Il dit cela en parlant du temps tel que l'on peut intuitivement le percevoir dans nos vies, cad, un temps commun, absolu...C'est de ce temps (absolu) dont il parle (m'enfin, je dis ça, mais ai écouté vite fait, 20mn de vidéo...Pas le temps...).Envoyé par Zefram Cochrane
Pour ta question, je ne vois pas le lien entre la "nécessité" et "l'implication" (entre autres choses)...Peut-être qu'une fois la pj validée je comprendrais, mais là...
Ta pj vient d'être validée, et déplacée dans le texte (?) Il me semblait qu'elle était après ta question, et donc aurait pu m'aiguiller.
Salut Didier.
Pour moi elle est en bonne place, mais dans l'attente de validation, je l'ai vu aussi à la fin.
Pour Marc Lachièze-Rey, même s'il ne précise pas la nature "du temps" Il y a d'autres vidéos (Le temps est-il une illusion) qui t'éclaireras surement plus par ce qu'il entendrait quand il affirme "le temps n'existe pas".
Ce n'est clairement pas le "temps absolu de Newton" dont il est question mais du "temps" en tant que concept physique auquel il lui subtitut le concept de durée.
Un autre exemple donné à P2B pour démontrer le non sens physique du "temps du système Stationnaire" :
Si je prend un train partant de Paris jusqu'à grenoble.
Connaissant la longueur propre de la voie et mesurant avec un chronomètre la durée propre de parcours (deux mesures objectives).
Je peux calculer la célérité : Sinh(v°)=L°/T°'
donc la rapidité v° et donc la vitesse moyenne coordonnée V=Tanh(v°) et donc la durée coordonnée moyenne T=T°'*Cosh(v°)
Cette durée n'a aucun sens physique puisque le référentiel Paris-Grenoble n'est pas inertiel.
Ma question est : Pour pouvoir parler de boucles spatio-temporelles en RG comme hypothèse théorique, suis-je obligé de considérer l'hypothèse théorique de "relativité de la simultanéité" aussi? Si tel est le cas, alors la relativité de la simultanéité n'étant pas un concept valide physiquement alors l'hypothèse des boucles spatio-temporelles n'aura pas de solution physiquement valide (et donc remonter dans le temps sera impossible).
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je suis d'accord.Envoyé par sunyata
Conclusion : L'idée du voyage dans le passé, n'est pas compatible avec le Second principe de la thermodynamique.Si il y a quelque chose à jeter ici, au vue de ce qu'on connaît de la physique, c'est surement le "voyage dans le passé" je fais référence ici,Donc, que faut-il jeter? le second principe, ou "le voyage dans le passé"?
Le 2nd principe est-il compatible avec la RG?
Le "voyage dans le passé" est-il compatible avec la RG?
Conclusion?
à l'idée d'envoyer un corps macroscopique, donc soumis à l'entropie, dans le passé.
Le 2nd principe est compatible avec la RG, mais comme le souligne Deedee81, il existe dans la plupart des équations de la physique, des solutions non-physiques
ne serait-ce que parce que ces équations sont réversibles par inversion du temps.
La symétrie par renversement du temps de nos belles équations est un pied de nez, à notre réalité macroscopique...
Si lorsque vous faites tomber votre tasse de café, vous expérimentez que celui ci revienne naturellement dans la tasse, après avoir tâché votre vêtement. Prévenez moi...Je ne suis pas "pro- voyage dans le passé", je connais les difficultés du sens physique des boucles temporelles, mais ne suis pas d'accord pour en tirer des conclusions que rien ne vient soutenir, il y a les maths et l'expérience, quand on a pas d'expériences sous la main pour trancher, on ne peut pas interpréter, ou du moins, il faut bien le préciser, qu'il n'y ai aucune ambiguïté sur l'interprétation, et donc relativisera l'existence (ou non) d'une "conclusion"....
L'expérience de l'entropie, nous l'avons tous les jours sous nos yeux, y compris notre obsolescence programmée...
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 22/01/2018 à 15h40.
Ok, j'ai visionné 3mn...Donc, je pensais qu'il parlait du temps "commun, intuitif" (donc absolu) pour switcher sur la notion de durée....Soit.
Désolé, je vois pas "le rapport"...Ma question est : Pour pouvoir parler de boucles spatio-temporelles en RG comme hypothèse théorique, suis-je obligé de considérer l'hypothèse théorique de "relativité de la simultanéité" aussi?
effectivement, pour un corps macroscopique, il y a des "difficultés", mais...cela ne veut pas dire "impossibilité", bien qu'à ce jour cela puisse paraître comme tel...(pour des "amateurs", dont je suis).
Bon, sinon, on va pas refaire un "débat"...Il y a déjà eu des threads là-dessus...
Je n'ai rien à vendre/défendre, mais faut pas laisser penser que l'affaire est résolue....Loin, très loin de là...
La relativité de la simultanéité est un concept théorique s'appuyant sur le concept de "temps du référentiel" qui est un temps coordonnée.v Pour que la relativité de la simultanéité puisse être une solution physique valide il faut que le temps du référentiel soit valide physiquement c'est à dire qu'on puisse synchroniser deux horloges distantes de ce référentiel. Or dans la pratique, c'est impossible à réaliser parce que quel puisse être la longueur du référentiel considéré, deux horloges ne pourront être synchronisées qu'à un degré de précision arbitrairement choisi. Donc l'étendu spatiale et temporelle d'un référentiel qualifié d'inertiel est limité en pratique ce qui fait que l'on peut observer la relativité de la simultanéité entre deux référentiels inertiels bornés spatialement mais on ne peut en aucun cas extrapoler le "temps du référentiel" au delà des limites de ce référentiels obtenues par synchronisation des horloges.
Donc si la RG prédit la possibilité de boucles spatio-temporelles, mais que pour cela elle s'appuie sur le concept de "temps du référentiel" lié à une "hypersurface du présent" le concept peut être valide théoriquement parce que théoriquement, l'hypersurface du présent est définie. Mais, en pratique, si l'hypersurface du présent n'est pas un concept physiquement valide, cette possibilité s'évanouit.
Ma question est-elle plus claire?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
Aglid, ton message était franchement incompréhensible. Sous certains aspect il semble totalement en contradiction avec ce que l'on sait en physique (ce qui est évidemment hors charte) mais il semble surtout rédigé dans un langage personnel incompréhensible. Difficile de trancher. Mais en l'état je ne pouvais pas laisser ça.
Bon, je sens que ce fil arrive en fin de vie. On tourne un peu en rond. Et cela peut être la cause des dérives ou des messages parfois franchement limites. Je ne ferme toutefois pas, il n'y a aucune raison pour ça, et à moins que ça devienne stérile (discussions de comptoir, dérives totales) je sens que ce long fil va mourir de sa belle mort
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A ce que j'en comprends, les BC ne s'appuient aucunement sur ce que tu dis.
D'accord. Comment arrive t'on aux boucles temporelles en RG?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Suivant les conditions adéquates...
Par ex (le plus connu p-être) sous l'horizon d'un TN, une ligne d'univers peut se courber suffisamment pour former une boucle, dans un univers de Gödel (avec rotation) on pourrait avoir des conditions suffisantes/adéquates pour être compatible avec des lignes d'univers se bouclant, ect...
Donc, tout est dans la courbure de la ligne d'univers d'un machin dans l'espace-temps.
Salut,
Pour être plus techniques, il s'agit de variétés de Riemann (pseudo-riemanienne plus exactement) avec des géodésiques de type temps formant des boucles.
Le caractère non physique de ces situations est une conjecture (il y en a d'autres de ce genre : trous de ver, singularité nue : cette dernière est presque totalement démontrée d'après ce que j'ai lu dans le livre de Birrel et Davies mais je ne connais pas ces démonstrations). Mais très plausible.
EDIT sauf dans le domaine de la gravitation quantique où de telles boucles "virtuelles" (petites, de courtes durées), sont éventuellement possibles sans difficultés ou inconsistances. J'ai déjà lu, sans connaitre là non plus les travaux détaillés, que cela se présentait dans certains modèles des cordes.
Dernière modification par Deedee81 ; 23/01/2018 à 08h47.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Philippe de Bellescize, sortez de ce corps!!!
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bah...Ils font ce qu'ils veulent...Philippe de Bellescize, sortez de ce corps!!!
m@ch3.
Sinon, c'est vrai qu'après avoir participé à des threads sur "certains concepts" comme cette fa(u)meuse "relativité de la simultanéité," je trouve étonnant que ZC revienne avec ça...
Bonjour,
Il faut lire ce "thread" pour comprendre le lien entre "relativité de la simultanéité" et Boucles spatio-temporelles:
http://www.leprincipemoteurdeluniver...-a-zefram.html
"La relativité de la simultanéité" est un concept théorique de la RR, mais est-il consistant physiquement?
c'est tout le débat une fois qu'on a clarifié ce qui appartient du domaine
métaphysique : Le Père Noël
théorique : il apporte des cadeaux la nuit du 24 au 25 décembre.
opérationnel : voyage en traîneau volant tracté par des Rennes et passe par la cheminée (sans déformer les conduits)
physique : le Père Noël est il vêtu de Rouge ou de Vert <Au niveau physique>
Le problème à cette question est que pour y repondre on doit "admette" l'existence du Père Noël <au niveau physique>
même chose pour la relativité de la simultanéité :
métaphysique : deux événéments distants existent vis-à-vis d'un observateur au moment où il se produisent.
théorique : s'appuie sur la définition du "temps du système stationnaire" et applications des TLs.
opérationnel : Pour définir un "temps d'un système stationnaire" il faut synchroniser des horloges
Physique: cette synchronisation ne pouvant se faire que dans les référentiels inertiels, le "temps du système stationnaire" n'est pas un concept physiquement valide et par conséquent, la "relativité de la simultanéité" non plus.
Si le concept des boucles spatio-temporelles est lié à "un temps du système stationnaire" l'inconsistance physique de l'un entraîne celle de l'autre.
D'où ma question ici.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Comme c'est pas lié, tu as ta réponse
On ne parle pas non plus des BC très souvent non plus
Merci pour la réponse,
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
En quoi l'impossibilité pratique d'une expérience invalide-t-elle le concept de relativité de la simultanéité ?
Ce n'est pas ainsi qu'on réfute une théorie scientifique.
Autre exemple : On ne peut pas à l'heure actuelle tester la théorie des cordes, cela ne signifie pas que la théorie est fausse.
Cordialement,
Salut,
Un bon exemple est le neutrino : postulé, ce n'est bien plus tard que l'expérience permit d'en vérifier la validité.
Notons qu'on peut aussi avoir des vérifications indirecte. Par exemple, si on prend en compte la contraction des longueurs et la dilatation du temps il est facile de démontrer que cela implique forcément la relativité de la simultanéité (j'ai ça dans un document si ça intéresse, mais bon, c'est de la théorie, sans plus, rien de transcendantal). Or la dilatation du temps est facile à vérifier (surtout à notre époque) et la contraction des longueurs se vérifie aussi facilement (mais aussi indirectement en physique des particules).
Ainsi, les OG avaient été confirmées indirectement par les pulsars. Et (pratiquement) plus personne ne doutait de leur existence. Leur détection directe a surtout un intérêt pour "l'astronomie à OG". Même si une confirmation directe fait toujours plaisir.
Dernière modification par Deedee81 ; 24/01/2018 à 14h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Pour ce qui doutent encore de la validité de la relativité restreinte, on oublie souvent que l'électro-magnétisme est une manifestation visible de la relativité
restreinte, liée à au phénomène de contraction des longueurs...
https://couleur-science.eu/?d=2014/0...ite-restreinte
Un exemple parmi tant d'autres...
Cordialement,
Merci de ce rappel.
Dans son domaine de validité (on sait bien qu'en présence de gravité and so on) je doute qu'il y ait encore un seul scientifique qui en doute. Mais, bon, ici il y a aussi des curieux, des étudiants, des profanes....
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Vous savez, cela fait un moment que le sens de la vision, donc la sensibilité aux ondes électromagnétique, existe chez les animaux sur Terre, et l'idée de la relativité n'est apparue que récemment.
Ne prétendez donc pas que c'est évident (syn:visible).
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
Bonjour,
Loin de moi l'idée de prétendre que cela est évident, mais juste de dire, que la relativité non seulement est cohérente avec l'électro-magnétisme, mais en élucide les manifestations.
Autre exemple : l'expérience des Muons qui est une manifestation concrète des jumeaux de Langevin et de la "dilatation des durées"...
Si dilatation des durées il y a, la relativité de la simultanéïté en est une conséquence inévitable...
http://www.lerepairedessciences.fr/t...loge-muons.pdf
Cordialement
Je n'aime pas l'expression "relativité de la simultanéité". Le fond du problème n'est pas que la simultanéité soit relative ou pas, mais que le concept de simultanéité n'est pas pertinent en relativité. Dire que deux évènements se produisent "en même temps" n'a strictement aucun sens ni aucun intérêt.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Le concept ne me dérange pas à partir du moment où il a une définition opérationnelle pouvant
se prêter à l'expérimentation.
+1 .
Bonjour,Suivant les conditions adéquates...
Par ex (le plus connu p-être) sous l'horizon d'un TN, une ligne d'univers peut se courber suffisamment pour former une boucle, dans un univers de Gödel (avec rotation) on pourrait avoir des conditions suffisantes/adéquates pour être compatible avec des lignes d'univers se bouclant, ect...
Donc, tout est dans la courbure de la ligne d'univers d'un machin dans l'espace-temps.
L'exemple du TN est très intéressant, Stephen Hawkins à montré qu'un TN avait un entropie, qu'il a même calculée.
Si un trou-noir a une entropie, il a donc une durée de vie finie, et donc son temps est également fléché, il ne peut donc y avoir de lignes temporelles se bouclant.
L'existence de lignes d'univers se bouclant est incompatible avec l'entropie des TN, et sa durée de vie qui est finie.
L'existence de lignes d'univers fermées au sein d'un trou noir, implique une durée de vie infinie du TN
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 24/01/2018 à 19h32.
Non, mais je réponds cela uniquement avec ma pauvre "compréhension" en tant qu 'étudiant, maintenant si tu a une démo formelle de ce que tu dis, je suis preneur.
Et de ce que j'ai pu voir sur les relations mathématiques entre différents aspects des BC, cela fonctionne "de la même façon" sur le principe, pour les BC en dessous de l'horizon, ou pour Gödel, ou pour un cylindre en rotation, ect...De plus, l'entropie d'un TN n'est pas en contradiction avec les BC, mais n'étant qu'un néophyte motivé, si je me trompe, donne moi à manger (des liens scientifique sur ce que tu dis), histoire d'améliorer ma compréhension, et pour finir, si cela était aussi facilement réfutable, bah, on serait sur à 100% que les BC ne sont qu'un truc de math sans aucun sens physique, pourtant, il me semble qu'à ce jour, ce soit toujours indécidable...
J'en remet une couche.
L'utilisation du présent pose des problèmes concernant des événements situés dans l'ailleurs de l'observateur, genre des trucs qui "existent" (suivant une certaine conception de exister, sous-entendue...) pour un observateur mais qui n' "existent" pas encore, ou n' "existent" plus pour un autre observateur, au même lieu à la même date mais avec une vitesse différente. Mais c'est un problème de langage, pas un problème de physique. Nos langages sont apparus et se sont développés dans un contexte (implicitement) newtonnien, et ça dure depuis des milliers d'années.
Cela est dû au fait que l'ailleurs, à une distance coordonnée lorentzienne de 12000km, n'a pour épaisseur que 80 misérables millisecondes (en temps coordonnée lorentzien) et que cette épaisseur se réduit proportionnellement à la distance. C'est-à-dire que même si on pouvait observer simultanément toute la surface de la Terre, on ne parviendrait pas, avec nos sens, à voir que les horloges situées à l'autre bout de la Terre, et dûment synchronysées, sont légèrement en retard. L'image qu'on en aurait serait associée au présent, alors que c'est bien du passé. En réalité c'est pire encore : pendant des centaines de millénaires, des humains ne voyant pas à plus de quelques kilomètres et ne pouvant pas estimer (même pas mesurer! l'invention de l'horloge est récente) des durées inférieures à la seconde vivaient dans une illusion permanente d'immédiateté des actions et des perceptions. Et pour ceux qui avait une conjugaison suffisamment avancée, les actions et perceptions qui précédaient celles immédiates était conjuguées au passé et celle qui était anticipées était conjuguées au futur (à noter que dans beaucoup de langues, comme celles d'origine germaniques, le futur n'est apparu que très tardivement, genre début IIe millénaire après JC).
Bref, pendant tout ce temps, on a confondu la surface d'un cône, et même l'espace entre deux cônes se touchant par la pointe avec un simple plan. Le fait que les évènements que l'on conjugue au présent ne soient pas sur un plan n'était pas prévu. Essayer de "rétablir" la chose, en décrétant qu'il y a un plan "spécial" entre les deux cônes qui est le vrai présent est une ornière conceptuelle. Essayer de le faire en décrétant qu'il y a un présent par observateur parce que le plan correspondant ("plan de simultanéité") diffère suivant sa vitesse ne mène généralement qu'à des paradoxes apparents et bloquants pour la compréhension ultérieure (type : des trucs qui "existent" pour un observateur mais qui n' "existent" pas encore, ou n' "existent" plus pour un autre observateur, au même lieu à la même date mais avec une vitesse différente, ce qui peut paraitre absurde quand on s'obstine à penser en newtonnien).
Considérer l'ailleurs dans toute son épaisseur reste un bon "proxy" pour la notion de présent dans la vie de tous les jours (on risque pas de se rendre compte qu'on se plante pour maxi 80ms). Il ne faudrait par contre pas vouloir être plus précis ou s'intéresser aux évènement à l'extérieur de la Terre avec cette notion...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
De toute façon c'est un faux problème, affirmer que des trucs existent pour un observateur mais n'existent pas encore pour un observateur doté d'une vitesse différente (Sous entendu au même moment hors cette notion de "même moment" est illégitime est dérive de la vision Newtonnienne !, sachant que les référentiels inertiels diffèrent ! ), présuppose qu'il existe un présent qui leur serait commun.
Hors ce n'est pas le cas ! Quand aux dates des évènements, elles seront nécessairement différentes, puisque les référentiels inertiels diffèrent.
Lorsque les 2 observateurs se croisent, il ne dateront pas cette évènement de la même manière.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 25/01/2018 à 14h05.
