L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

[invitecce4c248]

Bonjour à tous. Je viens, pour mes voeux d'orientations, de regarder les attendus dans grandes écoles de commerce post-prépa, et j'ai pu remarquer, sauf exception, que la philosophie avait un coefficient égal à celui de mathématiques (je parle exclusivement des écoles de commerce). Par conséquent je me suis demandé à quoi servait réellement la philosophie ?
J'ai cherché quelques réponses sur internet, et elles se rapportaient toutes aux idées que j'avais, c'est à dire, une ouverture d'esprit et forger son opinion, mais en ce demandant pourquoi j'adhère à telle idée.
Mais à part ça, je n'y vois pas plus d'utilité concrète. Et alors, je me suis posé une autre question. Scolairement, pourquoi les mathématiques sont favorisées (au cycle secondaire du moins) vis à vis, par exemple de la philo, ou de la LV2. C'est à dire, un élève avec 19 de moyenne en maths et 12 en philo sera, généralement, plus valorisé que l'inverse. Alors certes concrètement, les mathématiques servent davantage dans la vie de tous les jours (construction d'une cabane, cuisine...), mais calculer des probabilités, d'espaces vectoriels, ne sert pas plus qu'une question philosophique. Alors, peut-être que si l'on savait réellement à quoi sert la philosophie, on pourrait se dire qu'elle est finalement aussi utile que les mathématiques.
J'aimerais donc avoir votre avis sur ces deux questions, à quoi sert la philosophie, et pourquoi les mathématiques sont plus valorisées au niveau scolaire (jusqu'au bac du moins)
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[increa]

parce que ...quand on a déjà 5 philosophes dans un pays comme la France ça suffit, et encore, c'est sans compter BHL...
que des mathématiciens il en faut plus.

[invite51d17075]

bjr,
je trouve cette question intéressante.
cependant, elle semble étendue à un cadre peut être plus large que l'exemple cité ( coeff au concours ).
je serais curieux de connaître la nature des épreuves de philo dans les concours cités.
il ne serait pas improbable que ceux ci tiennent compte avant tout de la qualité d'expression , de la rigueur dans les rhétoriques, .....
bref, que l'on n'y attend pas forcement des développement philosophiques , mais qu'on attache surtout de l'importance à la "méthode", à la "démarche". ( mais sans faire fi non plus de la culture générale )
un peu à l'instar de la rigueur scientifique.
C'est un à priori de ressenti, car je peux me tromper , ignorant du contenu des épreuves en question.
Cdt

[invitecce4c248]

J'ai trouvé des annales pour le concours Ecricome de 2016. Dans les sujets de philo, qui en réalité s'appellent culture générale, et regroupent philosophie et littérature, il est inscrit : "L'épreuve de dissertation de culture générale vise à évaluer chez les candidats les capacités de réflexion et d'argumentation [...] capacités que l'on est en droit d'attendre d'un étudiant de niveau Bac+2. [...] 'montrer sa capacité à s'interroger, à conduire une pensée cohérente et à exploiter de manière pertinente ses lectures' [...] 'former l'esprit à la réflexion autonome et éclairée'. C'est cette capacité de réflexion que l'épreuve du concours a pour fonction de mesurer."
Et pour le second cycle ? On pourrait même étendre cette question à toutes les matières scientifiques et littéraires. On sous-évalue généralement les matières littéraires comparées aux matières scientifiques, de même pour les filières S/L. D'où vient cette idée ? Il me semble personnellement que prouver des théorèmes et aussi difficile que disserter une question philosophique

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

Cela rejoindrait donc mon impression initiale ( même si l'intitulé est nommé "philosophie" )
qu'en pensez vous ?

[invite51d17075]

Quand aux maths, il font aussi voire même surtout appel à des réflexions cohérentes et structurées ....... mais sans nécessité d'un bagage culturel et/ou d'une certaine maturité.
ces deux derniers points pouvant être biaisés s'ils sont évalués avec une trop forte importance au niveau du lycée.
je n'avance qu'une hypothèse , qui pourrait expliquer ce décalage global des coeffs "pré-bac".

[invitecce4c248]

Je pense aussi qu'effectivement on peut poser cette question à un sens plus large. De façon similaire, mathématiques et philosophie demandent des réflexions
cohérentes et structurées. A l'inverse des maths, où connaître la formule du cours peut permettre de réussir le contrôle (collège/lycée), le raisonnement
philosophique demande une certaine maturité et un certain bagage culturel, et ce, dès le début. C'est peut-être pour cela que la philo n'arrive qu'en
terminale. Du coup une autre question me vient : il est scolairement hiérarchisé les bacs généraux, avec S en haut et L en bas. En étendant donc cette question à un sens plus large, pourquoi une telle hiérarchie ? Est-il vraiment plus important de savoir faire des maths ou de la physique plutôt que de la philo ou de l'histoire ?

[invite6c093f92]

En étendant donc cette question à un sens plus large, pourquoi une telle hiérarchie ? Est-il vraiment plus important de savoir faire des maths ou de la physique plutôt que de la philo ou de l'histoire ?

Pour les besoins de la société (productiviste), non?

[invitecce4c248]

Pour la production, il est certain que certaines disciplines n'apportent que peu d'utilité. Mais j'avais retenu une phrase de Cédric Villani qui m'avait semblé plutôt intéressante : "il est tout aussi noble de savoir faire les choses que de savoir les penser". Il est vrai qu'avant de faire, il faut penser. Cependant, un scientifique pourrait penser puis faire

[invite51d17075]

Cependant, un scientifique pourrait penser puis faire

ne me dites pas que les scientifiques agissent "avant" de réfléchir.
j'ose penser que ce n'était pas le sens de vos propos.

[invite6c093f92]

Pour la production, il est certain que certaines disciplines n'apportent que peu d'utilité. Mais j'avais retenu une phrase de Cédric Villani qui m'avait semblé plutôt intéressante : "il est tout aussi noble de savoir faire les choses que de savoir les penser". Il est vrai qu'avant de faire, il faut penser. Cependant, un scientifique pourrait penser puis faire

Pour le productivisme, j'inclus bien évidemment chaque étape, dont la conception, on (la société) a donc accorder plus de noblesse à ces métiers dont nous avons le plus besoin, et donc les études y afférant, puisque ceux-ci sont la 1ère étape dans la production de nos besoins, bien sûr, on a autant besoin de l'ouvrier, mais celui-ci arrivant enfin de chaîne, et sa fonction nécessitant moins de compétences intellectuelles (IE études moins longues)...
Il y a beaucoup plus d'écoles d'ingénieurs que d'écoles d'art (par ex), la valorisation vient donc du besoin et de la place dans la chaîne, un ouvrier, si les choses n'ont pas été pensé avant, il fera rien de ses bras, et cela a créé un contexte culturel où faire des études où il y a des maths étaient valorisant dans une société où elles n'étaient pas répandues (l'image de l'intellectuel en blouse blanche "immaculée" VS l'ouvrier/manutentionnaires aux mains sales), ce que Villani veut combattre avec sa phrase, d'ailleurs on voit que la société veut revaloriser les métiers manuels, lui redonner de la noblesse, mais cela uniquement par besoin.

Il n'y a aucun jugement de valeur dans ce qui précède.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Lors d'une réunion annuelle, dans une université, où l'on devait faire le points des équipements et fournitures demandées par les différentes classes, le Directeur tint le discours d'ouverture suivant: "comment se fait-il que vous, les physiciens, demandiez toujours plus d'équipements de plus en plus sophistiqués et coûteux ? Alors que les mathématiciens se contentent de papiers, crayons et gommes et d'une corbeille à papiers. Pour les philosophes, c'est encore mieux: ils n'ont même pas besoin de corbeille à papier !!"
Cordialement

[albanxiii]

qu'en pensez vous ?

Je suis d'accord avec vous.
"Philosophie" dans ce contexte désigne plus une démarche intellectuelle, une méthode qu'un but en soi.

[invite3f3767cc]

Bonjour,

Par conséquent je me suis demandé à quoi servait réellement la philosophie ?
J'ai cherché quelques réponses sur internet, et elles se rapportaient toutes aux idées que j'avais, c'est à dire, une ouverture d'esprit et forger son opinion, mais en ce demandant pourquoi j'adhère à telle idée.
Alors, peut-être que si l'on savait réellement à quoi sert la philosophie, on pourrait se dire qu'elle est finalement aussi utile que les mathématiques.

J'ai vécu deux méthodes très différentes de l'enseignement de la philosophie: par auteur et par sujet.
La méthode "par auteur" est plus de la littérature que de la philosophie et n'impliquera que rarement le philosophe qui est en vous.
La méthode "par sujet" met en parallèle la réflexion de plusieurs auteurs sur un même point (pour moi, c'est ça la "vraie" philo).
La philosophie, c'est le monde des idées et la méthode par sujet vous le fera ressentir. Elle est mère de toute science.

Pour ce qui est d'en faire sa vie, c'est plus une question de vocation que de choix pratique en rapport aux attentes de la société.

La valorisation dont vous parlez pourrait expliquer l'existence de ces philosophies contemporaines qui tentent de discréditer les mathématiques (ce qu'elles font très mal ou en manipulant l'information). Frustration... quand tu nous tiens ^^

[invitecce4c248]

ne me dites pas que les scientifiques agissent "avant" de réfléchir.
j'ose penser que ce n'était pas le sens de vos propos.

Je disais qu'un scientifique pouvait à la fois réfléchir à un nouvel objet et réaliser les plans pour le construire. Il est capable de faire les 2 étapes d'une innovation, en schématisant : réflexion et réalisation
Un philosophe serai capable de penser un nouvel objet mais aurait peut-être plus de mal pour construire un plan par exemple

[invitecce4c248]

Pour le productivisme, j'inclus bien évidemment chaque étape, dont la conception, on (la société) a donc accorder plus de noblesse à ces métiers dont nous avons le plus besoin, et donc les études y afférant, puisque ceux-ci sont la 1ère étape dans la production de nos besoins, bien sûr, on a autant besoin de l'ouvrier, mais celui-ci arrivant enfin de chaîne, et sa fonction nécessitant moins de compétences intellectuelles (IE études moins longues)...

La société valorise ce qui lui est utile. Historiquement, il est vrai que les philosophes étaient plus nombreux, la société en avait d'avantage besoin. En ce point je suis totalement d'accord

Frustration... quand tu nous tiens ^^

Ne me pensez pas frustré, mais cette différence est venue de ma prof de philosophie, ce qui m'a plutôt interrogé

[invite6c093f92]

Historiquement, il est vrai que les philosophes étaient plus nombreux, la société en avait d'avantage besoin.

Je ne connais rien en philosophie, mais je suppose que c'était avant le début de l'ère industrielle, et les philosophes faisaient partie d'une "élite"(?), le "savoir penser" faisait briller en société (et ce savoir pouvait intégrer la science, sauf que l'effort pour suivre un discours philosophique est moindre que le discours scientifique et/ou mathématique, du moins en apparence. On décroche plus facilement face aux explications techniques que face aux "discours de salon").
Peut-être que le fait (entre autre) pour la philosophie de ne pas être en capacité a amener de la richesse (économique) l'a fait reculer dans la hiérarchie à partir de cette époque (et de plus en plus)?

[Antropos]

La philo est une discipline fondamentale.

Environ 80% des humains ne sont pas des penseurs, ils ne pensent pas, se mettre Ã* penser par définition exige un effort, puis ça devient une habitude.

La pensée permet d'élargir complètement l'esprit et surtout, d'approfondir son éthique personnelle. Une contrepartie importante notamment quand on suit des cours de vente ou de management.

La philo te permet, de porter un regard large sur un problème et de l'aborder sous plusieurs angles Ã* la fois.
Elle te permet surtout de te forger un esprit critique, ce qui est relativement rare dans le commun de la population. Un esprit critique c'est par exemple la capacité Ã* prendre du recul sur des concepts qui sont normés, que l'on pense acquis.

[invite3f3767cc]

Je ne connais rien en philosophie, mais je suppose que c'était avant le début de l'ère industrielle, et les philosophes faisaient partie d'une "élite"(?), le "savoir penser" faisait briller en société (et ce savoir pouvait intégrer la science, sauf que l'effort pour suivre un discours philosophique est moindre que le discours scientifique et/ou mathématique

Plus on s'enfonce dans le passé, plus la distinction entre philosophie et science est nébuleuse. Je pense que c'est un fait historiquement beaucoup plus important que le phénomène de mode en faveur du "savoir penser". Au final, seuls quelques auteurs sont sortis du lot à cette époque... et les choses n'ont pas changé sur ce point.

Historiquement, il est vrai que les philosophes étaient plus nombreux, la société en avait d'avantage besoin.

L'absence du phénomène de mode ne signifie pas spécialement un déclin du nombre de philosophes (à savoir que quiconque peut s'autoproclamer philosophe) mais plutôt un déclin de l'intérêt du peuple en faveur de la philosophie en général. Il y a d'ailleurs actuellement beaucoup de philosophes qui connaissent très peu le contenu de la bibliothèque en philosophie (c'est la philosophie sauvage).
A l'autre extrême, ne jurer que par les références est la (pure) philosophie de salon. Cela nous vient probablement de l'époque de cette élite de mode qui se réunissait en salon pour au final se valoriser par un concours de références faute d'avoir leur propres idées.

Dans notre société de consommation, un "grand" philosophe contemporain... c'est un best-seller. Quelqu'un qui aura su toucher un grand nombre de personnes en un court laps de temps par un discours ni trop marginal ni trop ordinaire.
Concernant l'évolution des mentalités, une philosophie aujourd'hui trop marginale pour percer sera peut-être une perle dans 100 ans.

La société valorise ce qui lui est utile

Plutôt ce qu'elle croit utile.

Ne me pensez pas frustré, mais cette différence est venue de ma prof de philosophie, ce qui m'a plutôt interrogé

C'était une réflexion en rapport au discours philosophiques anti-math dont j'ai croisé la route, pas une réflexion en rapport à vous. Je n'ai aucune raison de vous penser frustré.

[invite6c093f92]

Plus on s'enfonce dans le passé, plus la distinction entre philosophie et science est nébuleuse. Je pense que c'est un fait historiquement beaucoup plus important que le phénomène de mode en faveur du "savoir penser". Au final, seuls quelques auteurs sont sortis du lot à cette époque... et les choses n'ont pas changé sur ce point.



L'absence du phénomène de mode ne signifie pas spécialement un déclin du nombre de philosophes (à savoir que quiconque peut s'autoproclamer philosophe) mais plutôt un déclin de l'intérêt du peuple en faveur de la philosophie en général.

Cela m'amène à deux questions:
1- Hormis le fait que la production économique de la philosophie est quasi-nulle(?), est-ce que le désintérêt ne viendrait pas aussi du fait que la production intellectuelle (en terme de "courant de pensée") n'a quasiment pas évoluée depuis des siècles?

2- Il y a t-il déjà eu un "intérêt du peuple" pour la philo? (donc pour la majorité)
Et en 3 (parce que ça vient de me venir):

Depuis que l'école existe, il y a t-il eu enseignement de la philosophie dans l'enseignement général? ( dans un cursus qui irait jusqu'à la fin du collège et/ou secondaire), et si oui à quelle époque y aurait-il eu changement dans l'enseignement général?

[invite3f3767cc]

1- Hormis le fait que la production économique de la philosophie est quasi-nulle(?),

Parle-ton (par exemple) des livres de philo en comparaison aux ventes de jeu vidéos? Alors oui, certainement quasi-nulle.
Mais la production économique de la philosophie d'aujourd'hui ne se résume plus à la publication d'ouvrages écrits. Prenons justement les jeux vidéos, les bons titres peuvent se démarquer par de nombreux critères, mais une éventuelle marquante philosophie qui s'en dégage n'est pas des moindres.
Je pense que la plus grande bibliothèque de la philosophie du 21ieme siècle se trouve dans la section TV/cinéma. La philosophie survit en épousant les coupables du déclin de la littérature. Elle passe néanmoins nettement plus inaperçue qu'en littérature et est souvent incomplète. Mais elle reste un facteur économique important. Par exemple, simplement une phrase pleine de sens dans un film qui aura su marquer les esprits. Et comme en littérature, beaucoup de navets et parfois une perle.

est-ce que le désintérêt ne viendrait pas aussi du fait que la production intellectuelle (en terme de "courant de pensée") n'a quasiment pas évoluée depuis des siècles?

Plus on s'intéresse à cette évolution, plus on se rend compte qu'en fait, elle est conséquente. A la surface, on ne le voit pas... c'est comme vivre avec un chien et ne pas se rendre compte qu'il grandit alors que pourtant, sa croissance est très rapide.
Je dirais plutôt que le courant philosophique a été submergé par l'évolution moyenne de la pensée de l'humanité. Les philosophes auront donc plus de mal à nous toucher si, au fond, ils ne nous apprennent rien.
Mais c'est plus la philosophie qui va vers les gens que les gens qui vont vers la philosophie. Par la publicité, le cinéma etc. Il faut donc plutôt essayer de se rappeler ces moments où une pensée étrangère nous a marqué si on souhaite se faire une idée de l'implication de la philosophie dans notre vie.

2- Il y a t-il déjà eu un "intérêt du peuple" pour la philo? (donc pour la majorité)

Etant donné que le grand intérêt pour la philosophie était un phénomène de mode, la question est de choisir ce qu'il y a de plus important pour les gens entre la philosophie et la mode. Y répondre devrait répondre à ta question.

Depuis que l'école existe, il y a t-il eu enseignement de la philosophie dans l'enseignement général? ( dans un cursus qui irait jusqu'à la fin du collège et/ou secondaire), et si oui à quelle époque y aurait-il eu changement dans l'enseignement général?

Je n'oserais pas affirmer "oui", car se serait très ambigu. Est-ce vraiment de la philosophie?
En terme de dates, je peux uniquement parler de mon expérience personnelle. Il y a 20 ans, en Belgique, à l'athénée de Philippeville, en humanité générale supérieure (4-5-6), les profs de Français enseignaient la philosophie par auteur (ou l'interprétation que fait le prof de cet auteur, je ne sais pas trop). J'en retire plus un entrainement pour gratter le papier le plus vite possible qu'autre chose. De mon point de vue, c'est honteusement sans intérêt.

On peut enseigner la philosophie en la pratiquant comme on peut l'enseigner en vomissant des références.

[invite51d17075]

Je pense que la plus grande bibliothèque de la philosophie du 21ieme siècle se trouve dans la section TV/cinéma..

On peut y ajouter certaines littératures.
Mais cette remarque n'est elle pas contradictoire avec le constat prononcé plus haut sur un "déclin" de l'appétence pour la réflexion d'ordre philosophique en général ?

[invite3f3767cc]

On peut y ajouter certaines littératures.

A titre individuel, bien sûr. A titre de support (livre), les autres marchés rendent la littérature dérisoire, même en comptant le marché virtuel du livre.
Il y a aussi le partage d'articles sur internet qui est assez florissant, mais pas spécialement de fort intérêt économique (dont il était question).

Mais cette remarque n'est elle pas contradictoire avec le constat prononcé plus haut sur un "déclin" de l'appétence pour la réflexion d'ordre philosophique en général ?

Si on parle de l'intérêt volontaire des gens pour la philosophie en général, alors oui c'est contradictoire. Mais quand on parle du courant philosophique, on parle de la tendance actuelle, pas spécialement l'histoire de la philosophie qui n'intéresse au fond que ceux qui s'y spécialisent et qui est surtout très fastidieuse.

Si on parle de l'intérêt naissant pour une philosophie en particulier qui aura su gagner votre cœur, il n'y a pas de problème. Par exemple, je regarde un film sans autre but que de me divertir et je me retrouve profondément marqué par le raisonnement d'un personnage que je trouve aussi extraordinaire que marginal. En supposant que je suis loin d'être le seul à avoir été touché de la sorte, le film connaîtra un franc succès.

Pour en revenir à l'évolution moyenne de l'humanité qui submerge le courant philosophique, je pense que voir cela comme un déclin philosophique serait une erreur.
Si le QI moyen (100) augmente en rapport à hier, suis-je plus bête qu'hier?
La philosophie pendant notre ère, je pense qu'il faut voir ça comme un café qu'on a renversé dans un trou noir. On ne se sait pas trop ce que ça change à la surface du trou noir, mais ça ne change rien au fait que verser le café a augmenté cette surface.

[antek]

La société valorise ce qui lui est utile.

Je dirais qu'elle valorise l'observance du conformisme.

[invite51d17075]

Je dirais qu'elle valorise l'observance du conformisme.

c'est un peu court, non ?
quel conformisme ?

[antek]

c'est un peu court, non ?
quel conformisme ?

Oui, sinon c'est trop long !

Par exemple le maintient des structures sociales de dominance.

[invite3f3767cc]

Oui, sinon c'est trop long !
Par exemple le maintient des structures sociales de dominance.

Je ne pense pas que la victimisation du peuple soit une approche pertinente. Un certain philosophe définit le peuple comme étant ceux sur qui s'impose le pouvoir.
Mais le peuple... c'est le plus grand nombre et c'est tout ce que c'est.

Tout ce qui compte, ce sont les priorités du plus grand nombre... peu importe si cet ordre de priorité est dû à une manipulation politique. A savoir que la masse se manipule déjà elle-même et que ce facteur est probablement le plus important de tous.

[invitec830472d]

Je pense que la philosophie a un intérêt de forme et pas de fond. C'est-à-dire qu'elle est éventuellement utile dans les processus cognitifs qu'elles sollicitent. En d'autres termes, c'est un bon entrainement pour le cerveau. Si la philosophie permet d'apprendre à mieux raisonner, alors soit.

Mais sur le fond, et bien que la frontière soit floue avec d'autres disciplines, les sujets abordés n'ont que peu d'intérêts... il y a tellement plus important à apprendre et à savoir...

[antek]

Je ne pense pas que la victimisation du peuple soit une approche pertinente.

Où vois-tu de la victimisation ?

Tout ce qui compte, ce sont les priorités du plus grand nombre...

Pour qui ?

[invitec830472d]

En étendant donc cette question à un sens plus large, pourquoi une telle hiérarchie ? Est-il vraiment plus important de savoir faire des maths ou de la physique plutôt que de la philo ou de l'histoire ?

Clairement oui... je mets de côte l'histoire qui est une discipline très concrète et qui permet notamment de mieux comprendre le monde dans lequel on vit.

Cette hiérarchisation fait parfaitement sens du point de vue de ce qui est utile à la société, ensuite c'est également une hiérarchisation des capacités cognitives dans les faits. On oublie bien souvent que beaucoup de formations qui ont une forte sélection par les matières scientifiques n'aboutissent finalement que peu à l'utilisation de ces dernières une fois la formation achevée.

Même si ce n'est pas dit explicitement, au-delà des matières, c'est clairement vos capacités logiques qu'on sélectionne.