Faut-il abandonner SUSY? SuperSymmetrie/Theorie des Corde en crise?

[Insight]

Que pensez-vous des recents resultats venant du LHC qui montrent que les "super-particules" prevues par la theorie de la SuperSymmetrie sont resolument absentes?
Voir notament: BBC

[CHL]

Que pensez-vous des recents resultats venant du LHC qui montrent que les "super-particules" prevues par la theorie de la SuperSymmetrie sont resolument absentes?
Voir notament: BBC

bonjour!


en 2007 dans son livre "rien ne va plus en physique" le fondateur de la theorie des cordes lui meme Lee Smolin ecrivait que cette dernière avait echoué!




cordialement!

[Gwyddon]

Bonjour,

D'abord une chose : il faut distinguer la supersymétrie de la théorie des cordes. Si la seconde a besoin de la première, la première est une théorie indépendante de la théorie des cordes. Par exemple je ne fais pas de théorie des cordes dans le cadre de mes recherches, par contre je fais pas mal de supersymétrie.

Ensuite, ce que le LHC a exclu ce n'est certainement pas LA supersymétrie, mais une classe très particulière de modèles simples basés sur la supersymétrie. Ça fait quand même une sacrée différence...

Cordialement,

G.

[Jiav]

ce que le LHC a exclu ce n'est certainement pas LA supersymétrie, mais une classe très particulière de modèles simples basés sur la supersymétrie. Ça fait quand même une sacrée différence...

Toi qui est expert là-dessus (enfin presque... bientôt! ), est-il vrai que ces modèles simples sont précisément ceux qui permettraient d'expliquer certains problèmes physiques importants (matière noire, hiérarchie, ...), et que faute d'être visible bientôt SUSY pourrait certes exister à plus haute énergie mais perdrait alors son pouvoir explicatif pour certaines des questions les plus intéressantes?

[mh34]

Ensuite, ce que le LHC a exclu ce n'est certainement pas LA supersymétrie, mais une classe très particulière de modèles simples basés sur la supersymétrie. Ça fait quand même une sacrée différence...

C'est effectivement ce que je me suis fait expliquer par quelqu'un qui apparemment travaille un peu sur le même genre de trucs que toi.
Autre question que celle de Jiav : est-ce qu'il est possible d'expliquer simplement pourquoi le LHC ne peut pas exclure les autres modèles de supersymétrie?

[mtheory]

C'est effectivement ce que je me suis fait expliquer par quelqu'un qui apparemment travaille un peu sur le même genre de trucs que toi.
Autre question que celle de Jiav : est-ce qu'il est possible d'expliquer simplement pourquoi le LHC ne peut pas exclure les autres modèles de supersymétrie?

Le plus simple est de dire que les particules prédites sont tellement massives qu'on a pas assez d'énergies pour les produire...on peut toujours jouer à ce jeu là et de fait, depuis 20 ans, c'est ce qu'on fait avec la susy

[mtheory]

Toi qui est expert là-dessus (enfin presque... bientôt! ), est-il vrai que ces modèles simples sont précisément ceux qui permettraient d'expliquer certains problèmes physiques importants (matière noire, hiérarchie, ...), et que faute d'être visible bientôt SUSY pourrait certes exister à plus haute énergie mais perdrait alors son pouvoir explicatif pour certaines des questions les plus intéressantes?

Perso, je crois que c'est en grande partie vrai....c'est bien pour ça que ne pas voir de susy au LHC est "déprésivogène"....

[Amanuensis]

c'est bien pour ça que ne pas voir de susy au LHC est "déprésivogène"....

C'est auto-infligé : faut pas faire de la physique spéculative si on craint voir ses jolis modèles infirmés par l'expérimentation. Comment peut-on considérer normal que jouer aux devinettes va donner systématiquement, ou même souvent, une bonne réponse ???

[mtheory]

C'est auto-infligé : faut pas faire de la physique spéculative si on craint voir ses jolis modèles infirmés par l'expérimentation. Comment peut-on considérer normal que jouer aux devinettes va donner systématiquement, ou même souvent, une bonne réponse ???

On est des grands garçons, on sait qu'on peut se planter, mais on est en mesure de prendre des risques
Le problème n'est pas d'avoir sa théorie détruite, le problème c'est que si on ne voit pas de la susy, il est très improbable de voir autre chose que de la physique standard, ce qui veut dire que ça va être sacrément dure de trouver de la physique non standard et que l'on risque de rester longtemps sans réponse à des questions importantes et toujours avec ce modèle archi précis et connu qu'est le modèle standard. 40 ans sans véritable révolution en physique des hautes énergies, ça commence à devenir étouffant....

[Gwyddon]

Bonjour à tous,

Quelques éléments de réponses :

_ en ce qui concerne la matière noire, on peut en faire assez facilement avec des modèles supersymétriques plus compliqués. Donc ce n'est pas un problème.

_ par contre en effet si le LHC ne "voit" pas la supersymétrie dans les années à venir, on aura exclu une telle quantité de modèles supersymétriques que les attraits majeurs tels que la résolution du problème de la hiérarchie (résumé simplement en la question suivante : pourquoi, si le(s) boson(s) de Higgs existe(nt), est(sont)-il(s) si léger(s) ? ) sont perdus, car ils nécessitent des superparticules pas trop lourdes, c'est-à-dire en-deça du TeV (ça peut aller à 2 TeV pour certaines, mais ça commence déjà à être un peu difficile).

Si je dois vous donner mon sentiment personnel, je vous dis alors que le MSSM pour ma part a toutes les chances d'être un modèle exclu, car on commence à sonder des régions de l'espace des paramètres relativement "bizarres". C'est bien entendu un avis non scientifiquement étayé, car après tout épistémologiquement il n'y a rien qui nous empêche d'avoir un modèle dont les paramètres sont atypiques.

Enfin comme le dit mtheory, une manière d' "expliquer" pourquoi, si la supersymétrie existe, on ne l'a pas vu, c'est de répondre que les superparticules ont des masses trop élevées. Au bout d'un moment ça commence à rendre le modèle légèrement mauvais quand même...

Enfin bis, ne pas voir la supersymétrie ne me donnerait pas une dépression : on a tenté un truc, très beau certes mais si la Nature en a décidé autrement, cela veut dire que l'on a encore plein de choses nouvelles à découvrir et c'est tant mieux

Cordialement,

G.

[Amanuensis]

Le problème n'est pas d'avoir sa théorie détruite, le problème c'est que si on ne voit pas de la susy, il est très improbable de voir autre chose que de la physique standard, ce qui veut dire que ça va être sacrément dure de trouver de la physique non standard et que l'on risque de rester longtemps sans réponse à des questions importantes et toujours avec ce modèle archi précis et connu qu'est le modèle standard. 40 ans sans véritable révolution en physique des hautes énergies, ça commence à devenir étouffant....

C'est une manière de voir les choses. Une manière plus positive de percevoir cet état des choses est d'être très content que la physique fondamentale ait atteint un stade où tous les besoins pratiques connus sont remplis ! Parce que les questions dont tu parles, elles ne sont pas de celles qui entravent la technique ; car si c'était le cas, il y aurait ipso facto des expérimentations permettant de trier parmi les modèles possibles.

D'accord, c'est un peu brimant pour ceux qui ont choisi cette voie professionnelle. Mais du point de vue de l'humanité en général, cela signifie que le principal de ce qu'on attendait de la physique fondamentale est atteint, y compris pour des énergies significativement plus élevées que les besoins pratiques contemporains.

Il serait peut-être temps d'admettre cet état, et de distribuer les moyens humains et financiers en favorisant un peu moins la physique des hautes énergies et un peu plus les améliorations de la physique aux énergies qui sont celles rencontrées en pratique. J'ai cru comprendre qu'il y a encore beaucoup à faire dans la physique de l'état solide par exemple...

En gros je réponds à la question-titre par "peut-être pas abandonner, mais du moins limiter les moyens affectés à ces recherches et les rediriger en partie ailleurs qu'en physique des hautes énergies"

D'accord, cela procède d'une vue utilitariste de la physique. Mais n'est-ce pas le point de vue largement majoritaire de l'humanité, tant à l'échelle des individus qu'à celle de l'humanité en tant que "personne morale" ?

[mtheory]

C'est une manière de voir les choses. Une manière plus positive de percevoir cet état des choses est d'être très content que la physique fondamentale ait atteint un stade où tous les besoins pratiques connus sont remplis ! Parce que les questions dont tu parles, elles ne sont pas de celles qui entravent la technique ; car si c'était le cas, il y aurait ipso facto des expérimentations permettant de trier parmi les modèles possibles.

D'accord, c'est un peu brimant pour ceux qui ont choisi cette voie professionnelle. Mais du point de vue de l'humanité en général, cela signifie que le principal de ce qu'on attendait de la physique fondamentale est atteint, y compris pour des énergies significativement plus élevées que les besoins pratiques contemporains.

Il serait peut-être temps d'admettre cet état, et de distribuer les moyens humains et financiers en favorisant un peu moins la physique des hautes énergies et un peu plus les améliorations de la physique aux énergies qui sont celles rencontrées en pratique. J'ai cru comprendre qu'il y a encore beaucoup à faire dans la physique de l'état solide par exemple...

Si de la physique non standard genre susy mais surtout extradim se montrait, je crois que ça serait le début d'une révolution scientifique majeur avec des répercussions aussi profonde sur l'histoire générale de l'humanité que les découvertes du XVII ième siècle. Dans le cas contraire, je trouve ça extrêmement négatif pour des tas de raisons. Il nous manque une vision du monde plus fondamentale pour accéder à une révolution culturelle mondiale de grand ampleur nous faisant enfin sortir vraiment du néolithique.

Maintenant, je suis tout à fait d'accord que si le LHC ne trouve que le Higgs, il vaudra bien mieux consacrer les sommes d'argents investies d'une façon ou d'une autre en physique des particules à des recherches en nanosciences/biotechnologies/neurosciences et bioinformatique en raison de leurs impacts sur la condition humaine. Comme je l'ai déjà dit, si on ne trouve que le Higgs, perso, je n'ouvrirai plus un article ou un bouquin de physique des hautes énergies avant longtemps...ça sera une perte de temps et d'énergie comparé à d'autres disciplines.

[Jiav]

C'est auto-infligé : faut pas faire de la physique spéculative si on craint voir ses jolis modèles infirmés par l'expérimentation. Comment peut-on considérer normal que jouer aux devinettes va donner systématiquement, ou même souvent, une bonne réponse ???

Cela me fait penser à un bolg post sur Backreaction

This week's Nature issue also has an editorial titled Dark Rumblings, comparing the LHC SUSY search to Michelson & Morley's search for the ether, arguing that "the negative results now coming out of the LHC should be just as stimulating as any positive findings."

So if you've wasted 30 years of your life, don't forget negative results should be stimulating.

[Jiav]

_ par contre en effet si le LHC ne "voit" pas la supersymétrie dans les années à venir, on aura exclu une telle quantité de modèles supersymétriques que les attraits majeurs tels que la résolution du problème de la hiérarchie (résumé simplement en la question suivante : pourquoi, si le(s) boson(s) de Higgs existe(nt), est(sont)-il(s) si léger(s) ? ) sont perdus, car ils nécessitent des superparticules pas trop lourdes, c'est-à-dire en-deça du TeV (ça peut aller à 2 TeV pour certaines, mais ça commence déjà à être un peu difficile).

Thx. Est-ce que c'est le principal problème qui ne pourrait alors être résolu, ou en vois-tu d'autres presque aussi important?

ne pas voir la supersymétrie ne me donnerait pas une dépression : on a tenté un truc, très beau certes mais si la Nature en a décidé autrement, cela veut dire que l'on a encore plein de choses nouvelles à découvrir et c'est tant mieux

C'est l'avantage de la jeunesse, que de considérer que les plantages des respectés ancêtres ne sont après tout pas si douloureux

[gillesh38]

je donne moi-même souvent l'exemple de l'expérience de Morley-Michelson pour dire qu'un résultat expérimental négatif peut être très intéressant ... sauf que , honnêtement, ça n'avait pas couté des milliards de $, et c'était un résultat orientant fondamentalement une théorie , puisque c'était en réalité la confirmation d'un principe très général, celui de l'invariance galiléenne. Un peu difficile de dire la même chose des résultats du LHC ...