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le cerveau inverse t'il vraiment les images ??



  1. #1
    rider23

    Question le cerveau inverse t'il vraiment les images ??


    ------

    bonsoir,

    on lit dans tous les manuels d'écoliers que le système visuel humain se comporte ainsi:
    -1- l'image traverse le cristallin (tel une lentille)
    -2- se retrouve inversée sur la rétine
    -3- est transmise au cerveau via le nerf optique
    -4- le cerveau ensuite inverse à nouveau cette image pour la rendre normale

    pour ma part je ne suis pas d'accord avec l'étape 4, je pense que cette étape n'existe pas, et que l'image arrive "telle quelle" pour être interprété dans l'état. Les notions de haut/bas , droite/gauche n'étant que relatives à notre champ visuel dans lequel nous appartenons.

    quelle est votre avis ?? svp

    (c'est un débat que j'ai actuellement avec mon fils)

    Didier

    -----

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  3. #2
    Yagami Raito

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par rider23 Voir le message
    bonsoir,

    on lit dans tous les manuels d'écoliers que le système visuel humain se comporte ainsi:
    -1- l'image traverse le cristallin (tel une lentille)
    -2- se retrouve inversée sur la rétine
    -3- est transmise au cerveau via le nerf optique
    -4- le cerveau ensuite inverse à nouveau cette image pour la rendre normale

    pour ma part je ne suis pas d'accord avec l'étape 4, je pense que cette étape n'existe pas, et que l'image arrive "telle quelle" pour être interprété dans l'état. Les notions de haut/bas , droite/gauche n'étant que relatives à notre champ visuel dans lequel nous appartenons.

    quelle est votre avis ?? svp

    (c'est un débat que j'ai actuellement avec mon fils)

    Didier
    Si l'image arrive "telle quelle" pour être interprétée dans l'état, qu'est-ce qui interprète ? La jambe ?

  4. #3
    mh34
    Responsable des forums

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Bonjour et bonne année!
    En réalité, c'est au niveau du chiasma optique que l'image enregistrée par l'oeil est redressée, pas au niveau du cortex visuel, mais elle est bel et bien redressée ; c'est le même principe que pour un appareil photo.
    Voir ici : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...02_cr_vis.html
    (Un site pas mal fait et qui a plusieurs niveaux d'explications selon le niveau préalable du lecteur.)

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Bonjour,

    Redressée par rapport à quoi?

    Dans le cas de lentilles en optique, la notion d'orientation relative des images dans des plans parallèles a un sens clair.

    Mais dans un système de traitement de l'information de quoi parle-t-on exactement? Peut-on parler de "plans parallèles" ?

    Cordialement,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    rider23

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    bonjour et bonne année,

    mh34,

    tu dis: "En réalité, c'est au niveau du chiasma optique que l'image enregistrée par l'oeil est redressée": je n'ai pas trouvé cette explication dans le lien que tu me fournis. Après avoir consulté d'autres sites, j'en reste à ma première hypothèse: "le cerveau n'a aucunement besoin de remettre l'image à l'endroit" cf ce lien: http://holistique.wordpress.com/2008...-de-la-retine/

    didier

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par rider23 Voir le message
    j'en reste à ma première hypothèse: "le cerveau n'a aucunement besoin de remettre l'image à l'endroit" cf ce lien: http://holistique.wordpress.com/2008...-de-la-retine/
    Et cette approche est corroborée par les expériences d'inversion physique de l'image : il est possible de faire des "lunettes" qui inversent (a un sens qui est alors clair) l'image sue la rétine. Il suffit de deux semaines (de mémoire) pour que le sujet (victime ) de l'expérience "voit" normalement : le cerveau a appris et rétablit de lui-même la cohérence entre les informations des divers sens...

    (Et dans ce cas, on peut parler de "remettre l'image à l'endroit", mais ça n'a rien à voir, comme le dit très bien le site indiqué, avec l'orientation absolue de l'image sur la rétine, c'est un changement relatif, comparaison présent/passé ou comparaison vue/autres sens.)

    Cordialement,

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  10. #7
    rider23

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    merci Michel pour ton point de vue (sans jeu de mot) qui confirme le mien;
    j'avais effectivement vu dans ma jeunesse (il ya 35 ans environ) un documentaire sur cette expérience où plusieurs personnes avaient été équipées de ces fameuses lunettes "inverseuses" et effectivement les personnes s'étaient habituées à cette nouvelle référence (en fait leur cerveau avait complètement intégré ce changement).


    Il me semble que ce documentaire se terminait par une autre expérience intéressante qui consistait à essayer de donner la vue à un aveugle; le principe étant le suivant: on plaquait une matrice sur le torse d'un aveugle, cette matrice était constituée de centaines de pointes (au bout arrondi) qui pouvaient plus ou moins s'enfoncer dans la peau (évidemment sans blesser), le tout piloté par de l'électronique et une caméra. Le résultat était saisissant, après un temps d'apprentissage, la personne aveugle pouvait distinguer les formes.

    cordialement

    Didier

  11. #8
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Salut,

    J'avais lu , que le cerveau inversait aussi les couleurs (comme dans photoshop) ??
    Est ce que l'impulsion électrique de la sensation colorée est l'inverse des longueurs d'onde qui frappe la rétine ? Si vous avez des infos ...
    Dernière modification par Rhedae ; 01/01/2009 à 20h53.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    lamorgana

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    bonsoir,

    j'espère que ce lien répondra à tes questions.

    http://www710.univ-lyon1.fr/~fdenis/.../couleur1.html

    car je ne vois pas ce que fait photoshop avec les couleurs...
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Est ce que l'impulsion électrique de la sensation colorée est l'inverse des longueurs d'onde qui frappe la rétine ? Si vous avez des infos ...
    Comme dans le cas de l'orientation, on ne peut pas comparer un phénomène physique extérieur (une longueur d'onde en m, fréquence en Hz, énergie en eV, ... différentes mesures en plus) et la représentation interne, qui est purement symbolique.

    La notion de "inverse" n'est pas définissable entre les deux domaines.

    Dans le cas des couleurs, il ne semble pas y avoir un codage monotone de la longueur d'onde, mais plutôt un codage noir/blanc, bleu/"jaune" et rouge/vert.

    Côté machines, le codage monotone en longueur d'onde (H, pour Hue ou T pour teinte) n'apparaît que dans certains systèmes de codage; par exemple en RVB il n'y a pas de représentation monotone de la couleur, ni directe ni inversée.

    Cordialement,

  14. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par rider23
    pour ma part je ne suis pas d'accord avec l'étape 4, je pense que cette étape n'existe pas, et que l'image arrive "telle quelle" pour être interprété dans l'état
    Citation Envoyé par mmy
    Redressée par rapport à quoi?
    Citation Envoyé par rider23
    j'en reste à ma première hypothèse: "le cerveau n'a aucunement besoin de remettre l'image à l'endroit"
    Je plussoie!!! +1000

    on avait déjà traité ce sujet autrefois et il m'avait impossible de convaincre mon interlocuteur de l'impertinence du renversement de l'image par le cerveau... Je me sens un peu moins seul

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  15. #12
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Salut Mmy,

    Citation Envoyé par Mmy
    Comme dans le cas de l'orientation, on ne peut pas comparer un phénomène physique extérieur (une longueur d'onde en m, fréquence en Hz, énergie en eV, ... différentes mesures en plus) et la représentation interne, qui est purement symbolique
    Mais dans la pratique, le code électrique qui transmet l'information (sensation colorée) devrait pouvoir être converti , puisque je perçois toujours un citron jaune ... C'est bien que conversion répond bien a une opération constante qui convertit les longueurs d'onde en impulsions électriques , non ? Ou bien peut être l'inversion des couleurs se fait en amont comme sur une pellicule argentique?



    Citation Envoyé par lamorgana
    car je ne vois pas ce que fait photoshop avec les couleurs...
    La commande inverser couleur , trouve la couleur complémentaire, ce qui correspond à la longueur d'onde absorbée par l'objet observé .

    l'inverse du noir c'est le blanc, et l'inverse du bleu c'est le jaune par exemple .
    En code RVB ca donne:
    Bleu = 000 000 255
    Jaune= 255 255 000 = couleur inverse du bleu.

    Voir synthèse des couleurs.

    Je joint un cercle chromatique et son inverse..On obtient un résumé de ce qu'est la synthese additive et soustractive (au centre).
    Images attachées Images attachées  
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  17. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    C'est bien que conversion répond bien a une opération constante qui convertit les longueurs d'onde en impulsions électriques , non ?
    le problème, c'est qu'il n'y a pas de bijection entre couleur et longueur d'onde. Une longueur d'onde correspond à une couleur précise, mais une couleur peut correspondre à une infinité de mélanges de longueurs d'ondes (ajouté à cela qu'un grand nombre de couleurs sont exclusivement des mélanges, il n'y a pas de longueur d'onde associée).
    On ne peut pas inverser les couleurs en faisant une opération mathématique sur les longueurs d'onde.

    je perçois toujours un citron jaune ...
    C'est parce que les rapports d'excitation des trois type de cônes de la rétine sont toujours les mêmes quand tu regardes un citron. La lumière réfléchie par le citron aura toujours le même spectre (à l'intensité près et en supposant qu'il est éclairé par un spectre continu) donc la réponse des cônes sera la même (cône rouge un peu excité, cône jaune-vert très excité, cône bleu quasi-indifférent) et le cerveau interprètera cela comme "jaune".

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #14
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par mach3
    On ne peut pas inverser les couleurs en faisant une opération mathématique sur les longueurs d'onde.
    T'es sur ???
    Donc il y aurait des "couleurs orphelines" dont on ne peut identifier la longueur d'onde ?? C'est à dire la teinte résiduelle du mélange ? Là je coince ... Parce que la même couleurs qu'elle soit issus d'un mélange X ou Y , il en résultera toujours une couleur précise ..Non ? Et après tout, peu importe le mélange, puisque elle fait synthèse des mélanges X ou Y , ou Z etc ...

    Par exemple si je mélange de l'eau chaude et de l'eau froide , j'obtiens de l'eau tiède, disons à 20 ° et donc le rayonnement infrarouge serait le même malgré les infinis combinatoires de mélange que je pourrais effectuer pour obtenir une eau a 20 ° , non ?

    Je met pas vraiment en doute ta réponse étant donné tes compétences en optique, mais j'avoue être déconcerté .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    T'es sur ???
    Donc il y aurait des "couleurs orphelines" dont on ne peut identifier la longueur d'onde ??
    Oui, la ligne des pourpres. Leur "teinte" ne peut pas être associée à une longueur d'onde (alors que c'est possible pour les autres teintes). (Et ils sont "l'inverse" de certains verts.)

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 02/01/2009 à 17h55.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Par exemple si je mélange de l'eau chaude et de l'eau froide , j'obtiens de l'eau tiède, disons à 20 °
    Oui, mais l'analogie n'est pas valable. En gros parce que ce qu'on appelle "couleur" est d'abord une sensation plutôt qu'une caractéristique physique de la lumière. Et ensuite parce cette perception s'organise en trois degrés de liberté, alors que la température s'organise selon un seul degré de liberté.

    et donc le rayonnement infrarouge serait le même malgré les infinis combinatoires de mélange que je pourrais effectuer pour obtenir une eau a 20 ° , non ?
    Les spectres lumineux ne sont pas limités aux spectres thermiques (qui sont eux effectivement organisés selon la température).

    Cordialement,

  21. #17
    lamorgana

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    bonsoir,

    une teinte peut ne pas être associée à une longueur d'onde!!

    En gros parce que ce qu'on appelle "couleur" est d'abord une sensation plutôt qu'une caractéristique physique de la lumière. Et ensuite parce cette perception s'organise en trois degrés de liberté
    Peux tu expliquer ce que tu veux dire par sensation, car pour moi la couleur était une caractéristique de la lumière et là, je suis un peu chamboulée!!

    merci
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    une teinte peut ne pas être associée à une longueur d'onde!!
    Tu confirmes, tu poses une question, ou tu t'étonnes?

    Peux tu expliquer ce que tu veux dire par sensation, car pour moi la couleur était une caractéristique de la lumière et là, je suis un peu chamboulée!!
    Par exemple la même lumière peut être perçue comme des couleurs très différentes en fonction de ce qu'il y a autour. C'est montré par des "illusions d'optique" classiques.

    La confusion vient en particulier que le mot couleur est couramment utilisé par certains (et malheureusement dans l'enseignement) pour parler des lumières mono-chromatiques, alors qu'on devrait parler de longueur d'onde/fréquence/énergie (selon) sans référer à une couleur pour caractériser une lumière mono-chromatique.

    Par exemple on devrait dire "une lumière monochromatique de longueur d'onde 590 nm est perçue comme jaune" plutôt que de dire improprement "la longueur d'onde du jaune est 590 nm".

    Note : Ca dévie pas mal du sujet, qui parlait d'orientation d'image.

    Cordialement,

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  24. #19
    lamorgana

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Tu confirmes, tu poses une question, ou tu t'étonnes?
    J'apprends quelque chose...

    Par exemple on devrait dire "une lumière monochromatique de longueur d'onde 590 nm est perçue comme jaune" plutôt que de dire improprement "la longueur d'onde du jaune est 590 nm".
    je vais changer mon langage dès maintenant.


    et comme il est vrai que nous dévions du sujet je vais en rester là.

    Merci
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  25. #20
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    En fait par rapport à l'inversion des couleurs, je pense que cela faisait référence aux images résiduelles.

    "voir" l'article 9 : http://ophtasurf.free.fr/illusions/classification.htm

    Car la couleur inverse visible individuellement par cet effet ,est la complémentaire aussi dans le domaine artistique (et photoshop )
    Images attachées Images attachées  
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #21
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Par rapport à la non bijection couleur / longueur d'onde, les trois paramètres des couleurs son le RVB, ou fréquence périodique d'onde, longueur, célérité ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  27. #22
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par Mmy
    Oui, la ligne des pourpres. Leur "teinte" ne peut pas être associée à une longueur d'onde (alors que c'est possible pour les autres teintes). (Et ils sont "l'inverse" de certains verts.)

    Citation Envoyé par lamorgana
    Peux tu expliquer ce que tu veux dire par sensation, car pour moi la couleur était une caractéristique de la lumière et là, je suis un peu chamboulée!!
    En fait la couleur est une sensation car elle est dans le domaine de l'imaginaire ou imagina, elle est une sensation mentale, qui est déterminait par la qualité de ta rétine (archétype dans l'humanité a quelques bémols) , puis cette information est codée électriquement jusqu'au différente zones du cerveau, donc on parle de sensation coloré, qui se différentie l'approche purement physique: une onde périodique je crois .
    Dernière modification par Rhedae ; 03/01/2009 à 00h12.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #23
    lamorgana

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    elle est une sensation mentale, qui est déterminait par la qualité de ta rétine (archétype dans l'humanité a quelques bémols) , puis cette information est codée électriquement jusqu'au différente zones du cerveau
    mais cette information codée électriquement est perçue de telle ou telle façon et codée de telle ou telle façon selon sa longueur d'onde, sa vibration, son énergie...c'est là que je me perds un peu il faut que je me replonge dans divers cours que j'ai un peu laissé de côté!!

    il faut que je comprenne la ligne des pourpres citée par Michel!!!
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  29. #24
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Peut être regarde par là :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_aveugle
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. Publicité
  31. #25
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par mmy
    Note : Ca dévie pas mal du sujet, qui parlait d'orientation d'image.
    Si on considère l'œil étant la seule partie visible du cerveau , et sachant que la rétine peut inverser les couleurs , il s'agit aussi d'une inversion d'image.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    mais cette information codée électriquement est perçue de telle ou telle façon et codée de telle ou telle façon selon sa longueur d'onde, sa vibration, son énergie...
    Non. La rétine ne détecte que le résultat de trois filtrages particuliers du spectre, RVB. Ensuite, cette détection primaire subit des traitements en fonction de l'environnement (équilibrage des blancs en particulier : on perçoit du "blanc" aussi bien en lumière tungstène qu'en extérieur sous couverture nuageuse). Le résultat de tout ces traitements est une sensation qui n'a pas une relation univoque avec le spectre originel.

    il faut que je comprenne la ligne des pourpres citée par Michel!!!
    Ce sont les couleurs "saturées" entre rouge et bleu, autour du magenta. Il est évident qu'il n'y a pas de longueur d'onde à la fois "au-delà de 800 nm" et "en-deça de 400 nm". Le cerveau organise les couleurs saturées en cercle (cercle chromatique) alors que les fréquences lumineuses sont sur un segment (400 nm à 800 nm). La ligne des pourpres est celle des couleurs qui "ferment le cercle", qui ajoutées au segment en font un cercle.

    Cordialement,

  33. #27
    lamorgana

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Merci,

    pour répondre à mon questionnement j'étais partie sur l'addition des longueurs d'ondes!

    Si nous considérons que nous ne sommes pas hors sujet,

    Le cerveau organise les couleurs saturées en cercle (cercle chromatique) alors que les fréquences lumineuses sont sur un segment (400 nm à 800 nm)
    pour le cerveau organise t il les couleurs en cercle chromatique? pour que cela fasse sens?

    PS: il y a un dysfonctionnement au niveau du cerveau qui fait que les images sont inversées...je recherche l'article que j'ai lu .
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    pour le cerveau organise t il les couleurs en cercle chromatique? pour que cela fasse sens?
    Je ne pense pas. Il y a trois degrés de liberté (RVB) c'est naturel de les mettre en triangle. Il n'y a pas grand chose dans les capteurs eux-mêmes qui soit relative à une notion de longueur d'onde croissante.

    On ne parle ici que de représentations symboliques. Elles ne sont pas nécessairement guidées par une physique sous-jacente. Pour prendre un exemple bien plus net : quel est le rapport entre la forme des lettres et le spectrogramme du son correspondant?

    Cordialement,

  35. #29
    lamorgana

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    pour revenir sur l'inversion des images, j'ai retrouvé un article in cerveau et psycho mars-avril 2007. "quand le monde bascule".
    Un cas clinique d'illusion visuelle d'obliquité:le monde est à l'envers.
    cet article explique comment l'environnement est remis à l'endroit par notre cerveau.
    Ceci est fait grace aux informations du système visuel et du système vestibulaire (la partie de notre corps qui sait où est la verticale).

    Voir le monde à l'endroit:
    Lorsque nous observons une maison, les informations visuelles sont transmises à l'aire visuelle, mais n'ont pas d'orientation définitive. C'est le vestibule qui perçoit la gravité terrestre et transmet une information déterminante sur la verticalité via une longue chaine de neurones. Les informations visuelles et de verticalité convergent dans la zone pariéto-insulaire d'intégration: l'image de la maison est ajustée à la verticale. Chez le patient (cité dans l'article) une lésion dans le tronc cérébral empêche le transfert correct des informations sur la verticalité: l'image visuelle est désorientée.





    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  36. #30
    Rhedae

    Re : le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

    Salut ,

    Pour ce qui est de la question de la sensation de couleur et le système RVB rétinien, je crois je commence à mieux comprendre ce que vous disiez par rapport à des longueur d'ondes orphelines.

    Par exemple combien de couleurs voyez-vous sur cette trame graphique:
    Images attachées Images attachées  
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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