai juste dit que les prédateurs borgnes, félins, canidés, ursidés se débrouillent très bien, ainsi que les humains borgnes.
    Chez nombre d'herbivores, il y a une petite zone de vision stéréoscopique
    et tu si veux des contre-exemples, en voilà,
    les serpents prédateurs diurnes ont encore les yeux sur les côtés,
    idem, les requins pélagiques, et nombre de poissons prédateurs, les thons, par exemple
    chez les rapaces, seuls les nocturnes ont vu leurs yeux migrer vers l'avant

    Citation Envoyé par Bango Shank
    Vas-tu aussi me donner l''exemple d'un dessin en perspective dans ton prochain message?
    Puisque tu en parles la "profondeur" d'un dessin perspectif est accentuée quand on ne le regarde d'un seul oeil

    Citation Envoyé par Bango Shank
    Autre voie de recherche pour exclure une loi universelle de la binarité dans la nature: la symétrie pentamère des oursins et autres étoiles de mer est-elle dissociée ou partie prenante de la binarité?
    Donpanic, une idée?
    Je n'ai aucune idée de la pensée oursine ou stellamarine ,
    excuse-moi

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