Réforme du Bac : plus de sciences obligatoires

[Juju41]

Bonjour,

selon la prochaine réforme du gouvernement, dès la secondes, maths, physique/chimie et SVT deviennent des spécialités.

Ma première réaction a été : " WTF !! comment peut-on vivre sans savoir ce qu'est un atome, un kWh, les ordres de grandeur 10^n, fonctions, sin/cos .... ?"

Ensuite je me suis dit que les élèves ayant une aversion pour les sciences survivront avec les bases du collège et subiront moins cette adoration du bac S

Bon, je ne suis pas le plus concerné par le sujet.
Qu'en pensez vous ?
-----

[invite8241b23e]

Bonsoir !

Sujet intéressant, j'ai préféré déplacer dans "débats scientifiques", qui touchera plus de gens.

Pour la modération.

[jacknicklaus]

dans la prochaine réforme, apprendre quelque chose sera une spécialité.

[ecolami]

Bonsoir,
Il est édifiant de comparer les livres de cours pour un niveau donné a plusieurs décennies d'intervalle. Par exemple un niveau CM2 ou Troisième ou terminale.
On remarque alors que le contenu diminue de façon prodigieuse, que les problèmes posés sont de plus en plus faciles. C'est une tendance de fond la question est de savoir jusqu'ou ça nous mènera. Il y a déjà longtemps une rupture est apparue lorsque les calculettes ont été autorisées lors des examens.
D'ici que l'emploi de google soit autorisé pour répondre aux questions d'histoire, géographie, litttérature ou philo il n'y a pas loin.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Et c’est reparti : de mon temps mon brave c’était autre chose !

[pm42]

Et c’est reparti : de mon temps mon brave c’était autre chose !

En effet.

Ma première réaction a été : " WTF !! comment peut-on vivre sans savoir ce qu'est un atome, un kWh, les ordres de grandeur 10^n, fonctions, sin/cos .... ?"

Mon fils apprend tout cela au collège. Donc leur absence au lycée ne devrait pas être un problème.

Et personnellement, je pense vu le peu de succès de ces matières et ce qui en est retenu que le problème est plus de les rendre attractive en cessant de les utiliser principalement comme un outil de sélection ultra-élitiste qui consiste à former des X pour leur faire faire du management.

[invitedd63ac7a]

Et personnellement, je pense vu le peu de succès de ces matières et ce qui en est retenu que le problème est plus de les rendre attractive en cessant de les utiliser principalement comme un outil de sélection ultra-élitiste qui consiste à former des X pour leur faire faire du management.

Pour avoir enseigner en Lycée quelques décennies je suis a priori assez d'accord.
Faut-il continuer à enseigner un certain niveau de mathématiques à des gens qui en majorité refuse cet enseignement mais qui sont obligés de le subir parce que les filières qu'ils ambitionnent le nécessite (staps, médecine, écoles de commerces, etc) ?
D'un autre côté, l'enseignement des mathématiques c'est une formation de l'esprit dont notre monde moderne a très besoin, et pas seulement dans les filières proprement scientifiques.
La réponse à ces questions est donc loin d'être évidente !

[jacquolintégrateur]

La réponse à ces questions est donc loin d'être évidente !

Bonjour
Personnellement, en tant que "matheux" et scientifique pur et dur, j'ai exécré la littérature !! ce qui ne m'empêchait pas d'être un bon élève de latin et de grec (en "C", à l'époque, le grec était un supplément) !!
Père de trois enfants et grand père de 6, après 43 ans de carrière d'ingénieur dans 6 sociétés différentes, j'en suis arrivé à la conclusion que la seule formule valable serait: "laissez les gens apprendre ce qu'ils veulent, quand ils veulent et où ils veulent. Inscrivez tous ceux qui se présentent (s'il n'y a pas assez de place dans les classes, filmez les professeurs pendant leur cours et diffusez sur le Web), faites passez les diplômes sous le contrôle d'officiers d'état civil, pour ceux qui veulent des diplômes. Et, pour la partie obligatoire, n'enseignez que la manière de se débrouiller dans la vie courante: lire, écrire, calculer, dessiner et faire la cuisine".Mais, bien sûr, tout ceci n'engage que moi.
Cordialement

[f6bes]

Bjr à tous,
Comme ma mémé me le disait...il faut de TOUT pour faire un monde !
Laissons aux matheux le charme de faire des maths!
Et au littéraire...leur lecture.
Rendre obligatoire des" sciences " dont on ne veut pas..est ce bien la bonne logique.
A chacun de suivre sa voie. et de s'épanouir dans celle çi.
Ect...ect
Bonne journée

[invitedd63ac7a]

"laissez les gens apprendre ce qu'ils veulent, quand ils veulent et où ils veulent.

A chacun de suivre sa voie. et de s'épanouir dans celle çi

Oui, bien sûr, pourquoi pas, malheureusement cela ne fonctionne pas aussi simplement.
Il faut bien voir qu'il y a une pression de la part des élèves et de leurs parents qui veulent pour leur enfant des filières d'excellence.
Il y a en aval, des pressions de la part des entreprises, des administrations qui vont embaucher plus tard les élèves et à qui il faut donner une formation en adéquation minimale (on est dans un monde de plus en plus technique, même si les entreprises font de la formation continue on ne peut pas former n'importe qui, à n'importe quoi sans un bagage minimal)
Et il y a ceux avec qui on ne sait pas quoi faire car ils sont en échecs scolaire dès le plus jeune age, mais ils ont leur place dans la société et à l'école.
Ces questions amènes des réponses souvent contradictoire : Comment donner un enseignement de qualité aux plus grand nombre tout en conservant des filières d'excellences accessibles à certains car notre société réclame ses élites. A ceci s'ajoute le coût de l'école qu'on ne peut pas augmenter indéfiniment.

[mh34]

Le problème est ; on met quoi dans ces filières soi-disant d'excellence? On forme qui pour faire quoi? On veut quoi au bout du compte?

[jacquolintégrateur]

Comment donner un enseignement de qualité aux plus grand nombre tout en conservant des filières d'excellences accessibles à certains car notre société réclame ses élites.

Bonjour
Les élites sont comme les champignons: ceux que l'on sait cultiver , sont les plus courants et les plus banals !! Les plus estimés poussent comme ils l'entendent !
Ce qui est certain , c'est que tout ce qu'on a essayé jusqu'ici a foiré lamentablement.
Cordialement

[jiherve]

Bonjour,
Il est évident qu'un pays quasiment totalement désindustrialisé n'a plus besoin de compétences technoscientifiques et je rejoins PM42(pour une fois) qui écrit :

Et personnellement, je pense vu le peu de succès de ces matières et ce qui en est retenu que le problème est plus de les rendre attractive en cessant de les utiliser principalement comme un outil de sélection ultra-élitiste qui consiste à former des X pour leur faire faire du management.

Qui résume bien le dévoiement de l'enseignement scientifique dans ce pays, plus d’ingénieurs que des managers !!
Ceci dit, si seulement , en contrepartie, ils (les bambins) pouvaient retrouver la maitrise de la lecture et de l’écriture ainsi qu'un peu d'esprit critique grâce à la philo et l'histoire cela ne sera pas complétement négatif mais j'ai plus que des doutes!!
Enfin cela ressemble trop au "College unique" dont tout le monde peut aujourd'hui constater les méfaits, encore un nivellement par le bas!
JR

[invite71305e45]

Bonjour et merci d'avoir lancé cette discussion,

Je suis personnellement plutôt mal à l'aise avec cette réforme que je trouve déséquilibrée. Que les sciences ne soient plus obligatoires pour toute une génération (ou presque) est un problème. Mais qu'il soit impossible avec la proposition actuelle de poursuivre maths, physique/chimie et SVT jusqu'en terminale me dérange plus encore! En effet, le choix des spécialités de terminale ne sera pas à la carte mais dans un liste de binômes restreinte. J'utilise pour ma part des compétences et connaissances acquises dans ces 3 domaines dans mon activité.

Cette activité me conduit également à échanger avec des personnes de tous les milieux. Et je pense que le niveau en sciences d'une part de la population est inquiétant. Cela permet la diffusion assez facile de fausses informations. Les individus ne disposent pas des connaissances qui permettraient de se montrer critique! Je comprends qu'une part plus importante de philosophie soit envisagée, mais on ne construit pas une argumentation sur du vide...
Les sciences ne sont pas des matières théoriques inusitées au quotidien!

Cordialement,

[jacknicklaus]

Et je pense que le niveau en sciences d'une part de la population est inquiétant.

Pour ma part, c'est çà qui m'inquiète et me navre. Qu'au XXI ème siècle une part importante( parfois majoritaire!) de la population pense que le soleil tourne autour de la Terre, que les astres se soucient de notre destinée, que la vaccination est une mauvaise chose, et soit incapable de calculer de tête la monnaie à rendre chez le boulanger, je trouve que c'est non seulement navrant, mais dangereux. Comment accepter, au sortir de la scolarité, une telle absence d'acquis sur ces bases élémentaires ? Il est clair pour moi que ce constat est conforme à l'image des sciences et de leur enseignement au collège-lycée : désastreuse, et repoussoir au lieu d'être attractive.

Je doute fort que ces successions de réformes aient l'ambition de rendre les sciences attractives, puisqu'elles partent d'un constat d'échec : "réduisons la part de ce qui ne fonctionne pas ", au lieu de se donner la chance de remonter la pente.

[invitedd63ac7a]

Le problème est ; on met quoi dans ces filières soi-disant d'excellence? On forme qui pour faire quoi? On veut quoi au bout du compte?

Ce sont essentiellement les classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE) scientifiques, commerciales et littéraires. Un certain nombres d'efforts ont été déployés ces dernières années pour extraire d'établissement dit défavorisés des élèves qu'on va aider, entre autre par l'octroi de bourses, à continuer leurs études dans ces filières. De mon humble avis de petit acteur du système c'est une bonne chose mais cela reste malheureusement marginal.

Les élites sont comme les champignons: ceux que l'on sait cultiver , sont les plus courants et les plus banals !! Les plus estimés poussent comme ils l'entendent ! Ce qui est certain , c'est que tout ce qu'on a essayé jusqu'ici a foiré lamentablement.

Non, les futurs élites ne poussent pas toutes seules. Ce qui a été fait jusque maintenant en ce qui concerne le recrutement des élites n'est pas mauvais, on peut même dire que c'est plutôt bon.
La difficulté concernent les petits niveaux jusqu'à la fin du collège, où la situation est aujourd'hui difficile (cf PISA)

Et je pense que le niveau en sciences d'une part de la population est inquiétant. Cela permet la diffusion assez facile de fausses informations. Les individus ne disposent pas des connaissances qui permettraient de se montrer critique! Je comprends qu'une part plus importante de philosophie soit envisagée, mais on ne construit pas une argumentation sur du vide...

Ce que vous dites est intéressant. Jusqu'à la fin du 19e siècle le niveau scientifique de la population était lamentable par rapport à aujourd'hui. Les fausses informations, rumeurs, fake-news comme on dit aujourd'hui en croyant avoir découvert un nouveau phénomène, ont toujours existé, mais il y a 50 ans leurs extension était drastiquement limitées et dépassait rarement le groupe de personne qui se côtoyaient régulièrement.
L'école a-t-elle un rôle à remplir la-dedans c'est possible, mais elle ne pourra pas tout faire. En revanche, je pense que sur internet il y a des choses à faire, à trouver, à inventer. Par exemple les forums comme celui où nous débattons aujourd'hui ont un rôle à jouer...

[invite51d17075]

bonjour,
avant tout commentaire sur les propos précédents, je suis curieux d'en savoir d'avantage sur ce qui est affirmé dans le premier message.
est ce une piste de réflexion ? une réforme déjà enclenchée ? ( parce que je n'en ai pas entendu parler ).
et dans les deux cas, le changement structurel est il aussi tranché que tel qu'il est présenté.
bref : il y a il une référence émanant de l'éducation nationale qui explicite ce point plus en détail ?
Cdt

[invite452d5a24]

Salut,

Le problème est ; on met quoi dans ces filières soi-disant d'excellence?

L'uniformisation de l'enseignement a fait des ravages et surtout n'est plus adapté à l'économie actuelle qui demande plus d'agilité.
Je pense que le vrai but que devrait se fixer, l'EN s'est l'excellence, et pour cela il faut accompagner les élèves dans leurs souhaits de s'accomplir eux même (c'est à dire de trouver la discipline pour laquelle ils sont excellents).

Mais cela ne suffirait pas, il faut aussi changer notre regard sur les divers emploies, et donné un statue sociale plus important à un excellent cuisiner, comparer à un bon mathématicien.

C'est un problème de société, ainsi tant que chacun ne sentira pas concerné par cet échec, le problème restera, il ne commencera à être réglé que lorsque chacun de nous voudra accepté sa part de responsabilité, sans cela on ne finira pas de se passer la patate qui était chaude, et qui ne cesse de refroidir, tant elle est passé de main en main.

Cordialement.

[invitec830472d]

Il est évident qu'un pays quasiment totalement désindustrialisé n'a plus besoin de compétences technoscientifiques

Justement, les nouvelles technologies ont encore plus d'appétence pour les formations scientifiques.

[invitec830472d]

Après avoir lu quelques interventions, je ne comprends pas pourquoi les matières scientifiques sont pointées du doigt. Lorsque l'on regarde les études, il y a des problèmes dans toutes les matières. Donc, si les élèves n'aiment pas les matières scientifiques, il faut croire également qu'ils n'aiment pas les matières littéraires : http://www.leparisien.fr/societe/niv...17-7433781.php

Les classements internationaux sont biaisés par certains aspects, mais on retrouve le même phénomène à l'échelle nationale : http://www.lemonde.fr/education/arti...2_1473685.html

Mon avis personnel est que si on demande toujours moins d'efforts aux élèves, c'est forcément les matières qui demandent le plus d'investissement et de rigueur qui vont subir un rejet. Donc, si il y a une baisse générale du niveau, je ne serais pas surpris qu'elle soit plus importante dans les matières scientifiques.

Au-delà de ça, on pourrait également se poser la question de savoir si ces matières sont correctement enseignées ? Quant à la désaffectation pour la recherche, même pour les gens qui possèdent la formation initiale, il faut également regarder les salaires. On sait que la finance a pas mal drainé de ce côté-là, même si c'est un peu moins vrai depuis les crises récentes.

Je pense que le système éducatif français marche bien pour les classes favorisées, mais qu'il devient de plus en plus mauvais pour le gros de la population. Si le niveau baisse dans les filières générales, il ne baisse pas dans les filières élitistes...

Quant à l'intérêt des matières scientifiques, notamment des maths, je vous propose ce petit lien : https://www.rightlobemath.com/blog-f...ic-achievement

Les mathématiques offrent la meilleure prédiction du futur succès académique, loin devant la lecture, ce que j'avais déjà affirmé dans une autre discussion. Je ne connais absolument pas cette réforme dans le détail, mais si j'en crois certains commentaires de ce fil, cela reviendrait finalement à encore accroître les inégalités. Ceux qui en auront les moyens se payeront des cours de mathématiques pour rester au niveau.

[invitec830472d]

Et c’est reparti : de mon temps mon brave c’était autre chose !

Oui, cette fameuse phrase ! : https://static.lexpress.fr/medias_11...s_5754343.jpeg

[penthode]

j'allais écrire peu ou prou la même chose...

donc je plussoie ce constat d'acculturation scientifique et technique ,
qui ouvre une voie royale à toutes les dérives sectaires et de manipulation des esprits .

[invite51d17075]

@Juju41:
aurais tu une réponse à la question que je pose plus haut ?
quelle source écrite permet d'en savoir plus sur ce qui est présenté ici comme assez drastique ?

[Juju41]

Salut,

Merci ansset pour votre question pertinente. Plus d'infos dans cet article

On peut toujours se demander si une réforme ira jusqu'au bout (mise en application concrète) mais tout le laisse à penser ici.
Que ce soit du côté du gouvernement Macron et de sa force à porter les réformes, ou du côté enseignant, ou du côté élève, il me semble que tous les indicateurs sont plutôt au vert pour aller dans le sens de cette réforme.

[invite51d17075]

merci pour le lien, j'y vois "un peu" plus clair.
un peu seulement, car par exemple cette phrase unique, sans précision, et concernant la seconde est floue pour moi :

"Les séries ES, S et L n'existeront plus. Les élèves qui entreront en seconde à la rentrée 2018 ne devront plus opter pour une série, mais pour des disciplines de spécialités."

j

e suis un peu perplexe, il me semble que le constat de départ est que la rupture est aujourd'hui trop forte entre le lycée ( vu comme trop généraliste ) et le post-bac qui est pour beaucoup très vite spécialisé.
Donc l'idée de commencer progressivement une orientation plus spécialisée au Lycée n'est pas absurde.
Ce qui correspond d'ailleurs à l'introduction de cours sur l'orientation.
Ensuite, j'ai du mal à voir jusqu'où on déplace le curseur, car il me semble assez difficile de faire des choix trop tôt.

Concernant le Bac lui-même, ce n'est pas exactement le même point ( même s'il s'inscrit dans la même logique )
Il s'agit là surtout de donner du poids au contrôle continu / l'épreuve elle-même, ce qui me semble aller dans le bon sens.

Je préfère ici ne pas rentrer dans les considérations de l'ordre du "point de vue" sur la qualité de l'enseignement.

[arbanais83]

Le problème c'est ce que l'on met dans le tronc commun enseigné.
Pourquoi choisir arbitrairement certaines disciplines plutôt que d'autres.
L'Histoire Géographie, le Français et EPS semblent désormais plus importantes que le calcul ou les Mathématiques puisque celles-ci n'apparaissent plus du tout dans le tronc commun.
Après il ne faudra pas venir nous oppposer les classements de PISA si on s'écroule en sciences.

[invite51d17075]

les classements PISA peuvent se lire de différentes manières.
déjà d'un point de vue factuel (si on compare par rapport aux USA , la première puissance mondiale ) ( 2015)
Maths : France 26 ème , USA 35 ème
Sciences : France 26 ème, USA 25 ème
Lecture : France 21 ème , USA 24 ème (*)

On y voit aussi en tête de chapeau les pays asiatiques ou objectivement on y travaille beaucoup plus quantitativement.
suivi des pays scandinaves , qui semblent eux récolter les fruits d'un enseignement mieux organisé qualitativement ( sans rentrer dans les détails ).

Il faut noter aussi qu'il s'agit là d'une étude portant sur les élèves de 15 ans.
Concernant ensuite les formations scientifiques post-bac, il me semble que les formations françaises restent encore bien appréciées dans le monde.

(*) sur ce point, je ne sais comment l'évaluation est faite, mais il est patent que le Français est plus complexe que l'Anglais.

[karlp]

(*) sur ce point, je ne sais comment l'évaluation est faite, mais il est patent que le Français est plus complexe que l'Anglais.

Je le croyais également jusqu'à ce que j'apprenne qu'en français on compte environ 130 graphèmes pour 37 phonèmes, tandis qu'en anglais on estime à plus de 1100 le nombre de graphèmes permettant de représenter les 40 phonèmes identifiés.

[invite51d17075]

merci karlp pour cette info contre intuitive.
ceci dit , je ne sais pas ce qu'on évalue (ni comment ) pour des élèves de 15 ans.

[invitec830472d]

On y voit aussi en tête de chapeau les pays asiatiques ou objectivement on y travaille beaucoup plus quantitativement.
suivi des pays scandinaves , qui semblent eux récolter les fruits d'un enseignement mieux organisé qualitativement ( sans rentrer dans les détails ).

Les pays scandinaves ? Non, il n'y a réellement que la Finlande qui se démarque... et il y a de nombreux mythes sur le système éducatif finlandais.

Globalement, il n'y a pas de secret : plus le système est exigeant, meilleurs sont les classement au PISA. Mais les classement internationaux ont tendance à comporter de nombreux biais.