Quelle réponse à Ernest Esclangon ?

[invite51a74b1c]

Une note d'Ernest Esclangon à l'académie des sciences au cours de la séance du 19 décembre 1921 suggère que contrairement aux distances mesurables sur un solide, le temps peut etre mesuré par une montre mécanique ou céleste, par une vibration lumineuse, mais aussi par des phénomènes biologiques ou psychiques. La définition du temps n'a donc pas un sens absolu, et ce point mérite d'etre clarifié pour écarter le risque d'incompréhension entre l'auteur de la théorie et le lecteur s'ils n'attachent pas la meme signification aux mots utlisés.

Ernest Esclangon propose ainsi d'imaginer une définition du temps correspondant à l'apparition numérotée d'une étoile à éclipse extrèmemernt éloignée. Dans ce cas, deux observateurs glissant l'un par rapport à l'autre et restant à la mème distance de l'étoile verraient simultanément l'éclipse. Dans ce cas, le temps ainsi mesuré serait alors différent de celui d'horloges embarquées se comportant selon la théorie acceptée.

Il est ensuite imaginé une succession de phénomènes se déplaçant à une vitesse supérieure à celle de la lumière sans impliquer de déplacement de la matière. Tel pourrait etre le cas, selon l'auteur, de la tache produite sur un écran très lointain par la rotation extrèmement rapide de la lumière d'un phare. Dans ce cas, la transformation de Lorenz conduirait à la possibilité expérimentale d'une inversion continue du temps.

Savez-vous s'il y a jamais eu une réponse documentée à cette note claire et intelligente d'un astronome réputé?
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[invite64e915d8]

Il est ensuite imaginé une succession de phénomènes se déplaçant à une vitesse supérieure à celle de la lumière sans impliquer de déplacement de la matière. Tel pourrait etre le cas, selon l'auteur, de la tache produite sur un écran très lointain par la rotation extrèmement rapide de la lumière d'un phare. Dans ce cas, la transformation de Lorenz conduirait à la possibilité expérimentale d'une inversion continue du temps.

(Il faut que je mette du texte alors je texte )

Aucun objet matériel ni aucun signal ne peut voyager plus vite que c dans le cadre des théories existantes. Seuls peuvent « voyager » plus vite que c (à vitesse dite supraluminique) des fronts virtuels (l'ombre portée à grande distance d'un objet en rotation, par exemple), et on ne peut pas s'en servir pour transmettre un signal, ni de l'énergie. Ce ne sont en fait même pas des objets à proprement parler.

[Seirios]

Bonjour,

Dans ce cas, la transformation de Lorenz conduirait à la possibilité expérimentale d'une inversion continue du temps.

Quand je regarde les équations de la transformation de Lorentz (et non Lorenz, qui, lui, travaillait dans le domaine du chaos ), je ne vois pas d'inversion du temps, mais simplement le facteur qui devient complexe...

[Coincoin]

Salut,
Pour répondre à la question, je ne connais pas de réponse publiée. Mais voici ce que j'en pense.

Une note d'Ernest Esclangon à l'académie des sciences au cours de la séance du 19 décembre 1921 suggère que contrairement aux distances mesurables sur un solide, le temps peut etre mesuré par une montre mécanique ou céleste, par une vibration lumineuse, mais aussi par des phénomènes biologiques ou psychiques. La définition du temps n'a donc pas un sens absolu

Oui, mais le "temps" utilisé en physique a un sens bien précis, non-ambigu. Par exemple, la physique ne dit rien sur le temps psychologique.

Ernest Esclangon propose ainsi d'imaginer une définition du temps correspondant à l'apparition numérotée d'une étoile à éclipse extrèmemernt éloignée. Dans ce cas, deux observateurs glissant l'un par rapport à l'autre et restant à la mème distance de l'étoile verraient simultanément l'éclipse. Dans ce cas, le temps ainsi mesuré serait alors différent de celui d'horloges embarquées se comportant selon la théorie acceptée.

La relativité générale nous dit qu'il y a une infinité de temps possible, mais que tous se valent pour faire de la physique. En fixer arbitrairement un me paraît totalement contraire à l'esprit de la théorie.

Il est ensuite imaginé une succession de phénomènes se déplaçant à une vitesse supérieure à celle de la lumière sans impliquer de déplacement de la matière. Tel pourrait etre le cas, selon l'auteur, de la tache produite sur un écran très lointain par la rotation extrèmement rapide de la lumière d'un phare. Dans ce cas, la transformation de Lorenz conduirait à la possibilité expérimentale d'une inversion continue du temps.

Preuve que ça n'a aucun sens d'attacher un référentiel à cette tache.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51a74b1c]

Salut,
Pour répondre à la question, je ne connais pas de réponse publiée. Mais voici ce que j'en pense.

Oui, mais le "temps" utilisé en physique a un sens bien précis, non-ambigu. Par exemple, la physique ne dit rien sur le temps psychologique.

La relativité générale nous dit qu'il y a une infinité de temps possible, mais que tous se valent pour faire de la physique. En fixer arbitrairement un me paraît totalement contraire à l'esprit de la théorie.

Preuve que ça n'a aucun sens d'attacher un référentiel à cette tache.

Je regrette, mais ceci n'est pas une réponse à ma question, vous vous contentez de répéter un dogme sans fournir de justification raisonnable à votre refus des remarques d'Ernest Esclangon. Un petit effort SVP.

[Coincoin]

Je ne comprends pas votre attitude. Si vous vous contentez de refuser ma réponse parce qu'elle ne colle pas avec le fait que vous ne compreniez pas la relativité, je ne peux rien pour vous.
Ce que vous appelez "dogme" n'est rien d'autre que la théorie parfaitement vérifiée par l'expérience. Le rejeter serait faire preuve d'une fermeture d'esprit très antiscientifique.

Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans mes réponses ?

[HHHzzz]

Aucun objet matériel ni aucun signal ne peut voyager plus vite que c dans le cadre des théories existantes. Seuls peuvent « voyager » plus vite que c (à vitesse dite supraluminique) des fronts virtuels (l'ombre portée à grande distance d'un objet en rotation, par exemple), et on ne peut pas s'en servir pour transmettre un signal, ni de l'énergie. Ce ne sont en fait même pas des objets à proprement parler.

C'est faux. Il existe quelques rares nanomatériaux dont l'indice de réfraction est inférieur à 1. C'est en les utilisant que 2 chercheurs américains ont réussi à faire un "Cylindre d'Invibilité" (une piece est placée dans le cylindre et disparait, enfin plus ou moins).
Donc il doit exister une théorie qui admet que l'on puisse dépasser C. Enfin j'en sais rien... lol

[Rincevent]

Bonjour,

La définition du temps n'a donc pas un sens absolu,

comme l'a dit Coin, le "donc" ici est un pur illogisme : il existe une définition claire et précise du temps en physique.

Ernest Esclangon propose ainsi d'imaginer une définition du temps correspondant à l'apparition numérotée d'une étoile à éclipse extrèmemernt éloignée. Dans ce cas, deux observateurs glissant l'un par rapport à l'autre et restant à la mème distance de l'étoile verraient simultanément l'éclipse.

faux. Il est possible ainsi qu'ils voient une éclipse au même moment, mais s'ils sont en déplacement l'un par rapport à l'autre leurs temps s'écoulent à des rythmes différents et ils ne verront vraisemblablement pas l'éclipse suivante au même moment. De plus, s'ils sont en mouvement, pas facile de les faire rester à la même distance de l'étoile, à moins qu'ils ne fassent des tours autour de celle-ci (mais dans ce cas le rythme de l'éclipse changera pour chacun car une éclipse n'est pas un phénomène local mais fait intervenir deux corps). La physique moderne propose une définition du temps locale qui repose sur des transitions atomiques, ce qui permet à des observateurs de réellement avoir la même "unité de temps", et ce sans faire intervenir des mesures qui ne sont qu'approximativement absolues (l'histoire de l'éclipse pêche aussi par le fait qu'il faut rester à très longue distance de l'étoile éclipsée pour pouvoir considérer que l'éclipse est un phénomène ponctuel).

Il est ensuite imaginé une succession de phénomènes se déplaçant à une vitesse supérieure à celle de la lumière sans impliquer de déplacement de la matière. Tel pourrait etre le cas, selon l'auteur, de la tache produite sur un écran très lointain par la rotation extrèmement rapide de la lumière d'un phare.

cela ne remet absolument pas en cause les principes de la relativité car il n'y a pas transfert d'information.

Dans ce cas, la transformation de Lorenz conduirait à la possibilité expérimentale d'une inversion continue du temps.

faux. Cette conclusion repose sur un savant mais erroné mélange entre équations inéquivalentes.

Savez-vous s'il y a jamais eu une réponse documentée à cette note claire et intelligente d'un astronome réputé?

pas besoin d'avoir quelqu'un de "réputé" pour voir que ces raisonnements sont dépassés depuis près d'un siècle... il suffit de base en relativité.

C'est faux. Il existe quelques rares nanomatériaux dont l'indice de réfraction est inférieur à 1. C'est en les utilisant que 2 chercheurs américains ont réussi à faire un "Cylindre d'Invibilité" (une piece est placée dans le cylindre et disparait, enfin plus ou moins).
Donc il doit exister une théorie qui admet que l'on puisse dépasser C. Enfin j'en sais rien... lol

attention, ces expériences ne sont nullement en contradiction avec la relativité. Il ne faut pas confondre vitesse de phase d'une onde, vitesse de groupe d'une onde et vitesse à laquelle une information est véhiculée par une onde. Seule la dernière doit être inférieure à c selon la relativité et c'est bien le cas dans les expériences que tu cites. Voir par exemple les explications dans cette news assez ancienne.