le cerveau inverse t'il vraiment les images ??

[Rhedae]

Réponse :

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Peut être avez vous vu du rose, du violet , du vert ?
Ce n'est pas faux pour ce qui est de la sensation , mais par contre un zoom sur la trame nous fait perdre la sensation polychrome, car il y a une seule couleur encodée en réalité dans cette image ( code hexa FF46FF ).

L'épaisseur de la trame fait 1 pixel , un petit zoom * 16 sur une zone dense lève le doute :
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[invited9ab8c2f]

bonjour,

Je ne sais pas si cela illustre les "longueurs d'ondes orphelines" .

[Rhedae]

Salut,

Je suis pas très sur non plus... mais cela met quand même en évidence que la notion de couleur perçu, n'est pas forcement en adéquation avec une couleur "physique", celle codée à l'écran dans l'image jointe dans le cas présent.

[invited9ab8c2f]

mais remarque si, le rose perçu mais qui n'existe pas physiquement n'a pas de longueur d'onde...puisque qu'il n'est qu'une perception...

[Rhedae]

Je crois que les couleurs dans la nature sont toujours des couleurs composés, ou polychromatiques donc sont un "melange" de fréquence , d'après wiki, une lumière parfaitement monochromatique n'existe pas d'ailleurs, voila qui corse encore la problématique pour définir la notion de couleur :

"Le Principe d'incertitude d'Heisenberg ne permet pas l'existence d'un rayonnement parfaitement monochromatique et est à l'origine de l'existence systématique d'une dispersion autour de la longueur d'onde centrale du rayonnement.
"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monochromatique

Sinon il semblerait qu'a l'origine d'un point de vue évolutionniste l'œil soit une partie du cerveau: une partie photo-sensible qui c'est développée chez plus de 90 % des espèces animales au cambrien .

[Rhedae]

Sinon aussi par rapport à la question initiale , il faudrait s'interroger sur la perceptions de couleurs (et des images) dans les rêves . Est ce qu'il se peut que le cerveau fabrique de nouvelles sensations colorés durant notre sommeil par exemple ?

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

Est ce qu'il se peut que le cerveau fabrique de nouvelles sensations colorés durant notre sommeil par exemple ?

Pour ceci il faudrait réfléchir sur "comment sont codées" les couleurs au niveau du cerveau.
En effet le cerveau durant les rêves marche en "circuit fermé" et se sert de ce qui a été encodé.
je vais rechercher de mon côté pour être sure mais à mon avis il peut y avoir création de couleur durant le rêve.

[Rhedae]

Pour ceci il faudrait réfléchir sur "comment sont codées" les couleurs au niveau du cerveau.

Je le pense aussi , ou plus exactement comment sont codées les sensations colorées, puisque on sort du domaine purement optique du rayonnement émis par les objets, pour entrer dans le domaine neurologique de la perception et l'imagerie mentale. (l'imaginaire)

Mais cela me parait plutôt complexe d'associer le code électrique de l'influx nerveux, aux propriétés des ondes émisent à l'extérieur de l'organe visuel, étant donné que l'œil balaye en permanence l'environnement, pour donner l'illusion d'une image nette. En réalité je sais qu'il y a une toute petite partie vraiment nette dans notre champ de vision, mais le cerveau compense par un balayage rapide de l'œil (le focus) donc, les zones floues sont compensées par la mémoire immédiate .. (voir aussi tache aveugle sur wiki) , un peu comme un puzzle qui est résolu à chaque mouvement de la pupille ... Et cela en plus de la recomposition par synthèse RVB de la sensation de teinte par la rétine.

Donc les impulsions électriques envoyées par le nerf optique , sont des informations à la fois de teintes, mais aussi spatiales.

Je suis pas sur qu'on puisse mesurer donc la fréquence ou l'intensité électrique du nerf optique, pour en tirer des conclusion précise sur l'encodage des teintes uniquement.

[invited9ab8c2f]

Je suis pas sur qu'on puisse mesurer donc la fréquence ou l'intensité électrique du nerf optique, pour en tirer des conclusion précise sur l'encodage des teintes uniquement

je vais voir ce que j'ai comme infos...mais cela doit se passer comme lors des stimuli visuel venant de l'environnement sauf que le cerveau marche en circuit fermé.
La couleur "emmagasinée" dans la mémoire est elle en perpétuelle reconstruction lors de rappel de souvenirs? est elle reconstruite à l'aide des cônes RVB? ou est elle codée avec une autre information (une écharpe par exemple), telle quelle?

En ce qui concerne la reconnaissance des couleurs, elle se fait assez tôt dans le cortex visuel, c'est l'une des premières choses à être reconnue.

[mh34]

Bonsoir.
Un site plutôt bien fait sur ce sujet ; http://www.cnebmn.jussieu.fr/enseign...tjpe/index.htm
Peut-être même un peu complexe, faut trier parmi les infos!

[Rhedae]

Salut ,

Grand merci pour le lien ...

PAr rapport a la rétine il est dit ...

"1) La couche des récepteurs, la plus profondément située (la rétine humaine étant "inversée" puisque les récepteurs sont les plus éloignés de la pénétration des rayons lumineux) comporte environ 100 millions de récepteurs, eux-même de deux types distingués depuis longtemps par leur forme: les bâtonnets (environ 95%) et les cônes (5%). "

C'est inversé par rapport à quoi .. ...

[Rhedae]

http://www.cnebmn.jussieu.fr/enseign...3/exemples.htm


" Dans la zone de projection fovéale, les deux tiers des cellules de ces "blobs" répondraient spécifiquement à la longueur d'onde de la stimulation alors que les cellules contenues dans les "inter-blobs" seraient surtout sensibles à des stimulations achromatiques. T'SO et GILBERT suggèrent qu'il existe deux types de blobs, centrés respectivement sur des réponses antagonistes "rouge/vert" et "bleu/jaune" (rappelant les réponses des cônes décrites ci-dessus et en bon accord avec la théorie de HERING des couples de couleurs antagonistes, l'opposition "blanc/noir" étant à ce moment traitée dans les zones "inter-blobs"). Par contre, DE VALOIS, avec d'autres auteurs, penche pour l'existence de deux types de "blobs" les uns sensibles plutôt aux grandes longueurs d'ondes, les autres aux courtes longueurs d'ondes, sans spécificité orientationnelle. Quant aux cellules des "inter-blobs", elles seraient surtout consacrées à l'orientation spatiale de la stimulation, bien qu'un tiers environ puisse répondre à deux zones spectrales de "moyennes longueurs d'ondes" situées respectivement dans les verts et les jaunes. On voit à l'énoncé de ces diverses théories que les faits expérimentaux qui continuent de s'accumuler réclament encore de nombreux efforts pour aboutir à une interprétation plus ou moins exhaustive des phénomènes constatés. Il n'est d'ailleurs pas à exclure que le fonctionnement de la vision soit réellement très compliqué !"

[Rhedae]

Je pense qu'il y a aussi un traitement en amont du cortex qui donne "la sensation de beau", comme un potentiomètre chaud / froid , une fonction primitive.

Car par rapport à mon étude sur les couleurs et les mathématiques dans l'art, il me parait que les teintes en même niveau de gris, envoient une information supplémentaire au cortex (une constante, ou une dominante, une consonance informationnelle).

En réalité les accords harmonieux de teintes décrient dans tous les ouvrages d'arts, sont une ensemble sensible surement déjà au niveau rétinien, mais aussi niveau cortex ... Car le cortex "cherche" le sens, une cohérence quasi mathématiques des images: cohérence spatiale, sémantique, émotionnelle.

Par exemple dans ces deux représentations du cercles chromatique jointes, quelles différences vous frappes?

[Rhedae]

Pour illustrer cette sensation de beau ou harmonieux, je vous conseille d'aller voir par ici ...

http://www.colorjack.com/sphere/


Cela illustre parfaitement la notion de même niveau de gris.

[Rhedae]

Une autre piste :

La protéine p53.
Les mélanocytes, synthétisent de la mélanine lorsqu'elle sont exposés au soleil (dans la peau par exemple) et produit entres autres du pro-opiomélanocortine.

Pro-opiomélanocortine (opioïde) : est une substance ayant des récepteurs au niveau du système nerveux central, intervenant dans les processus de plaisir, et de la douleur .

voir aussi :
Anticonvulsant and anesthetic effects of a fluorescent neurosteroid analog activated by visible light. Eisenman et al. Nature Neuroscience, advance online publication, 25 Feb 2007.

En gros quand des chercheurs on voulu "éclairer" les neurones d'un rat par fluorescence dans une expérience , il se sont aperçus que la lumière jouer un rôle de "swich" entre excitation et inhibition des neurones du GABA (un neurotransmetteur inhibiteur du système nerveux central, en clair, il inhibe l'activité des neurones ).

[Rhedae]

Par rapport aux rêves, je sais qu'un sourd ne rêvera jamais de sons, ou qu'un aveugle (de naissance) jamais de couleurs, en tout cas il serait impossible pour eux de s'en souvenir par absence d'analogie.

[invited9ab8c2f]

bonjour,

mh34,
Lien très intéressant!

Rhedae

Je pense qu'il y a aussi un traitement en amont du cortex qui donne "la sensation de beau", comme un potentiomètre chaud / froid , une fonction primitive.

le notion de beau est trop subjective. Et je crois que si cette notion existait ce ne serait pas au niveau du cortex visuel.
Parlons de réponse à une certaine harmonie, ou un certain encodage d'émotions.Les couleurs seraient donc encodées avec d'autres stimuli qui mettraient en branle le système limbique.
Si c'est jugement qui est porté: c'est beau, cela répond à un certain critère de beauté culturel, ce serait plus du côté des préfrontaux qu'il faudrait aller voir.

es tu sur que les aveugles ne rêvent pas en couleurs?

[mach3]

PAr rapport a la rétine il est dit ...

"1) La couche des récepteurs, la plus profondément située (la rétine humaine étant "inversée" puisque les récepteurs sont les plus éloignés de la pénétration des rayons lumineux) comporte environ 100 millions de récepteurs, eux-même de deux types distingués depuis longtemps par leur forme: les bâtonnets (environ 95%) et les cônes (5%). "

C'est inversé par rapport à quoi .. ...

l'ordre des couches est inversé, la couche des cellules sensibles est sous la couche de neurones, alors qu'on aurait pu pensé que les cellules sensibles était au dessus des neurones.

m@ch3

[Rhedae]

le notion de beau est trop subjective. Et je crois que si cette notion existait ce ne serait pas au niveau du cortex visuel.

Oui je suis d'accord avec toi avec l'aspect subjectif, et je voudrais pas faire de réductionnisme sur cette notion, mais il y a tout même une composante mathématico-physique, à la notion dirons nous d'harmonie des couleurs, puisque sur le lien que j'ai donné, on remarque que les accords de couleurs qui donnent cette sensation d'équilibre , est une constante mathématique:

http://www.colorjack.com/sphere/
(la théorie des couleurs dans l'art, avec un cercle chromatique "juste" , celui de Young)

Pour s'en apercevoir tu peux bidouiller l'outil dans tous les sens tu remarqueras que les couleurs symbiotiques vont toujours s'organiser de façon rigoureusement géométriques: à équidistance du centre du cercle chromatique. C'est à dire en même niveau de gris.

Je me demande si la rétine ne capte pas cette information "primitive" sous forme d'un encodage spécifique donc en amont du cortex.

es tu sur que les aveugles ne rêvent pas en couleurs?

Oui, pour des aveugles de naissance.
En tout cas c'est ce que dit la littérature médicale .

Sinon une piste serait de se dire que si durant nos rêves nous percevons des sensations de couleurs différentes de l'état d'éveil, cela expliquerait peut être pourquoi on a tant de peine à se souvenir.

Mon hypothèse, est que l'harmonie joue le même rôle que se soit pour le sens de la vue ou les autres sens, il s'agit d'une même information qui introduit une notion d'optimalité et de repaire sensitif primaire. Pour cela je j'évoque aussi la fonction binaire de cette information : chaud/froid, sonnant/dissonant ..etc.. tous les antagonismes ...

[invité576543]

(...)
Je me demande si la rétine ne capte pas cette information "primitive" sous forme d'un encodage spécifique donc en amont du cortex.

Je me demande si tout encodage de quelque chose à trois degrés de liberté indépendants n'amènerait pas la même chose.

Or c'est quelque chose qui n'a au fond pas grand rapport avec la physique.

Le son par exemple est analysé selon un très grand nombre de degrés de liberté (fréquences), et il y a des relations physiques entre certains degrés de liberté (harmoniques, d'où la notion d'harmonie et de sensations esthétiques qui vont avec).

Mais l'analyse de la lumière est très pauvre, 3 degrés seulement là où le signal brut en a une infinité. Ces trois degrés sont très indépendants les uns des autres. La seule corrélation est la luminance, qui a bien une base physique. Mais c'est tout.

Or la luminance, c'est juste l'axe noir-blanc, ce qui n'est pas "la couleur". On parle bien de télé noir-et-blanc et de télé couleur.

Si on enlève la luminance (ce qui est le cas dans le cercle chromatique), les deux degrés restant sont loin de toute physique, et les sensations esthétiques sont, àmha, d'ordre symbolique, en relation avec les couleurs du "paysage" (par exemple l'axe bleu-jaune correspond bien avec l'opposition ciel/sol, l'opposition vert/rouge à l'opposition pas mûr/mûr, etc.).

(Au passage, il semble bien que l'encodage luminosité, axe bleu-jaune, axe rouge-vert, soit fait assez tôt dans le traitement des informations visuelles, et qu'il soit une meilleure base que RVB pour réfléchir aux sensations lumineuses.)

Cordialement,

[Rhedae]

L'antagonisme qui existe entre le cercle chromatique de Itten (coloriste) , et celui de Young (physicien), vient du fait que le cercle de Young n'a pas de couleur dominante . Il envoi une sensation neutre (le blanc) . Alors que celui de Itten a un décalage vers le violet donc une dominante (une émotion ou sensation coloré) . Cela s'explique aussi parce que Itten travail avec des pigments, et young sur la lumiere.

Si on inverse les couleurs du comparatif , on inverse aussi la sensation .

Cela vient du fait que la représentation de Itten et parfaitement équilibré en teinte (d'un point de vue esthétique), mais il lui en manque 2 pour obtenir la totalité du cercle (l'equilibre). Car Itten est parti sur une base 14 teintes et en a représenté que 12 ...Alors que Young obtient un cercle sur base 12 pur (neutre et parfaitement equilibré).

Celui de Itten ne résiste donc pas a une inversion de couleur:

[Rhedae]

Mais l'analyse de la lumière est très pauvre, 3 degrés seulement là où le signal brut en a une infinité. Ces trois degrés sont très indépendants les uns des autres. La seule corrélation est la luminance, qui a bien une base physique. Mais c'est tout.

Et la chrominance, non ?

[Rhedae]

Si on enlève la luminance (ce qui est le cas dans le cercle chromatique), les deux degrés restant sont loin de toute physique, et les sensations esthétiques sont, àmha, d'ordre symbolique, en relation avec les couleurs du "paysage" (par exemple l'axe bleu-jaune correspond bien avec l'opposition ciel/sol, l'opposition vert/rouge à l'opposition pas mûr/mûr, etc.).

Les couleurs d'un paysage naturel sont toujours symbiotiques ou harmonieuses, c'est quasi axiomatique pour les théoriciens .

[invité576543]

Et la chrominance, non ?

Non. Ce n'est pas en connaissant la part relative de B par exemple que tu sais grand chose sur V par exemple.

Alors que dans l'analyse fréquentielle des sons, bien plus fine, il y a une corrélation entre une fréquence et son double (par exemple), chose que l'oreille et le cerveau exploitent.

Que le physique soit assez loin des sensations de couleur semble bien défendu par toutes les manières de "faire du jaune", qui incluent aussi bien le mono-chromatique (sodium) qu'un spectre continu (Soleil à travers l'atmosphère) ou qu'un mélange d'une raie verte et d'une raie rouge (écran informatique). [Et on pourrait ressortir le cas du magenta...]

Il n'y a pas grand chose de commun physiquement à ces trois cas, sauf bien entendu l'effet sur les pigments visuels. Rien de physique indépendamment du système visuel, donc.

Cordialement,

[invited9ab8c2f]

bonjour,

Oui je suis d'accord avec toi avec l'aspect subjectif, et je voudrais pas faire de réductionnisme sur cette notion, mais il y a tout même une composante mathématico-physique, à la notion dirons nous d'harmonie des couleurs, puisque sur le lien que j'ai donné, on remarque que les accords de couleurs qui donnent cette sensation d'équilibre , est une constante mathématique:

http://www.colorjack.com/sphere/
(la théorie des couleurs dans l'art, avec un cercle chromatique "juste" , celui de Young)

Pour s'en apercevoir tu peux bidouiller l'outil dans tous les sens tu remarqueras que les couleurs symbiotiques vont toujours s'organiser de façon rigoureusement géométriques: à équidistance du centre du cercle chromatique. C'est à dire en même niveau de gris.

Je me promène sur le cercle mais peux tu me faire une petite interprétation...de ce cercle par rapport aux cônes RVB et la notion d'harmonie qui pourrait en découler.

en ce qui concerne le rêve en couleurs des aveugles de naissances, aurais tu les écrits? ou des liens à me donner

car, si les neurones au niveau du cortex visuel ne sont pas touchés, pourquoi n'y aurait il pas de sensation de couleurs?

[Rhedae]

Ce n'est pas en connaissant la part relative de B par exemple que tu sais grand chose sur V par exemple

Sauf si tu connais la dominante (harmonique).

[mach3]

en ce qui concerne le rêve en couleurs des aveugles de naissances, aurais tu les écrits? ou des liens à me donner

car, si les neurones au niveau du cortex visuel ne sont pas touchés, pourquoi n'y aurait il pas de sensation de couleurs?

c'est pourtant évident, un aveugle de naissance n'a pas la moindre idée de ce qu'est une couleur, il ne peut la conceptualisé. Donc même si il rêve en couleur il n'est pas capable de nous dire si il voit des couleurs, vu qu'il ne sait pas ce qu'elles sont.
As-tu déjà rêvé d'un schnouroufle? non? peut-être que si, mais comme tu ne sais pas ce que c'est, tu ne peux pas me répondre...

D'ailleurs un rêve d'aveugle de naissance doit être quelque chose de très spécial pour les personnes ayant une vision normale (et pour qui le rêve est assez fortement basé sur des images visuelles).

m@ch3

[mach3]

Sauf si tu connais la dominante (harmonique).

harmonique de quoi??

m@ch3

[Rhedae]

Je me promène sur le cercle mais peux tu me faire une petite interprétation...de ce cercle par rapport aux cônes RVB et la notion d'harmonie qui pourrait en découler.

C'est pas si simple à expliquer . En fait la rétine decompose le rayonnement électromagnétique émis par l'environnement en trois sensations primaires .Le rouge, le vert, le bleu . (trois canaux) voir synthèse des couleurs additives et soustractives ; système RVB ...

Ces couleurs sont organisées du chaud au froid, et des plus grandes aux plus petites longueurs d'ondes, géométriquement dans un cercle chromatique en 12 teintes ( par convention ), mais en réalité il y a un nombre infini de teintes possibles, et de sensations .

Elle sont décomposées par teintes, l'axe périphérique..et par intensité l'axe qui va au centre .

A chaque teintes , la sphère chromatique trouve la complémentaire (la couleur inverse qui est équidistante en ligne droite en passant par le centre , et etc , etc , 2 couleurs en symbioses c'est les complémentaires ,puis en 3 accords, 4, 5 et etc, vers l'ifini de combinatoires matricielle... infini, mais toute sur le même périmètre du cercle: la dominante.

Le modulo 12 ou le 3 etc .., il s'agit d'un paramètre tout à fait arbitraire pour décomposer le spectre de la lumière blanche en différentes "couleurs" ou longueurs d'onde. Tout comme on décompose le son en douze , par commodité d'écriture et facilité de factorisation.. Tout comme on aime le bleu parce que surement le ciel domine l'horizon ..

D'une point de vue algébro / geometrique, il y a je crois une notion assez complexe à comprendre de parité de Pi , pour appréhender cette notion géométrique pure, ou de cohésion (dans l'esprit d'un artiste).

Cela est de toute façon théorique, car dans la réalité , les accords se font aussi dans le domaine spatial, car pour un accord il faut nécessairement une parité à la base .. mais trois couleurs prisent au hasard peuvent être symbiotiques, tant qu'elles conservent une cohérence mathématique .. et l'expérience est reproductible à l'infini, enfin c'est mon hypothèse .

[invited9ab8c2f]

re,

Mach3,

Donc même si il rêve en couleur il n'est pas capable de nous dire si il voit des couleurs, vu qu'il ne sait pas ce qu'elles sont

Ah oui bien sur, vu comme ça.
Il faudrait pour le savoir avoir des IRM et encore...je ne sais pas si le cortex visuel des aveugles de naissance est "pris" pour une autre activité?

Rhedae,

donc c'est une synthèse pour aller vers le blanc?

Cela est de toute façon théorique, car dans la réalité , les accords se font aussi dans le domaine spatial, car pour un accord il faut nécessairement une parité à la base .. mais trois couleurs prisent au hasard peuvent être symbiotiques, tant qu'elles conservent une cohérence mathématique .. et l'expérience est reproductible à l'infini, enfin c'est mon hypothèse .

Mais c'est un peu compliqué pour moi...