Ah, ben si vous amputez les tests de QI des des choses mesurées, oui, vous arriverez bien à leur faire dire ce que vous voulez !Envoyé par Topix
J'insiste, la logique mathématique n'est qu'un élément parmi d'autre dans l'évaluation d'un QI.
Et je ne vois même pas ce que vous voulez démontrer avec votre lien.
Avez-vous déjà évalué le QI de quelqu'un ? Vous êtes vous intéressé aux duvers indices, item ? Pour prétendre ce que vous prétendez avec force conviction ?
Non, je fais référence à ce qu'on appelle le facteur g. C'est-à-dire que la réussite de certains items est mieux corrélée avec la réussite du test en général. De surcroît, les performances verbales résultent principalement de l'intelligence cristalysée, ce qui n'est pas vrai pour les performances logico-mathématiques.
juste sur ce point, cet argument me semble renvoyer un peu à un "biais de confirmation".
Je suppose que tu as passé des concours, et tu sais donc pertinemment qu'avant de passer l'oral, il y a d'abord le filtre de l'écrit.
ceci dit comme je ne sais pas de quel concours tu parles , il se peut ( mais je serais étonné ) que les écrits et oraux se déroulent en même temps.
Je n'ai passé absolument aucun concours. Je n'ai même pas de formation scientifique. Cela ne m'empêche pas d'être objectif. C'est un réel biais de croire que l'on défend systématiquement son rond de serviette. Ce qui m'intéresse, ce sont les faits objectifs.
Quant au filtre, il est uniquement scientifique : regardez les matières des épreuves d'admissibilités.
Non, cela ne t’empêche pas d’être péremptoire, même face à une psychologue professionnelle !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Alors pour la dernière fois : NON.
Quand une épreuve de français a un coefficient de 8 alors que l'épreuve de maths de 6 heures ( la plus redoutée de ceux qui passent le concours MP en général ) n'a "que" un coef de 6, vous ne pouvez pas dire que le filtre est uniquement scientifique. Merci d'interroger ceux qui ont passé ce concours et ceux qui le corrigent avant d'être aussi péremptoire.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je ne suis pas censé le savoir hein... et ça ne donne pas forcément raison à mon interlocuteur. De toute façon, on entend énormément de choses sur le QI. Certains vous diront que ce n'est fondamentalement qu'une histoire de mémoire de travail, d'autres que le facteur g n'existe pas, etc.
Bref, je ne vais pas continuer sur le QI, car ça risque de faire complètement dérailler le débat.
Débat que tu monopolise largement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je vous signale qu'on fait aussi des maths en physique... donc il faut comparer les matières scientifiques au français.
Pour les maths, c'est 10 et non pas 6 pour commencer si l'on parle de l'option physique, et ça fait coeff 16 avec la physique.
Le filtre est principalement scientifique. De toute façon, il faut voir le parcours en entier.
C'était volontairement fort pour offrir une image, mais il n'y a pas de jugement sous-entendu. A savoir que cette image offre une volonté à la science elle-même plutôt qu'aux scientifiques... ce qui au premier degré n'aurait pas de sens.
Pourquoi ce serait forcément le cas de la philosophie (de totalement sortir de nulle part)? Ca sort parfois de nul part oui, c'est normal... c'est un réseau ouvert où n'importe qui peut dire n'importe quoi. Et ceux qui font les plus belles phrases ne sont pas forcément les plus malins.
A propos du QI... Je l'ai toujours considéré comme la partie "raisonnement mathématique" de notre intelligence. C'est donc dans ce sens que je parlerai du QI ici, mais je ne prétend rien connaître des subtilités de ce qu'il est vraiment.
Si une personne a un QI de 130, ne serait-elle pas plus apte à tenir un raisonnement philosophique pertinent qu'un QI de 100? Ce n'est pas comme si j'avais des statistiques pour le prouver, c'est juste pour vous proposer d'y penser.
De mon point de vue, les mathématiques ont de nombreuses formes. Ne trouvez vous pas, par exemple, qu'une science du comportement digne de ce nom soit basée sur un raisonnement logique et donc à sa manière, mathématique?
Il en va de même pour la philosophie... la pertinence des mots fait parfois office de formule. Démontrer par A+B ne se fait pas toujours avec des chiffres, tout dépend de quoi on parle. Il y a bien des choses que vous avez compris dans la vie sans l'usage de mathématiques "pures".
Par exemple, voici un raisonnement "philosophique" en opposition aux philosophies anti-mathématiques:
Nous n'avons pas inventé les mathématiques, nous les avons découvertes. Ce que nous avons inventé sont les mots et les symboles, et nous avons choisi de compter en décimale. Ce que nous avons inventé, c'est un langage qui nous aide à traduire peu à peu le langage de l'univers.
Se dresser contre les mathématiques, c'est se dresser contre l'univers. Vous ne feriez qu'y perdre.
La suite tenterait à démontrer le "vous ne feriez qu'y perdre" etc. Le but étant de tenir la route et rester le plus pertinent possible dans l'argumentation. Pour se faire, on va chercher des sources, des exemples qui donnent raison à l'affirmation, toujours "peaufiner" + les arguments...
Ce ne sera jamais aussi clair que de pures mathématiques, mais... + c'est cartésien, + ce sera solide.
Et comme la philo peut aborder les maths et la physique, ça fait 26, n'est-ce pas ?
c'est ce que j'ai fait en additionnant ( dans un second temps ) l'ensemble des matières scientifiques/ensemble des matières littéraires ( Français et Langues ) du concours Mines-Telecom de 2017. ( pour l'écrit ).
je n'ai, par contre, pas saisi ou bien lu en revanche auquel concours tu faisais, toi, référence.
Ce n'est pas systématique, mais c'est parfois le cas et c'est effectivement inhérent au fait que ce soit une discipline totalement ouverte. Je n'ai jamais voulu dire que c'était tout le temps le cas. En tout cas, on ne peut pas dire qu'il y ait une base de connaissance objective communément partagée en philosophie.
Tout d'abord, je ne considère pas le QI comme l'intelligence, mais bel et bien comme une mesure d'une partie de l'intelligence humaine. Ensuite, je suis d'accord avec vos propos. Les capacités que mesurent le QI sont généralement corrélées. Si vous réussissez bien à certains tests, vous aurez tendance à mieux réussir les autres. Si vous avez un QI de 130, il y a fort à parier que vos capacités verbales soient également élevées. Après, la subtilité, c'est de savoir d'où viennent réellement les performances verbales ? Les imageries cérébrales sont parfois déroutantes sur le sujet. Il y a-t-il réellement de multiples formes d'intelligence mesurées par le QI ou toutes les composantes mesurées proviennent d'un seul et même facteur ? J'aurais tendance à penser que tout découle de ce qu'on appelle l'intelligence fluide, donc de l'aspect logico-mathématique.A propos du QI... Je l'ai toujours considéré comme la partie "raisonnement mathématique" de notre intelligence. C'est donc dans ce sens que je parlerai du QI ici, mais je ne prétend rien connaître des subtilités de ce qu'il est vraiment.
Si une personne a un QI de 130, ne serait-elle pas plus apte à tenir un raisonnement philosophique pertinent qu'un QI de 100? Ce n'est pas comme si j'avais des statistiques pour le prouver, c'est juste pour vous proposer d'y penser.
Vous venez de me couper l'herbe sous le piedDe mon point de vue, les mathématiques ont de nombreuses formes. Ne trouvez vous pas, par exemple, qu'une science du comportement digne de ce nom soit basée sur un raisonnement logique et donc à sa manière, mathématique?
Il en va de même pour la philosophie... la pertinence des mots fait parfois office de formule. Démontrer par A+B ne se fait pas toujours avec des chiffres, tout dépend de quoi on parle. Il y a bien des choses que vous avez compris dans la vie sans l'usage de mathématiques "pures".
Mais j'ai toujours cette manie de lire petit bout par petit bout et de répondre immédiatement. Je suis d'accord. D'ailleurs, je pense que l'intelligence artificielle va bientôt prouver qu'avec une approche purement logique et rationnelle, on peut faire un peu ce qu'on veut dans tous les domaines, y compris de très beaux raisonnements philosophiques.
Encore d'accord. La logique triomphe toujours en sommeCe ne sera jamais aussi clair que de pures mathématiques, mais... + c'est cartésien, + ce sera solide.
J'ai des doutes mais je dirais Kamoulox !
C'est l'exemple de l'ENS pour la formation MPI : http://www.ens.fr/une-formation-d-ex...-sciences/le-0
Le plus drôle dans tout ça, c'est que je n'ai pas forcément donné l'exemple le plus probant si l'on considère le filtre de l'écrit : http://www.ens.fr/une-formation-d-ex...ge-sciences/le
Mais bon, un concours ça s'obtient avant tout... et ces grandes écoles mettent le paquet sur les matières scientifiques quoi qu'on en dise. Mais je me demande si cette nouvelle tendance de mettre le français un peu plus en avant n'est-elle pas pour sélectionner de meilleurs pédagogues ?
Je ne pense pas, dans le cadre des grandes écoles ( dont je cite un exemple) il me semble que cela est lié au fait que leurs formations est essentiellement axées sur le fait d'en faire des "managers" généralistes et pluridisciplinaires. ( dont potentiellement adaptables à des environnements et situations variées )
En ce sens, une culture générale large en sus des bases scientifiques est naturellement indispensable.
En ce sens je comprend mieux que les coeffs que tu as cité correspondent à une ENS ou la formation est clairement orientée et pointue sur le pôle scientifique, avec comme destination prioritaire la recherche ( dans le public ou le privé) et/ou l'enseignement.
ps: la "logique" est indispensable à un raisonnement construit et pertinent, mais elle est stérile si en amont elle n'est pas alimentée par une "base de donnée" riche soit une bonne culture ( spécialisée si le sujet l'est ou plus générale si le sujet l'exige)
Je n'aurais pas dit mieux. Mais pour l'ENS ?
Notez que j'ai dit auparavant que beaucoup de formations scientifiques aboutissent à des métiers qui utilisent peu ces matières au final. C'est la fameuse sélection "par les maths" au moins toujours valable dans les grandes écoles.
Les matières scientifiques ont l'avantage de vous rendre réellement polyvalent et de former vos mécanismes de penser de façon rigoureuse, ce que ne font pas les matières littéraires ou moins bien.
Je dirais connaissances à la place de culture. Le terme culture est un peu trop connoté. Et puis le terme stérile est un peu fort.ps: la "logique" est indispensable à un raisonnement construit et pertinent, mais elle est stérile si en amont elle n'est pas alimentée par une "base de donnée" riche soit une bonne culture ( spécialisée si le sujet l'est ou plus générale si le sujet l'exige)
Il aurait sans doute fallu que vous passiez le concours pour pouvoir en juger avec pertinence.
Vous n'avez jamais ouvert une grammaire? Vous ne vous êtes jamais intéressé à la traductologie ou la linguistique?Les matières scientifiques ont l'avantage de vous rendre réellement polyvalent et de former vos mécanismes de penser de façon rigoureuse, ce que ne font pas les matières littéraires ou moins bien.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Tout à fait et négliger ce point, tout comme des informations que donnent la culture et celles exigées par la spécialité concernée aboutissent aux sophismes.
Je ne parle pas ici des biais cognitifs qui ne font pas vraiment partie de la culture scientifique et en sont tout aussi pourvoyeurs.
Je reprends cette phrase, pour dire que sur (quasi?) tous les points j'ai été victime d'un biais de perception...Par ex en confondant valorisation des filières et valorisation des matières, leurs buts, ect...et la racine de ces valorisations en leurs accordant des/les responsabilités aux mauvais acteurs (enseignement, enseignants, ect...). Victime n'étant pas là pour me déresponsabiliser, mais il y a des biais dont on prend conscience facilement, et d'autres où le délai peut être plus long...Le temps que ça fasse tilt
Accessoirement, je pense que Topix a aussi ces biais de perception.
Si au moins vous saviez de quoi vous parlez, on pourrait essayer de défendre l'objectivité de votre point de vue. Mais très clairement vous ne savez pas. N'importe qui passant des concours pour les grandes écoles aura d'autres matières que scientifiques, et être excellent en science ne permet pas d'y accéder si les autres matières ne suivent pas. Et ça, c'est très courant.
Genre le sport pour l'X ?
Dernière modification par obi76 ; 27/02/2018 à 13h46.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je suis globalement d'accord, mais...
Tout raisonnement est alimenté par une base de données, toujours. La question est plutôt de savoir si cette base est bonne et je préfère penser qu'elle ne l'est jamais à 100%.
La culture est à double tranchant, elle peut nous éclairer comme nous aveugler et fera souvent un peu des deux. Par exemple (cible facile), la religion aussi fait partie de la culture. Il y a pire que la pure ignorance, il y a ce qu'on croit et qui est faux. Il est plus difficile de rectifier que d'apporter une nouveauté. Je pense, par exemple, à la mauvaise vulgarisation qui semble faire des dégâts plutôt important.
Et qu'est donc une bonne culture? Une culture scientifique? Dans l'exemple que j'ai donné où je m'attaque à la philo anti-math, le raisonnement n'est basé sur aucune connaissance particulière.
Enfin, il peut y avoir plusieurs approches d'un même problème, chacune utilisant une base de données différente. J'ai un exemple personnel sur ce point.
Je travaille sur une méthode d'interprétation de l'espace 4D. Cela parle donc de sujets propres à la physique, mais n'est pas de la physique. Ma méconnaissance de la physique ne changeait rien au développement, le problème est tout autre: le langage commun.
Pour une méthode marginale que ne s'appuie pas sur (dont l'auteur ne connaît pas/peu) la physique, le langage ne peut être que marginal voire déphasé en rapport à la physique. Bien sûr, ce pourrait être faux même une fois le problème de langage réglé... mais le fait est que ce n'est pas forcément le cas.
Et dans l'hypothèse où mon travail s'avère faux, il est peu probable que ce soit à cause de ce que je ne sais pas (dans le sens connaissance zéro)... mais plutôt à cause de quelque chose que je suis persuadé d'avoir compris et puis en fait, non.
En anecdote en rapport à cela, j'ai déjà été excité en pensant avoir découvert quelque chose d'énorme pour apprendre plus tard que ça fait 100 ans que la physique dit la même chose.
La linguistique est une science, pas une matière littéraire. De même pour la traductologie. Quelle formation faut-il pour exercer ces disciplines ?
Quelle polyvalence avec une formation de philosophe ? Là où un ingénieur de l'X peut virtuellement tout faire... à un moment donné, il faut voir les évidences.
C'est votre avis, mais je trouve toujours que vos propos sont parfaitement justes. Sur quels points vous-êtes vous trompé précisément ?Je reprends cette phrase, pour dire que sur (quasi?) tous les points j'ai été victime d'un biais de perception...Par ex en confondant valorisation des filières et valorisation des matières, leurs buts, ect...et la racine de ces valorisations en leurs accordant des/les responsabilités aux mauvais acteurs (enseignement, enseignants, ect...). Victime n'étant pas là pour me déresponsabiliser, mais il y a des biais dont on prend conscience facilement, et d'autres où le délai peut être plus long...Le temps que ça fasse tilt
Ce que vous dites, tout le monde le sait... il y a une hiérarchisation des filières et des matières : http://blog.letudiant.fr/ma-vie-de-l...aiment-toutes/
C'est un secret de polichinelle... alors dans cet article, on y inclut le français et la philosophie, soit. Mais ces matières ont moins d'importance dans la filière S. Ce qui démontre encore une fois la primauté des matières scientifiques, la filière S étant elle-même au sommet des filières générales.
On m'aurait accusé de défendre ma chapelle... par ailleurs, j'ai connu des gens de l'X et de l'ENS qui ont confirmé exactement ce que je dis. Alors oui, j'ai eu ces informations il y a quelques années. Mais les données que j'ai à ma disposition montrent qu'il n'y a pas eu de changement fondamental sur ce point depuis.
Le terme "uniquement" était un lapsus (révélateur ?Genre le sport pour l'X ?
Assez amusant, vu le nombre que je fréquente (ex normaliens, X ou recalés à l'entrée) sont tous unanime (que ce soit amis, famille ou collègues). Je ne sais pas trop où vous êtes allé chercher vos sources, mais s'ils vous disent qu'il n'y a rien d'autre que du scientifique pour les concours d'entrée dans ces 2 écoles là, c'est au mieux de l'omission, au pire un mensonge. C'est en tous cas totalement faux.
Les matières scientifiques sont déterminantes, oui, mais tout autant que les matières littéraires. Si vous n’êtes pas foutu d'écrire une phrase sans qu'il y ait 5 fautes, croyez bien que ce n'est même pas la peine d’essayer.
Dernière modification par obi76 ; 27/02/2018 à 14h07.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
évidemment, mais quand j'évoque une "base de données" riche, il est évident que je la suppose de qualité.
sinon , un raisonnement qui s'y appuie risque fort d'aboutir à des syllogismes , ou autres types de travers.
ceux ci sont d'ailleurs assez mal perçus ( dans les épreuves de sélections , concours, etc....) , et même au delà dans la vie quotidienne ou professionnelle quelque en soit la nature.
http://www.univ-paris3.fr/candidats-...=1258285716406
Des khâgneux. Des littéraires quoi... les imbéciles à qui on n'apprend pas à réfléchir de façon rigoureuse.
Un ingénieur de l'X peut faire de l'étude des langues et de l'herméneutique?Là où un ingénieur de l'X peut virtuellement tout faire... à un moment donné, il faut voir les évidences.
Vous ne savez pas ce que peuvent être des études de lettres de haut niveau.
http://www.ens.fr/departement/depart...re-et-langages
http://www.ens.fr/departement/depart...de-l-antiquite
Dernière modification par mh34 ; 27/02/2018 à 14h26.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Pourtant des ingénieurs de l'X qui sont de véritable quiches scientifiques, ou de bien piètre managers, j'en ai connu aussi. Merci d’arrêter vos généralités complètement déplacées et prouvant à quel point vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Dernière modification par obi76 ; 27/02/2018 à 14h23.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Oui j'avais compris. Ce que je dis, c'est que c'est nous qui définissons cette qualité et cela la rend relative.
L’effet Dunning-Kruger en "direct live" ?,
Ca y ressemble très fortement
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ce que j'ai écrit dans le post.
Le truc n'est pas que le propos soit "juste", mais qu'il cible correctement le point de la hiérarchisation, et comme on peut lire dans ton lien, celle-ci n'est pas que du fait de l'éducation nationale (qui doit aussi être raccord avec les demandes des besoins (de la société, entreprises, ect...), mais est aussi du fait de la pression sociale:
.Elles garantissent la réussite sociale et professionnelle…
En gros, le fameux:"Travailles bien à l'école -> bonnes études (ie: à caractère scientifiques, pour flatter l'égo...Plus c'est complexe, mieux c'est)-> bonne situation sociale et économique", et ce point est peut être plus à mettre sur l'espoir des parents que l'envie des enfants (c'est plus valorisant de dire: Mon enfant fait maths-spé, que mon enfant fait un cap plombier).
Ceci pour l'enseignement général, ensuite il est évident que si tu te spécialises dans une filière, on te demandera d'avoir les compétences adéquates...
Donc en bref, le biais de perception est de mettre tout sur le dos de l'éducation nationale ou des besoins de la société, alors que cela n'est pas aussi évident, la pression sociale doit, àmha, rentrer pas mal en ligne de compte, donc la perception de la hiérarchisation n'est peut être pas là où je pouvais le penser de prime abord .
