Faut-il abandonner SUSY? SuperSymmetrie/Theorie des Corde en crise?

[invitedaba4692]

Que pensez-vous des recents resultats venant du LHC qui montrent que les "super-particules" prevues par la theorie de la SuperSymmetrie sont resolument absentes?
Voir notament: BBC
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[CHL]

Que pensez-vous des recents resultats venant du LHC qui montrent que les "super-particules" prevues par la theorie de la SuperSymmetrie sont resolument absentes?
Voir notament: BBC

bonjour!


en 2007 dans son livre "rien ne va plus en physique" le fondateur de la theorie des cordes lui meme Lee Smolin ecrivait que cette dernière avait echoué!




cordialement!

[Gwyddon]

Bonjour,

D'abord une chose : il faut distinguer la supersymétrie de la théorie des cordes. Si la seconde a besoin de la première, la première est une théorie indépendante de la théorie des cordes. Par exemple je ne fais pas de théorie des cordes dans le cadre de mes recherches, par contre je fais pas mal de supersymétrie.

Ensuite, ce que le LHC a exclu ce n'est certainement pas LA supersymétrie, mais une classe très particulière de modèles simples basés sur la supersymétrie. Ça fait quand même une sacrée différence...

Cordialement,

G.

[invite73192618]

ce que le LHC a exclu ce n'est certainement pas LA supersymétrie, mais une classe très particulière de modèles simples basés sur la supersymétrie. Ça fait quand même une sacrée différence...

Toi qui est expert là-dessus (enfin presque... bientôt! ), est-il vrai que ces modèles simples sont précisément ceux qui permettraient d'expliquer certains problèmes physiques importants (matière noire, hiérarchie, ...), et que faute d'être visible bientôt SUSY pourrait certes exister à plus haute énergie mais perdrait alors son pouvoir explicatif pour certaines des questions les plus intéressantes?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Ensuite, ce que le LHC a exclu ce n'est certainement pas LA supersymétrie, mais une classe très particulière de modèles simples basés sur la supersymétrie. Ça fait quand même une sacrée différence...

C'est effectivement ce que je me suis fait expliquer par quelqu'un qui apparemment travaille un peu sur le même genre de trucs que toi.
Autre question que celle de Jiav : est-ce qu'il est possible d'expliquer simplement pourquoi le LHC ne peut pas exclure les autres modèles de supersymétrie?

[mtheory]

C'est effectivement ce que je me suis fait expliquer par quelqu'un qui apparemment travaille un peu sur le même genre de trucs que toi.
Autre question que celle de Jiav : est-ce qu'il est possible d'expliquer simplement pourquoi le LHC ne peut pas exclure les autres modèles de supersymétrie?

Le plus simple est de dire que les particules prédites sont tellement massives qu'on a pas assez d'énergies pour les produire...on peut toujours jouer à ce jeu là et de fait, depuis 20 ans, c'est ce qu'on fait avec la susy

[mtheory]

Toi qui est expert là-dessus (enfin presque... bientôt! ), est-il vrai que ces modèles simples sont précisément ceux qui permettraient d'expliquer certains problèmes physiques importants (matière noire, hiérarchie, ...), et que faute d'être visible bientôt SUSY pourrait certes exister à plus haute énergie mais perdrait alors son pouvoir explicatif pour certaines des questions les plus intéressantes?

Perso, je crois que c'est en grande partie vrai....c'est bien pour ça que ne pas voir de susy au LHC est "déprésivogène"....

[Amanuensis]

c'est bien pour ça que ne pas voir de susy au LHC est "déprésivogène"....

C'est auto-infligé : faut pas faire de la physique spéculative si on craint voir ses jolis modèles infirmés par l'expérimentation. Comment peut-on considérer normal que jouer aux devinettes va donner systématiquement, ou même souvent, une bonne réponse ???

[mtheory]

C'est auto-infligé : faut pas faire de la physique spéculative si on craint voir ses jolis modèles infirmés par l'expérimentation. Comment peut-on considérer normal que jouer aux devinettes va donner systématiquement, ou même souvent, une bonne réponse ???

On est des grands garçons, on sait qu'on peut se planter, mais on est en mesure de prendre des risques
Le problème n'est pas d'avoir sa théorie détruite, le problème c'est que si on ne voit pas de la susy, il est très improbable de voir autre chose que de la physique standard, ce qui veut dire que ça va être sacrément dure de trouver de la physique non standard et que l'on risque de rester longtemps sans réponse à des questions importantes et toujours avec ce modèle archi précis et connu qu'est le modèle standard. 40 ans sans véritable révolution en physique des hautes énergies, ça commence à devenir étouffant....

[Gwyddon]

Bonjour à tous,

Quelques éléments de réponses :

_ en ce qui concerne la matière noire, on peut en faire assez facilement avec des modèles supersymétriques plus compliqués. Donc ce n'est pas un problème.

_ par contre en effet si le LHC ne "voit" pas la supersymétrie dans les années à venir, on aura exclu une telle quantité de modèles supersymétriques que les attraits majeurs tels que la résolution du problème de la hiérarchie (résumé simplement en la question suivante : pourquoi, si le(s) boson(s) de Higgs existe(nt), est(sont)-il(s) si léger(s) ? ) sont perdus, car ils nécessitent des superparticules pas trop lourdes, c'est-à-dire en-deça du TeV (ça peut aller à 2 TeV pour certaines, mais ça commence déjà à être un peu difficile).

Si je dois vous donner mon sentiment personnel, je vous dis alors que le MSSM pour ma part a toutes les chances d'être un modèle exclu, car on commence à sonder des régions de l'espace des paramètres relativement "bizarres". C'est bien entendu un avis non scientifiquement étayé, car après tout épistémologiquement il n'y a rien qui nous empêche d'avoir un modèle dont les paramètres sont atypiques.

Enfin comme le dit mtheory, une manière d' "expliquer" pourquoi, si la supersymétrie existe, on ne l'a pas vu, c'est de répondre que les superparticules ont des masses trop élevées. Au bout d'un moment ça commence à rendre le modèle légèrement mauvais quand même...

Enfin bis, ne pas voir la supersymétrie ne me donnerait pas une dépression : on a tenté un truc, très beau certes mais si la Nature en a décidé autrement, cela veut dire que l'on a encore plein de choses nouvelles à découvrir et c'est tant mieux

Cordialement,

G.

[Amanuensis]

Le problème n'est pas d'avoir sa théorie détruite, le problème c'est que si on ne voit pas de la susy, il est très improbable de voir autre chose que de la physique standard, ce qui veut dire que ça va être sacrément dure de trouver de la physique non standard et que l'on risque de rester longtemps sans réponse à des questions importantes et toujours avec ce modèle archi précis et connu qu'est le modèle standard. 40 ans sans véritable révolution en physique des hautes énergies, ça commence à devenir étouffant....

C'est une manière de voir les choses. Une manière plus positive de percevoir cet état des choses est d'être très content que la physique fondamentale ait atteint un stade où tous les besoins pratiques connus sont remplis ! Parce que les questions dont tu parles, elles ne sont pas de celles qui entravent la technique ; car si c'était le cas, il y aurait ipso facto des expérimentations permettant de trier parmi les modèles possibles.

D'accord, c'est un peu brimant pour ceux qui ont choisi cette voie professionnelle. Mais du point de vue de l'humanité en général, cela signifie que le principal de ce qu'on attendait de la physique fondamentale est atteint, y compris pour des énergies significativement plus élevées que les besoins pratiques contemporains.

Il serait peut-être temps d'admettre cet état, et de distribuer les moyens humains et financiers en favorisant un peu moins la physique des hautes énergies et un peu plus les améliorations de la physique aux énergies qui sont celles rencontrées en pratique. J'ai cru comprendre qu'il y a encore beaucoup à faire dans la physique de l'état solide par exemple...

En gros je réponds à la question-titre par "peut-être pas abandonner, mais du moins limiter les moyens affectés à ces recherches et les rediriger en partie ailleurs qu'en physique des hautes énergies"

D'accord, cela procède d'une vue utilitariste de la physique. Mais n'est-ce pas le point de vue largement majoritaire de l'humanité, tant à l'échelle des individus qu'à celle de l'humanité en tant que "personne morale" ?

[mtheory]

C'est une manière de voir les choses. Une manière plus positive de percevoir cet état des choses est d'être très content que la physique fondamentale ait atteint un stade où tous les besoins pratiques connus sont remplis ! Parce que les questions dont tu parles, elles ne sont pas de celles qui entravent la technique ; car si c'était le cas, il y aurait ipso facto des expérimentations permettant de trier parmi les modèles possibles.

D'accord, c'est un peu brimant pour ceux qui ont choisi cette voie professionnelle. Mais du point de vue de l'humanité en général, cela signifie que le principal de ce qu'on attendait de la physique fondamentale est atteint, y compris pour des énergies significativement plus élevées que les besoins pratiques contemporains.

Il serait peut-être temps d'admettre cet état, et de distribuer les moyens humains et financiers en favorisant un peu moins la physique des hautes énergies et un peu plus les améliorations de la physique aux énergies qui sont celles rencontrées en pratique. J'ai cru comprendre qu'il y a encore beaucoup à faire dans la physique de l'état solide par exemple...

Si de la physique non standard genre susy mais surtout extradim se montrait, je crois que ça serait le début d'une révolution scientifique majeur avec des répercussions aussi profonde sur l'histoire générale de l'humanité que les découvertes du XVII ième siècle. Dans le cas contraire, je trouve ça extrêmement négatif pour des tas de raisons. Il nous manque une vision du monde plus fondamentale pour accéder à une révolution culturelle mondiale de grand ampleur nous faisant enfin sortir vraiment du néolithique.

Maintenant, je suis tout à fait d'accord que si le LHC ne trouve que le Higgs, il vaudra bien mieux consacrer les sommes d'argents investies d'une façon ou d'une autre en physique des particules à des recherches en nanosciences/biotechnologies/neurosciences et bioinformatique en raison de leurs impacts sur la condition humaine. Comme je l'ai déjà dit, si on ne trouve que le Higgs, perso, je n'ouvrirai plus un article ou un bouquin de physique des hautes énergies avant longtemps...ça sera une perte de temps et d'énergie comparé à d'autres disciplines.

[invite73192618]

C'est auto-infligé : faut pas faire de la physique spéculative si on craint voir ses jolis modèles infirmés par l'expérimentation. Comment peut-on considérer normal que jouer aux devinettes va donner systématiquement, ou même souvent, une bonne réponse ???

Cela me fait penser à un bolg post sur Backreaction

This week's Nature issue also has an editorial titled Dark Rumblings, comparing the LHC SUSY search to Michelson & Morley's search for the ether, arguing that "the negative results now coming out of the LHC should be just as stimulating as any positive findings."

So if you've wasted 30 years of your life, don't forget negative results should be stimulating.

[invite73192618]

_ par contre en effet si le LHC ne "voit" pas la supersymétrie dans les années à venir, on aura exclu une telle quantité de modèles supersymétriques que les attraits majeurs tels que la résolution du problème de la hiérarchie (résumé simplement en la question suivante : pourquoi, si le(s) boson(s) de Higgs existe(nt), est(sont)-il(s) si léger(s) ? ) sont perdus, car ils nécessitent des superparticules pas trop lourdes, c'est-à-dire en-deça du TeV (ça peut aller à 2 TeV pour certaines, mais ça commence déjà à être un peu difficile).

Thx. Est-ce que c'est le principal problème qui ne pourrait alors être résolu, ou en vois-tu d'autres presque aussi important?

ne pas voir la supersymétrie ne me donnerait pas une dépression : on a tenté un truc, très beau certes mais si la Nature en a décidé autrement, cela veut dire que l'on a encore plein de choses nouvelles à découvrir et c'est tant mieux

C'est l'avantage de la jeunesse, que de considérer que les plantages des respectés ancêtres ne sont après tout pas si douloureux

[GillesH38a]

je donne moi-même souvent l'exemple de l'expérience de Morley-Michelson pour dire qu'un résultat expérimental négatif peut être très intéressant ... sauf que , honnêtement, ça n'avait pas couté des milliards de $, et c'était un résultat orientant fondamentalement une théorie , puisque c'était en réalité la confirmation d'un principe très général, celui de l'invariance galiléenne. Un peu difficile de dire la même chose des résultats du LHC ...

[invite73192618]

"peut-être pas abandonner, mais du moins limiter les moyens affectés à ces recherches et les rediriger en partie ailleurs qu'en physique des hautes énergies"

D'accord, cela procède d'une vue utilitariste de la physique. Mais n'est-ce pas le point de vue largement majoritaire de l'humanité, tant à l'échelle des individus qu'à celle de l'humanité en tant que "personne morale" ?

Pas de problème avec cette vision, mais c'est déjà le cas! L'investissement dans la physique des hautes énergies, c'est peanut par rapport à la chimie ou la pharmacie par exemple. Jusqu'au faut-il descendre alors?

[mtheory]

Cela me fait penser à un bolg post sur Backreaction

This week's Nature issue also has an editorial titled Dark Rumblings, comparing the LHC SUSY search to Michelson & Morley's search for the ether, arguing that "the negative results now coming out of the LHC should be just as stimulating as any positive findings."

So if you've wasted 30 years of your life, don't forget negative results should be stimulating.

Ouais et ben je suis vraiment pas d'accord avec ça et en plus la situation est complétement différente. L'expérience de MM était une contradiction avec la physique bien établie, là c'est l'inverse, on a pas de contradiction avec de la physique établie et on a rien du tout à se mettre sous la dent pour résoudre les problèmes du modèles standard alors que les théoriciens se sont arrachés les cheveux dans tous les sens pour produire des trucs nouveaux et exotiques.....

Si on ne voit pas de la susy, ça sera intéressant uniquement si on ne voit pas de Higgs, là oui, ça commencera à être une très bonne chose. Juste un Higgs du modèle standard, c'est la cata.....

[invite73192618]

on a pas de contradiction avec de la physique établie et on a rien du tout à se mettre sous la dent pour résoudre les problèmes du modèles standard

Pas évident... on n'avait rien du tout non plus pour expliquer l'expérience de MM, non?

Si on ne voit pas de la susy, ça sera intéressant uniquement si on ne voit pas de Higgs, là oui, ça commencera à être une très bonne chose. Juste un Higgs du modèle standard, c'est la cata.....

A ce propos, c'est moi ou le bruit des rumeurs est furieusement silencieux? L'année avance, ça commence à être assourdissant...

[Amanuensis]

Pas évident... on n'avait rien du tout non plus pour expliquer l'expérience de MM, non?

Ben si, les équations de Maxwell et l'apparente constance de epsilon0 et mu0 (ou leurs équivalents). Ce n'était pas l'expérience de MM qu'il fallait expliquer, mais bien plutôt la contradiction entre les équations de Maxwell et la mécanique classique !

Ensuite, un résultat n'est "négatif" que d'un point de vue psychologique et subjectif.

On pourrait dire que le LHC confirme positivement que le modèle standard est satisfaisant jusqu'à telle ou telle énergie, de même que les mesures de plus en plus précises des trajectoires des planètes confirmaient positivement, sauf pour Mercure, la gravitation newtonienne. Je ne me rappelle pas qu'on ait présenté comme "résultat négatif" les prédictions de plus en plus précise des éclipses ou des occultations d'étoiles par des planètes !

Parler de négatif sous-entend un biais subjectif dans le choix de ce qui est "l'hypothèse 0", l'hypothèse "normale", celle faite a priori. Il apparaît qu'en physique des hautes énergies, l'hypothèse 0 c'est qu'il manque quelque chose dans nos théories pour traiter les énergies correspondantes. Pourquoi pas...

Dans mon domaine, il y a le cas de l'impact sanitaire des ondes des portables où on voit ce genre de subjectivisme à l'oeuvre. Manifestement pour beaucoup un "résultat positif" serait que les ondes sont dangereuses (sic), là où on pourrait voir plutôt comme positif la confirmation par nombre d'expérience de l'innocuité (relative) probable des ondes.

Bref, quand je vois évoquer un "résultat négatif", je cherche à comprendre le biais psychologique

[mtheory]

Pas évident... on n'avait rien du tout non plus pour expliquer l'expérience de MM, non?

Je parlais de rien du tout expérimentalement en dehors du modèle standard (je compte comme nul les masses des neutrinos et la matière/énergie noire) et pour MM on a eu par exemple la contraction de Fitzgerald Lorentz et autre tour de passe passe du même genre.

Un résultat vraiment identique à MM ce serait pas de Higgs. Là oui, ça serait intéressant, ça pourrait vouloir dire que la MQ se casse la figure à haute énergie par exemple.

[mtheory]

Parler de négatif sous-entend un biais subjectif dans le choix de ce qui est "l'hypothèse 0", l'hypothèse "normale", celle faite a priori. Il apparaît qu'en physique des hautes énergies, l'hypothèse 0 c'est qu'il manque quelque chose dans nos théories pour traiter les énergies correspondantes. Pourquoi pas...

Ce n'est pas une hypothèse, c'est une constatation, des faits établies...le MS n'est pas satisfaisant, n'explique pas des résultats observés et se casse la figure à des énergies de qq TeV

[mh34]

Si on ne voit pas de la susy, ça sera intéressant uniquement si on ne voit pas de Higgs, là oui, ça commencera à être une très bonne chose.

Attends Laurent, faudrait savoir, là...un coup tu dis que tu déprimes parce qu'on trouve pas le Higgs, et maintenant tu dis qu'il vaudrait mieux ne pas le trouver? Est-ce que vous savez ce que vous voulez, ou pas, au bout du compte?

Je suis plutôt d'accord avec Amanuensis quand il dit ça :

un résultat n'est "négatif" que d'un point de vue psychologique et subjectif.

Faudra chercher autre chose et puis c'est tout!
Si on déprimait en médecine chaque fois qu'on tombe sur un truc qui nous fiche nos hypothèses diagnostiques en l'air, on serait tous de longue sous anti-dépresseurs!

[mtheory]

Attends Laurent, faudrait savoir, là...un coup tu dis que tu déprimes parce qu'on trouve pas le Higgs

Non non ! C'est qu'on ne trouve pas de la susy ou de signes d'une nouvelle physique qui est déprimant.

Je suis occupé, je vais développer plus tard.

[mtheory]

Je suis plutôt d'accord avec Amanuensis quand il dit ça :
Faudra chercher autre chose et puis c'est tout!
Si on déprimait en médecine chaque fois qu'on tombe sur un truc qui nous fiche nos hypothèses diagnostiques en l'air, on serait tous de longue sous anti-dépresseurs!

toutes les remarques faites semblent normales et de bon sens mais ça n'est vrai quand on a pas pataugé dans le cambouis, la perspective est différente alors et pas pour des raisons psychologiques mais des raisons de logique.

[mtheory]

toutes les remarques faites semblent normales et de bon sens mais ça n'est vrai quand on a pas pataugé dans le cambouis, la perspective est différente alors et pas pour des raisons psychologiques mais des raisons de logique.

malheureusement c'est très long à expliquer

[mtheory]

Pas évident... on n'avait rien du tout non plus pour expliquer l'expérience de MM, non?


A ce propos, c'est moi ou le bruit des rumeurs est furieusement silencieux? L'année avance, ça commence à être assourdissant...

parce que c'est préoccupant, le problème est que les champs quantiques relativistes décrivant les expériences déjà faites sont très contraints par des conditions de symétries quantiques et relativistes. Quand on essaye de modifier certaines choses, la théorie se casse la figure très vite. Depuis 40 ans, les gens ont essayé des tas de modifications bizarres et exotiques et des tas de contraintes expérimentales ont été trouvées.

Nous savons que le modèle standard est déficient et qu'il porte en lui les germes de sa propre destruction. En gros, les hypothèses les plus plausibles et les plus puissantes pour résoudre les problèmes du modèle standard c'est un mélange de susy/extradimension, toutes les autres tentatives sont très bancales et/ou bien moins favorisées par l'expérience. Si on ne voit que le Higgs standard, bien des questions resteront sans réponse et seront probablement destinées à le rester parce qu'on aucune idée des alternatives théoriques possibles et aussi parce les expériences qui pourraient nous donner des indications sont à des énergies inatteignables.

[mh34]

toutes les remarques faites semblent normales et de bon sens mais ça n'est vrai quand on a pas pataugé dans le cambouis, la perspective est différente alors et pas pour des raisons psychologiques mais des raisons de logique.

Bon...je te crois...je dis plus rien.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Ce n'est pas une hypothèse, c'est une constatation, des faits établies...le MS n'est pas satisfaisant, n'explique pas des résultats observés et se casse la figure à des énergies de qq TeV

justement au sujet du Model standard, je suis tombé sur un essai interresant.

Faute de référence théorique, cela peut engendrer des délires mathématiques sophistiqués qui cherchent à plaquer sur la réalité des constructions qui n'ont plus aucun ancrage dans les faits. Les théories des cordes en sont un exemple spectaculaire. Elles sont critiquées par certains de leurs propres promoteurs, tel Lee Smolin dans son récent ouvrage intitulé "Rien ne va plus en physique : l'échec de la théorie des cordes" paru chez Dunod en avril 2007.
Notre démarche est tout à fait différente. Elle consiste à élaborer d'abord un cadre théorique pour parler du monde physique. Ce cadre est de nature métaphysique et la rationalité s'y exerce à partir de principes généraux. Ensuite on cherche à en déduire l'existence et les propriétés d'entités secondes parmi lesquelles certaines se comportent conformément aux faits observés et d'autres nécessitent des expériences de détection nouvelles.
../..
Cette démarche place le sens en premier, en étroite conformité avec le Projet Nouveau Regard. Elle a conduit Jean-François Froger et moi- même à découvrir un modèle de physique des particules et des atomes nettement plus précis et argumenté dans ses aspects qualitatifs que les diverses variantes du modèle standard en usage. Ce dernier a été construit à coup d'améliorations successives liées à des explications spéculatives sans véritable nécessité, tels la couleur des quarks, les gluons, les bosons de Higgs etc…

http://www.adverbum.fr/tzr/scripts/d...ame=Ulysse.doc

Qu'en penser ?
Est-ce déraisonable de tenter de trouver un sous-bassement plus profond à l'existence de la matière (basé sur la logique unaire, binaire, ternaire et quaternaire dans ce cas précis), plutot que de tenter de modifier par petites touches un édifice qui ne s'y prète pas nécéssairement ?

Les auteurs précisent bien que leur approche se démarque du raisonnement scientifique usuel.
Nénamoins, cette démarche est-elle à exclure, si on veut arriver à un résultat ?
(à savoir qu'il existe peut-être plusieurs manières de modéliser un phénomène, un des models pouvant servir de "guide")

Cependant, une remarque s'impose. Le modèle ci-dessus n'est pas élaboré selon le mode usuel du scientisme, qui mène à des théories que l'on peut perfectionner, modifier ou même abandonner. En réponse à certaines interrogations soulevées dans ce colloque, ce modèle ne s'approcherait-il pas de ces énoncés définitivement vrais parce que fondés sur une métaphysique rationnelle indispensable pour comprendre le monde ? En ce sens ce n'est pas un modèle scientifique au sens usuel."

http://www.interesting-books-selecto...&id=291541811X

[mtheory]

Bon...je te crois...je dis plus rien.

Je précise quand même. Ne pas voir la supersymétrie ou des dimensions supplémentaires serait décevant, et la partie n'est pas encore finie, même si les pronostics ne sont pas bons.
Ce qui deviendra déprimant c'est, en plus, de ne voir que le Higgs du modèle standard. Si on voit plein de nouvelles particules non supersymétriques ou pas de Higgs là c'est de la physique non standard est ça sera une bonne chose.

[mtheory]

justement au sujet du Model standard, je suis tombé sur un essai interresant.

http://www.adverbum.fr/tzr/scripts/d...ame=Ulysse.doc

Qu'en penser ?

Que ces types ne savent pas de quoi ils parlent et qu'ils surestiment grandement leurs capacités intellectuelles, pour rester poli..........