et je ne n'ai pas envie de m'étendre sur ce simple point.
d'autant que cela fait des années que cette idée est proposée par beaucoup sans être mise en œuvre.
voir aussi les autres pays européens :
http://www.letudiant.fr/bac/conseils...europeens.html
Cela serait accentué, si les professeurs notaient en faisant en sorte que la moyenne de la classe soit de 10, par exemple. Mais le bac ayant une visée étalon, j'imagine que les correcteurs auront conscience que ce qui est noté à une valeur à l'échelle nationale et qu'ils doivent évaluer sur des examens ayant des critères précis sur les réponses attendues. Après à voir dans la pratique.
Dernière modification par Merlin95 ; 28/02/2018 à 23h02.
ça existe dans la pratique dans de nombreux pays européens ( voir mon lien ), je suppose qu'il n'est pas compliqué d'éviter les biais.
C'est pourtant simple... contrôle continu dit qu'une partie de vos notes dépendent de votre établissement...Envoyé par ansset
Dans le lien du point, on lit cependant :
Je trouve cela dommage, et que ca va à l'encontre de l'intérêt des élèves : si une personne veut faire des langues et des mathématiques pourquoi pas. Cela entretient pour moi le mythe de l'élève brillant qui fait des sciences et les autres qui font des langues.Attention cependant, le sur-mesure a des limites : il ne sera pas possible de combiner ce que l'on veut, n'importe comment, car les couples de matières majeures seront cadrés. Il ne sera par exemple pas possible de choisir à la fois « lettres » et « mathématiques ». Les premières seront associées aux langues, tandis que les secondes seront couplées avec la physique, ce qui est déjà le cas à l'heure actuelle dans les filières généralistes. Une limite sérieuse au grand chambardement...
Dernière modification par Merlin95 ; 28/02/2018 à 23h19.
Oui mais êtes vous conscient que c'est la même chose à l'échelle d'une matière qui serait notée par un correcteur issus d'un lycée plus réputé. En revanche, cet effet est atténué car il y a différentes matières testées et différents correcteurs. Il n'empêche que cela vaut pour une matière donnée, servant par exemple à décider de l'admission d'un élève dans telle ou telle prolongation d'étude.
Dernière modification par Merlin95 ; 28/02/2018 à 23h18.
alors TOUS les pays européens qui ont adoptés ce système sont des abrutis qui n'ont pas vu l'énorme biais induit et , au cas où, n'ont pas pu y remédier pour l'essentiel.
anecdotiquement, en prépa, venant tous de lycées de "niveaux" pourtant à priori contrastés, nous avions pourtant pas des notes décalées par rapport à notre niveau de lycée.
Tu sembles décidemment peu ouvert dans tes propos une fois que tu as un à priori bien ancré ( même si tu n'a pas vécu ce dont tu parles )
et il faut être un poil motivé dans un lycée de banlieue défavorisé pour avoir un 18 en maths quand la classe a une moyenne de de 12.
faut pas prendre les profs pour des abrutis non plus.
ils savent bien que ce n'est déjà pas rendre service aux élèves de les sur noter , car ils auraient déjà de grosses et mauvaises surprises au bac aujourd'hui.
Bah si c'est si simple que cela, pourquoi tout le monde ne copie pas Singapour ? Tous les modèles ne sont pas transposables partout. Ensuite, ce n'est pas parce que ce système a été adopté par d'autres pays européens qu'il n'y a pas d'inconvénients avec ou que cela ne nécessite pas d'autres ajustements.
Par exemple : "Dans la majorité des pays européens, le certificat de fin d’études secondaires ne permet pas à lui seul d’accéder à l’enseignement supérieur. La sélection est en effet souvent de rigueur à l’entrée des universités. Celle-ci peut s’effectuer soit sur la base d’épreuves spécifiques comme en Finlande, soit sur la base des notes obtenues dans le secondaire. Les universités anglaises s’appuient ainsi sur les résultats au A-Level pour recruter leurs étudiants. Le bac français constitue donc bien une exception, non pas tant par la forme de ses épreuves, mais surtout parce qu’il sanctionne d’un côté la fin de la scolarité au lycée, mais de l’autre donne aussi accès à l’université."
C'est dit dans votre propre lien...
Bon franchement... à un moment donné il faut faire preuve de cohérence hein : j'ai exactement vécu ce dont je parle durant ma scolarité. J'ai pu moi même constater la différence de niveau complètement abyssale qu'il peut exister entre différents établissements. Et je pèse mes mots... j'ai connu le jour et la nuit, et je fais de surcroît référence au secteur public.Tu sembles décidemment peu ouvert dans tes propos une fois que tu as un à priori bien ancré ( même si tu n'a pas vécu ce dont tu parles )
Donc, pour un "un à priori bien ancré", vous avez effectivement fait fort...
Mais ça n'a strictement rien à voir avec le fait de surnoter... quand le niveau est bas, c'est tout le monde qui est embarqué dans l'affaire. Les exigences et les examens sont d'un faible niveau. Les profs ne font pas faire un programme à la carte pour les élèves qui sont plus doués. Donc fatalement, vous allez obtenir des notes excellentes avec un niveau qui n'aurait rien d'extraordinaire ailleurs.
Je laisse tomber.
puisque "fatalement" j'ai donc vecu un truc qui est impossible
Il n'est pas question de faire des programmes à la carte, cela ne se fait même pas actuellement. Ce qui change plutôt, c'est la difficulté de l'examen et l'exigence qui se retrouve dans la note finale.
Mais ce qui valait avant pourrait ne plus être valable à l'avenir, pour des examens qui ont vocation à être un étalon à l'échelle nationale sur la base d'un programme bien défini.
Dernière modification par Merlin95 ; 01/03/2018 à 00h41.
Un peu de lecture : "Et malheur à ceux qui veulent aller au-delà de l'objectif professionnel qui leur est assigné. Ceux-là, ceux qui se risquent à vouloir devenir médecins ou avocats par exemple, alors qu'ils ne sont pas dans un lycée prévu pour, vont payer un lourd tribut. Comme on leur a menti sur leur niveau réel, ce n'est pas au lycée mais sur les bancs de l'université, quand il est trop tard pour colmater les brèches, qu'ils découvriront l'étendue de tout ce qu'ils n'ont pas appris."
https://www.nouvelobs.com/education/...veau-reel.html
Et cette personne fait une analyse un peu plus poussée que la mienne. C'est-à-dire, qu'en dehors du fait que certains établissements ont un niveau médiocre pour des raisons sociologiques, il y a aussi le fait qu'il faut bien former des gens pour faire le sale boulot. Tout le monde ne peut pas être Bac+10, même en supposant que nous en ayons tous le potentiel.
Il y a donc un double filtre :
- Des raisons sociologiques qui se reproduisent d'elles-mêmes.
- Une certain accord tacite à maintenir les gens hors de l'excellence dans certains cas.
je n'ai rien à redire aux propos que tu cites, mais ce n'est pas le sujet que j'évoquai.
tu partais d'un point de vue stéréotypé qui affirmait que si le lycée était de faible niveau, alors les notes étaient forcement surévaluées, et là tu me cites un exemple de gens qui se trompent en surévaluant leur niveau.
la citation que tu mets ne s'adresse pas spécifiquement au premier cas ( qui d'ailleurs est erroné )?
bon sang, mais alors précise moi ton parcours par MP, parce que je ne te comprend pas.
l'ecart grandissant entre le lycée et le post bac vaut pour tous le monde .
Très bizarre cette phrase il y aurait des lycées pour devenir avocat ou médecin ? Je ne pense pas.
D'une part si une personne veut vraiment devenir médecin (et est faîtes pour cela), elle rattrapera son retard. D'autre part, je pense qu'une grande partie des personnes issues d'un milieu défavorisé visent plutôt une profession en lien avec ce milieu favorisé (et ce pour des raisons sociologiques, mais culturelles aussi).
Je vois un plus grand danger poussant des personnes à vouloir faire des études au delà de leur moyen, c'est le fait de mépriser à tord les "petits" métiers dits "manuels" ou du genre au profit des métiers plus côtés comme les métiers dits "intellectuels".
Dernière modification par Merlin95 ; 01/03/2018 à 01h10.
tout à fait juste.
cela rejoint indirectement plusieurs points.
les notes de lycée sont toutes globalement surévaluées. Et l'écart avec ce qui est attendu en post-bac grandissant.
pour autant, un 10 dans un "bon" lycée ne sera pas noté 15 dans un lycée "plus faible".
cette sur évaluation globale conduit beaucoup d'élèves à se voir "plus beaux" qu'il ne le sont, et à viser la lune.
Et dans les milieux défavorisés , l'impact psychologique peut avoir un impact plus fort. ( dans le sens sociologique que tu décris ici )
Est-ce si compliqué de comprendre qu'avoir 16 de moyenne dans un établissement réputé ne veut pas dire la même chose que d'avoir 16 de moyenne dans un établissement dont personne ne veut ? Honnêtement, je ne sais pas ce que vous ne comprenez pas...
Quant au passage que j'ai cité dans mon message 69, il prouve bien que, dans les pays européens qui pratiquent le contrôle continu, l'enseignement supérieur s'est doté de mécanismes supplémentaires pour filtrer les élèves. On peut voir ça comme une tentative de palier les faiblesses liées au contrôle continu.
Si vous le souhaitez, vous pouvez lire ce lien : http://www.atlantico.fr/decryptage/n...re-394018.html
Mais j'ai l'impression d'être un syndicaliste hargneux là et ça m'ennuie profondément... en fait, tout ce que je dis, c'est que si ces réformes entraînent une baisse de niveau généralisée, ce sont les classes moins favorisées qui payeront la note et uniquement elles. Voilà, c'est un simple constat. Si on obtient un effet inverse, alors je dis bravo au gouvernement.
D'une certaine façon oui. Certains lycées vous donnent réellement le niveau adéquat pour poursuivre des études ayant un niveau d'exigence plus élevé.
Je suis parfaitement d'accord, mais cela ne devrait pas défavoriser les élèves plus ambitieux. C'est ce à quoi faisait référence la personne que vous avez citée.Je vois un plus grand danger poussant des personnes à vouloir faire des études au delà de leur moyen, c'est le fait de mépriser à tord les "petits" métiers manuels ou du genre au profit des métiers plus côtés comme les métiers "intellectuels".
Un élève voulant être médecin ou avocat ou autre, s'il se sait être dans un lycée "moyen", devra faire du travail à la maison supplémentaire, approfondir le programme d'avantage etc.
Les professeurs dispensent en principe le programme fixé par l'éducation nationale, c'est leur travail de le faire le plus exactement possible. Par contre, le comment (dont le niveau de difficulté exigé chez les élèves) peut être en pratique différent. C'est pourquoi je pense que les élèves doivent avoir globalement une bonne vue d'ensemble de ce qui leur ait demandé en terme de connaissances et d'exigence de base. Après, ils se doutent bien qu'il y a des disparités entre établissements.
Comme vous le dîtes s'il est ambitieux il saura dépasser le défaut d'exigence de l'établissement dans lequel il est.Je suis parfaitement d'accord, mais cela ne devrait pas défavoriser les élèves plus ambitieux. C'est ce à quoi faisait référence la personne que vous avez citée.
Chaque problème a ses solutions, il n'y a pas de solution unique et parfaite.
C'est pourquoi dans la réforme j'apprécie le volet méthodologie et orientation, qui sont je pense plus à même d'informer l'élève sur tous ces éléments.
Dernière modification par Merlin95 ; 01/03/2018 à 02h26.
Enfin pour ceux qui sont "ambitieux", les autres vous avez raison n'en auront pas conscience mais ca ne pose pas de problème car ils ne visent justement pas les mêmes métiers.
Dernière modification par Merlin95 ; 01/03/2018 à 02h30.
il me semble que l'on a pas le même vécu ni les mêmes références.
dans quel sens , ce n'est pas la même chose.?
parce que les profs sont moins bons ? parce que l'ambiance générale est plus difficile dans les lycées "difficiles", donc un 16 aurait plus de poids dans un "petit" lycée, ou c'est l'inverse, parceque la "réputation" du lycée donne plus de valeur à la note ?
non, je ne comprend pas.
quand à l'interview de la journaliste du Figaro , elle dit ce qu'elle pense.
Après je peux comprendre que certains lycées préparent vraiment mal à de longues études, je pense à mon frère qui a du changer ses enfants de l'école publique car comme il me disait le niveau était vraiment bas. Ma première réaction a été de ne pas être totalement convaincu, j'ai eu tendance à lui dire qu'il pouvait "corriger" ces défauts d'enseignement en s'occupant de ses enfants, mais il n'avait peut-être pas le temps ou la connaissance du programme et la pédagogie pour le faire, je peux comprendre. La question est plus globale et se pose dès la primaire et le collège bien avant le lycée d'ailleurs. Mais on voit aussi que le problème c'est aussi les "envies" des parents qui sont projetés sur les enfants, à des âges où l'enfant ne peuvent pas toujours être impliqués dans des décisions sur leur avenir.
Oui cela ce discutte pour moi il représente plus la capacité d'un élève à ingurgiter un savoir de manière ponctuelle et savoir le recracher aller disons restituer sur une très courte durée.
De plus face à une évaluation finale type BAC sujet uniforme, il est soumis à pression de l'institution locale qui ne veut surtout pas que ses résultats soient inférieurs à ceux du voisin.
Ce n'est pas faux, mais il faut rappeler pour ce sous sujet ( le Bac ) le % lié au contrôle au continu ne représente qu'une part minoritaire.
donc , la réforme ne vise pas à substituer l'épreuve actuelle par le contrôle continu, mais d'en tenir compte.
pour ma part, je n'y vois rien de choquant.
j'oublie ce débat sur les Lycées ou il y a vraisemblablement une incompréhension.
reprenons sur le fond du parcours:
Oui, et je trouve que cela va dans le bon sens, même si cela heurte le modèle Français.
-Les cursus post-bac ont vocations à former des gens compétents dans le domaine en question.
-Il est par ailleurs naturel que notre société ait au final un nb ad hoc de "compétents" dans chaque domaine.
c'est la raison pour laquelle il y a une très forte sélection lors de la première année du PACES.
pour un parcours d'ingé, les concours d'entrée sont parfois très sélectifs, et même avant, les prépas elles même sélectionnent leur élèves.
Il me semblait déjà assez aberrant à mon époque de voir le nb d'étudiants en fac de psycho ( souvent par défaut ), et sans avenir pour une très grande partie d'entre eux.
Il en va même à l'identique pour certains lycées ( qui veulent garder leur % de réussite au bac ) et donc sélectionnent leurs élèves.
Dans cet esprit, il me semble que l'esprit de la réforme actuelle est ( si on voit les choses positivement ) d'orienter au mieux les élèves progressivement dès le lycée.
Les cours sur l'orientation vont dans ce sens, semble t il.
Mieux informer les élèves afin qu'ils puissent se diriger vers des cursus qui correspondent à leurs goûts mais aussi à leurs propres capacités.
bref anticiper le passage post-bac, dont on peut voir toutes les imperfections actuellement.
Soit on se comprend mal, soit vous considérez que la pédagogie ne fait pas partie de l'éducation (?)
Bonjour,
Je m'éloigne un peu des derniers échanges afin de partager ce lien vers le site de l'éducation nationale:
http://www.education.gouv.fr/cid1264...-reussite.html
Vous trouverez en milieu de page l'infographie "La voie générale première et terminale", qui détaille le tronc commun et les spécialités.
Malgré mes recherches sur le site, je n'ai pas trouvé la liste finale des combinaisons de majeures proposées.
En janvier, ces combinaisons étaient les suivantes: Maths/Physique-Chimie, Maths/Sciences de la Vie et de la Terre, Maths/Informatique, Maths/Sciences Économiques et sociales, Sciences de l’Ingénieur/Physique-Chimie, Lettres/Langues, Lettres/Arts, Sciences Économiques et sociales /Histoire-Géographie, Lettres/Philosophie.
Pour ceux qui s’interrogent sur les “Humanités scientifiques et numériques” voici une description de Mr Blanquer (audition du 20 février 2018 par la commission des affaires culturelles de l’Assemblée Nationale): Les “Humanités scientifiques et numériques”, c’est la culture mathématique et scientifique commune de nos élèves qui suppose une compétence numérique (codage, mathématiques et algorithmique) et la mise en perspective des grandes évolutions scientifiques de notre époque comme la transition écologique et la bioéthique. Elle permet d’avoir une vision des transformations scientifiques et d’accentuer le raisonnement scientifique des élèves. [...]
On devra avoir à la fois les vertus concrètes et appliquées des mathématiques, notamment algorithmiques et le codage, avec le lien entre mathématiques et numérique, mais aussi la prise de conscience par les élèves des enjeux de ce monde numérique dans lequel nous sommes entrés, enjeux précis et techniques. Si on sait coder on peut dépasser la superficialité des usages numériques, et avoir un recul, une mise en perspective scientifique et philosophique des grandes révolutions techniques de notre époque. Ce sera quelque chose de très innovant et au cœur de ce que sont nos grandes questions contemporaines, pas d’un point de vue strictement intellectuel mais appliqué avec probablement un programme avec des mathématiques que l’on pourra qualifier de mathématiques appliquées
En rappelant que ces HSN représenteront 2h par semaine...
Votre première remarque tient plus au fond, au contenu de l'examen continu, plus que par sa forme. Ainsi, il n'y a pas d'inconvénient à percevoir des connaissances ponctuelles, cela s'intègre bien dans le cadre d'une sensibilisation à une matière, ce qui est mieux qu'un bachotage générale sur l'ensemble d'un programme.
Par ailleurs, il est vrai que le coté "local" de l'examen est un souci, que l'on peut par exemple atténuer, en proposant des examens élaborés par d'autres établissement par exemple, comme cela se fait dans certains pays. Je pense qu'il est dans le bien de tous que la notation soit objective et s'appuie sur des critères clairs de notation.
Pourquoi dites vous cela ? Je faisais allusion à la pression sociale pour faire par exemple des sciences même si ca ne correspond pas à ses aspirations. Le lycée ne peut corriger ce fait social. Quel rapport avec la pédagogie ? Je disais qu'il y avait un nouveau temps consacré à la méthodologie et l'orientation. Encore une fois votre remarque porte plus sur le contenu de cette "activité" que sa forme qui reste une bonne chose. A mon avis, cette activité devrait être proposée dès le collège, ce qui j'ai entendu dire, semble une orientation qui se profile dans la lignée de ce qui se fait au lycée.
Perso, j'ai toujours rien compris à ce qu'étaient ces HSN.
Sur ce point, je suis d'accord. Mais ce dont je m'inquiète, c'est de la volonté derrière la réforme.
Ce sont vraiment les aspirations de l'élève qui comptent ici ou ce que la société veut décider pour lui selon ses résultats? Dans les 2 cas, on spécule, mais je ne pense pas qu'une hypothèse soit plus bête que l'autre. A savoir que le résultat pourrait être un peu des deux, ce qui est assez probable en fait.
Tout comme l'évaluation continue, bonne ou mauvaise chose? Cela dépend complètement de la volonté derrière l'idée.
Est-ce une volonté de diversifier l'enseignement pour le bonheur de tous ou plutôt une volonté toujours plus élitiste?
