L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

[invite51d17075]

. Cela dit, j'ai raconté une bêtise pour la vitesse de la lumière, car apparemment il a déjà été postulé l'existence de particules supraluminiques. De quelle manière a été accueillie une telle spéculation ? Je ne sais pas...

vous voulez parler des tachyons, se sont bien des particules hypothétiques, il s'agit donc de spéculation.
leurs existence n'a jamais été postulée.
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[mh34]

Vous pouvez dire que je n'ai pas son talent, mais c'est encore autre chose. Je suppose que c'est que vous avez voulu signifier d'ailleurs.

C'était aussi et surtout pour essayer de vous faire passer le message suivant ; le mépris qui transparait dans certains de vos commentaires vis-à-vis de ceux qui choisissent la filière L et de la philosophie en général est choquant et injustifié.

[invitec830472d]

C'était aussi et surtout pour essayer de vous faire passer le message suivant ; le mépris qui transparait dans certains de vos commentaires vis-à-vis de ceux qui choisissent la filière L et de la philosophie en général est choquant et injustifié.

Non, ça ne prend pas avec moi. Les postures émotives m'indiffèrent un peu. J'ai donné effectivement mon avis personnel sur la philosophie, mais je maintiens entièrement ce que j'ai dit sur les filières du bac, et ça concerne également les ES. J'ai simplement tenté de faire une analyse rationnelle et rien d'autre.

La question d'origine était l'importance relative donnée à chaque filière. Pour moi, elle est parfaitement et totalement justifiée. D'une part parce que les compétences scientifiques sont objectivement bien plus utiles à la société, ensuite parce que les matières scientifiques effectuent le meilleur tri entre les capacités des élèves.

J'ai également affirmé que ce n'était pas un tri des élèves les plus intelligents tout court...

[invite3f3767cc]

Ce n'est pas faux... mais je dirais que c'était bien plus vrai avant que maintenant.

Je dirais plutôt que c'est vrai en tout temps, mais que l'innovation (scientifiquement intéressante) s'épuise. Ceci dit, cette innovation n'a pas forcément dit son dernier mot.

Oui, mais quelles sont les évidences en philosophie ?

Le bon sens, un raisonnement voulu logique. Ce ne sera jamais aussi clair qu'en mathématiques, mais si deux raisonnements s'opposent... c'est forcément parce qu'il y en a un plus logique que l'autre ou aucun des deux ne l'est et, de préférence, basé sur des faits. Ou, éventuellement, la meilleure réponse serait un juste compromis entre les 2 arguments.
Evaluer la logique d'une argumentation en Français, ce n'est pas aussi simple que 1+1=2. Mais ce n'est pas relatif pour autant.
Notez qu'il ne s'agit pas d'apporter une vérité définitive, mais une meilleure argumentation toujours plus logique.

L'argumentation logique peut s'avérer trompeuse si la vérité s'avère contre-intuitive. Mais ça, c'est comme en physique... on ajoute l'élément qu'on avait pas pris en compte et on modifie l'argumentation en conséquence.

Cela dépend sur quel critère on place la notion de sérieux, mais je suis d'accord.
Par contre, je ne pense pas qu'il y ait de méthodes particulières. On peut construire des approches plus ou moins séduisantes dans tous les domaines. L'intelligence humaine fonctionne partout. Certaines seront vérifiables et d'autres non. Voilà la différence fondamentale.

Je suis d'accord, c'était juste un exemple, pas le seul et unique exemple.

[invite6f9dc52a]

Non, ça ne prend pas avec moi. Les postures émotives m'indiffèrent un peu.

Elles ne devraient pas car ça fait partie de l'ambiance du forum: http://forums.futura-sciences.com/de...de-charte.html

J'ai donné effectivement mon avis personnel sur la philosophie...

A toutes fins utiles, un rappel des points 6 & 14 de la charte.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

[invite6f9dc52a]

[...]

Vous lire me réconcilie avec la philo, bien qu'à priori, ce soit des philosophes qui l'écrivent.

[invite51d17075]

Je dirais plutôt que c'est vrai en tout temps, mais que l'innovation (scientifiquement intéressante) s'épuise..

juste sur ce point de détail ( donc pas l'ensemble des propos ) c'est de l'ordre de l'opinion personnelle.
je ne le ressens pas ainsi. Bien au contraire.
ça doit provenir de mon naturel optimiste

[invite51d17075]

pour le reste, on peut certes comparer les pertinences de deux raisonnements.
mais en science, l'ingrédient de départ est souvent constitué des mesures ou observations, dont on essaye de s'assurer qu'elles sont sans biais, ou en les minimisant.
dans beaucoup de raisonnements philosophiques , les éléments de départ d'une construction intellectuelle me semblent souvent moins rigoureux; plus subjectifs en tout cas.

[invite6c093f92]

Les besoins [de la société] sont-ils plus de l'ordre de "la philosophie" (quoiqu'on met dans ce mot) ou de la science et technique? Dit autrement, construit on des routes (ou tout autre chose) grâce à la philo? Forme t-on des médecins grâce à la philo? ect, ect...
Que l'on puisse "mieux faire" (donc en intégrant un point de vue philosophique) certainement, mais est-ce le but premier ou celui-ci est-il de répondre aux besoins (créer et avec ou sans valeur de jugement, tel que l'urgence de répondre à ces/ses besoins, ce qui est "bien/mieux", mal/moins bien, ect...)?
Mettre de la philo peut être un apport plus ou moins fécond, et le plus ou moins est relatif, non?

[mh34]

Les besoins [de la société] sont-ils plus de l'ordre de "la philosophie" (quoiqu'on met dans ce mot) ou de la science et technique? Dit autrement, construit on des routes (ou tout autre chose) grâce à la philo? Forme t-on des médecins grâce à la philo? ect, ect...

A quoi sert l'instruction qu'on reçoit dans le secondaire?

[invite6c093f92]

A perfectionner ce que l'on a pu apprendre auparavant dans le but de pourvoir aux besoins actuel et/ou futur?
Je suppose que répondre par une question à des questions est pour relever un point qui m'a échappé...et qui m'échappe toujours, si c'est le cas, en plus direct, ça donne quoi?

PS: Mettre aussi du "sens" à l'instruction reçue précédemment?

[mh34]

A perfectionner ce que l'on a pu apprendre auparavant dans le but de pourvoir aux besoins actuel et/ou futur?

A donner une instruction générale, donc...

Je suppose que répondre par une question à des questions est pour relever un point qui m'a échappé...et qui m'échappe toujours, si c'est le cas, en plus direct, ça donne quoi?

Non , pas vraiment, simplement pour essayer de se mettre d'accord sur le point qui parait important.

PS: Mettre aussi du "sens" à l'instruction reçue précédemment?

Donc toujours une instruction générale. Non?

[invite6c093f92]

Donc toujours une instruction générale. Non?

D'accord, et dans cette instruction générale, on donne plus de valeur à un type d'enseignement (science et technique) par rapport à d'autres ( philo, littéraire, artistique, ect...), si l'enseignement (général) fait bien comme cela(?), n'est-ce pas dans le but de répondre aux besoins de la vie de la société?
Si on hiérarchise les différentes matières, n'est-ce pas parce que on hiérarchise aussi les besoins?

[mh34]

D'accord, et dans cette instruction générale, on donne plus de valeur à un type d'enseignement (science et technique) par rapport à d'autres ( philo, littéraire, artistique, ect...),

Qui est "on" ici? Les participants à ce fil?

si l'enseignement (général) fait bien comme cela(?), n'est-ce pas dans le but de répondre aux besoins de la vie de la société?

je suis désolée mais je vais encore répondre par une question ; quels sont ces besoins?

A lire ; http://journals.openedition.org/educ...idactique/1048 ( tableau 1)

Ensuite, quelqu'un ici peut-il sérieusement penser qu'on sort avec une instruction scientifique sérieuse de terminale S sous prétexte qu'on a avalé 7 heures de maths par semaine? Vraiment?

[invite6c093f92]

Qui est "on" ici? Les participants à ce fil?

Non, c'est la société.

quels sont ces besoins?

Ceux nécessaires, et ce que l'on se créer (et un mélange des deux).

A lire ; http://journals.openedition.org/educ...idactique/1048 ( tableau 1)

Je vais lire, ai juste vu cela:

L’école change pour s’adapter aux changements sociaux externes

qui correspond à ma vision de l'enseignement général, je n'ai aucune certitude, d'où mes questions...En attendant une lecture autre que diagonale.

Ensuite, quelqu'un ici peut-il sérieusement penser qu'on sort avec une instruction scientifique sérieuse de terminale S sous prétexte qu'on a avalé 7 heures de maths par semaine? Vraiment?

Non bien sûr, par contre, on pourra avoir une orientation qui répondra aux besoins de la société ( école d'ingé ect...), on pourra adapter plus facilement les connaissances acquises dans un autre domaine (par ex, se lancer dans la finance, ce qu'une personne formée aux musiques actuelles aura beaucoup plus de mal a faire si elle n'a pas les acquis).

Mon sentiment est que si nous vivions dans une société qui n'aurait pas hiérarchisée ses "priorités", on n'aurait pas de hiérarchie entre les différentes matières vues en enseignement.

[invitec830472d]

ce soit des philosophes qui l'écrivent.

Et oui, c'est une considération à la discrétion de l'individu. De façon un peu plus terre à terre, il me suffit de peindre pour être peintre et pas d'avoir une formation aux Beaux-Arts de Paris. Le statut de philosophe n'est par ailleurs pas encadré de façon légale... tout le monde peut se déclarer philosophe.

J'ai mes propres réflexions personnelles et je n'ai aucune raison de croire que celles d'autrui sont plus valides que les miennes. Ce qui ne veut pas dire que je ne puisse pas piocher des idées ici et là : c'est un choix purement volontaire, mais jamais une quelconque soumission à je ne sais quelle pseudo autorité intellectuelle.

Je dirais plutôt que c'est vrai en tout temps, mais que l'innovation (scientifiquement intéressante) s'épuise. Ceci dit, cette innovation n'a pas forcément dit son dernier mot.

Je pense aussi que c'est parce que la frontière entre philosophie et science était beaucoup plus floue avant. Il fut un temps, il n'en fallait pas beaucoup pour faire de la science comparé à ses contemporains... avec le temps, la méthode scientifique s'est perfectionnée.

Ensuite, le terme "s'emparé" est un peu fort. Fondamentalement, la science évolue toute seule comme une grande. Qu'elle puisse être précédé par la philosophie dans certains cas, c'est certain. Mais cela résulte beaucoup du fait que la méthode scientifique et la technique limitent le champ des possibilités. Par exemple, on pourrait penser que l'avant Big Bang est un sujet philosophique, mais c'est uniquement parce que les scientifiques n'ont pas encore les moyens de s'attaquer à ce problème (si tenté qu'ils puissent le faire un jour).

Le bon sens, un raisonnement voulu logique.

Ce n'est pas dans ce sens là que je l'entendais, mais plutôt comme un fait objectif communément partagé. Même les raisonnements les plus exotiques en science ne sont jamais totalement dépourvues de certaines connaissances scientifiques déjà établies. Ce que je veux dire, c'est que ça ne sort jamais totalement de nulle part.

[invite51d17075]

Dans ce débat un peu général sur la primauté donnée aux matières scientifiques , il me semble qu'il faut être un peu prudent sur le placement du curseur.
( mais tout dépend aussi à quels âges on fait référence, puisqu'il est évoqué à la fois la philo au début du fil, et que l'on parle maintenant globalement de culture générale )

Je pense par exemple aux coeff des différentes matières lors des concours d'entrée au Grandes Ecoles d'Ingé.
ex Mines-Telecom 2017 : ( pour l'écrit )
Maths: 3+4 =7 ( 2 épreuves
Physique: 3+4=7
Français: 5 ( épreuve type dissertation à cheval avec la philo )
donc devant les autres épreuves ( Chimie/Info :2 ; ScienceIndus: 3 )
et à noter
Langue: 3 ( épreuve du même type que le Français, donc non "technique" )

L'ensemble Français +Langue : 10
absolument non négligeable.
De fait , pour des niveaux proches en sciences, ce sont bien ces matières littéraires qui font la différence.

En espérant ne pas être HS par rapport au fil.
Cdt

[invitec830472d]

Je suis d'accord avec didier941751. La hiérarchisation des notes en dit long... sans quoi la musique ou le sport auraient les mêmes coefficients que les autres matières au lycée. Or, ce n'est évidemment pas ces compétences que l'on veut sélectionner.

D'autre part, les matières scientifiques sont d'une certaine manière plus justes. Les critères de notation sont beaucoup plus objectifs. Ce qui fait vraiment avancer l'humanité, c'est le progrès technique et le reste a tendance à suivre naturellement. Ce n'est pas un hasard si les systèmes démocratiques sont d'abord apparus dans les pays les plus avancés et les plus riches.

Même pour l'abolition de l'esclavage, il n'est pas rare d'entendre que c'est uniquement la conséquence du progrès technique : on a su faire plus efficace et moins cher que les esclaves avec les machines...

Et comme j'aime bien les phrases un peu piquante sur ce fil, c'est en quelque sorte le technicien qui permet l'existence du philosophe. Autrement, on n'a pas le temps pour ça puisqu'on est occupé à survivre.

Si on rajoute à cela que les matières scientifiques semblent être celles qui déterminent le mieux les capacités de raisonnement et d'apprentissage, on comprend un peu mieux cette manie de la sélection par les maths.

[invitec830472d]

Et encore, quand je parle de sélection par les maths, beaucoup disent que cette dernière n'existe plus vraiment et qu'on a massacré le processus sélectif dans l'éducation pour des raisons idéologiques.

Une petite citation : "Le programme de mathématiques en terminale S ne prépare plus à l’arrivée dans l’enseignement supérieur. Nous sommes souvent atterrés du niveau des étudiants en première année de licence scientifique. Ils ne savent pas ce que sont les mathématiques, ils ont juste appris des recettes de cuisine pour passer le bac".

http://www.lemonde.fr/bac-lycee/arti...2_4401499.html

[invite51d17075]

bonjour Topix :

Je suis d'accord avec didier941751. La hiérarchisation des notes en dit long... sans quoi la musique ou le sport auraient les mêmes coefficients que les autres matières au lycée. Or, ce n'est évidemment pas ces compétences que l'on veut sélectionner.

Il me semble que tu forces un peu le trait.
Le fait de citer la musique et le sport par exemple est assez orienté, quand on parle de philo et/ou surtout de culture générale.
Par ailleurs, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon lien plus haut, qui indique très clairement que les matières non scientifiques pèsent lourd même pour les grandes écoles d'ingé.
ens des matières scientifiques : 19
ens ( français et langue ) :8
On attend des bons scientifiques qu'ils aient aussi une bonne culture générale et une aisance dans l'argumentation et l'expression des idées.

[invitec830472d]

Le fait de citer la musique et le sport par exemple est assez orienté, quand on parle de philo et/ou surtout de culture générale.

Oui, mais ça démontre exactement ceci (didier941751) : "Si on hiérarchise les différentes matières, n'est-ce pas parce que on hiérarchise aussi les besoins?"

On attend des bons scientifiques qu'ils aient aussi une bonne culture générale et une aisance dans l'argumentation et l'expression des idées.

Mouais... il y aussi des liens comme celui-ci : http://www.ens.fr/une-formation-d-ex...-sciences/le-0

Quant à la culture générale... c'est trop relatif pour que cela puisse être pertinent à mon sens.

[mh34]

il y aussi des liens comme celui-ci : http://www.ens.fr/une-formation-d-ex...-sciences/le-0

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Lequel prouve bien que les matières littéraires ne sont pas considérées comme secondaires pour ce concours, vu le coefficient donné à l'épreuve de français.

[mh34]

Je vais lire, ai juste vu cela:

L’école change pour s’adapter aux changements sociaux externes

qui correspond à ma vision de l'enseignement général, je n'ai aucune certitude, d'où mes questions...En attendant une lecture autre que diagonale.

Ce qui ne signifie pas qu'il faut privilégier les matières qui, de la façon dont elles sont enseignées en secondaire, n'apprennent pas à penser.

[invite6c093f92]

Ce qui ne signifie pas qu'il faut privilégier les matières qui, de la façon dont elles sont enseignées en secondaire, n'apprennent pas à penser.

Ce n'est pas ce que je pense (le : il faut privilégier), pour moi toutes matières peut amener à penser (aussi bien le dessin d'art, que le français, biologie, ect...), et après avoir lu ton lien (en supposant l'avoir compris), il semble que l'appréciation de "valeurs" est peut-être plus extérieur à l'enseignement, donc de ceux qui le donne.
Mais est-ce que l'éducation nationale (pas les profs, mais le ministère) ne fait pas de valorisation entre les différentes matières?
Et si oui, pourquoi?

[invitec830472d]

Lequel prouve bien que les matières littéraires ne sont pas considérées comme secondaires pour ce concours, vu le coefficient donné à l'épreuve de français.

Hum... :

Mathématiques I (Coefficient : 30)
Mathématiques II (1) (Coefficient : 15)
Physique (Coefficient : 25)
Travaux d'initiative personnelle encadrés (1) (Coefficient : 8)
Langue vivante (2) (Coefficient : 3)

Et ce n'est que pour les matières orales...

[mh34]

Et ce n'est que pour les matières orales...

Vous faites bien de le préciser^^.
C'est l'épreuve de français qui a le plus fort coeff à l'écrit. Plus que l'épreuve de 6 h de maths.
Autrement dit pour réussir ce concours, faut pas se planter sur cette épreuve.
Ce qui prouve une chose ; les organisateurs de ce concours ont parfaitement réalisé, eux, ce qui semble manquer comme base de réflexion à ceux qui prônent la supériorité des mathématiques au lycée aux dépens des matières comme la philo et le français dans la formation de l'individu.

[invitec830472d]

Vous faites bien de le préciser^^.
C'est l'épreuve de français qui a le plus fort coeff à l'écrit. Plus que l'épreuve de 6 h de maths.
Autrement dit pour réussir ce concours, faut pas se planter sur cette épreuve.
Ce qui prouve une chose ; les organisateurs de ce concours ont parfaitement réalisé, eux, ce qui semble manquer comme base de réflexion à ceux qui prônent la supériorité des mathématiques au lycée aux dépens des matières comme la philo et le français dans la formation de l'individu.

Bah oui... je le précise, parce que c'est encore pire si l'on rajoute les matières écrites... pour réussir le concours, il ne faut surtout pas se planter en maths à l'oral : coefficient de 45.

Et pour parler plus prosaïquement, le quotient intellectuel est davantage corrélé à la logique mathématique qu'autre chose.

[vep]

Et pour parler plus prosaïquement, le quotient intellectuel est davantage corrélé à la logique mathématique qu'autre chose.

Ca c'est complètement faux et montre une méconnaissance et une incompréhension totale de ce qu'est le QI.
Il y a eu déjà moult fils sur le sujet dans le forum "psychologie", je vous invite à les lire et à essayer de comprendre ce qu'est le QI avant de faire de telles affirmations, prosaïquement ou non.

[invitec830472d]

Ca c'est complètement faux et montre une méconnaissance et une incompréhension totale de ce qu'est le QI.
Il y a eu déjà moult fils sur le sujet dans le forum "psychologie", je vous invite à les lire et à essayer de comprendre ce qu'est le QI avant de faire de telles affirmations, prosaïquement ou non.

Non ce n'est pas faux... après cela dépend de ce qu'on entend par logique mathématique. Je fais référence aux items non verbaux ou non culturels.

[invitec830472d]

Et un petit lien en prime : https://archive-ouverte.unige.ch/uni...all_subtypes=1