Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[karlp]

Un truc aussi qui me perturbe avec ce genre de raisonnement c'est "l'homme chassait, la femme restait au foyer". Est-on aussi si sûr que l'organisation du travail était tout le temps comme ça, partout dans le monde ?

Je me suis toujours demandé sur quelles preuves s'appuyait cette affirmation. Et comme vous, haricotnain, je suis on ne peux plus sceptique.
Je ne retrouve malheureusement pas les noms des tribus en cause, mais il s'en est trouvé qui ne distribuaient pas les rôles d'une façon qui convienne à nos préjugés éternels.
Tant que je ne retrouverais pas ces "preuves", il faut tenir mon propos pour aussi suspect que celui qui m'inspire si peu de confiance.

[Sifo-Dyas]

Concernant la pression de la sélection, il est évident qu'une femme enceinte ou allaitante était moins mobile et performante pour aller chasser. Les capacités strictement physiques distinctes entre les deux sexes, puissance physique, endurance, répartition des masses ont permis de choisir qui chassait plus que l'autre. Il aurait été contre productif que les femmes chassent autant que les hommes, et contre productif que la sélection permette aux hommes les moins aptes à se déplacer dans un vaste espace d'avoir plus de descendance.

Pour moi,il y a dans ce débat une volonté de certains de voir absolument leurs opinions passer devant les résultats de certaines recherches, voire carrément de vouloir nier le droit à certaines équipes de chercheurs à chercher ce qui lie la biologie et le comportement. Les opinions comme lois immuables, c'est l'inverse de la démarche scientifique.

Personne ici ne désire interdire d'étudier les liens entre comportement et éducation, pourquoi tomber à bras raccourcis sur ceux qui n'ont rien contre les études qui cherchent les liens entre biologie et comportements ? S'amuser à chercher les biais dans des recherches parce qu'elles concluent que telle ou telle croyance est fausse est pour moi l'antithèse de la démarche scientifique : ce sont les opinions qui doivent céder le pas sur les résultats. C'est au cœur des théories sociologiques et des opinions quasi-politiques qu'on doit chercher des biais, du dogmatisme quand on les démontre non pertinentes.

Il est très étonnant de lire ici que tel résultat de telle recherche est forcément faux car il explique qu'une part des comportements dépend de la biologie. Certains ici jouent à chercher pourquoi une étude publiée dans une revue à comité de lecture est forcément biaisée, et quels sont les biais que des équipes n'ont pas décelés, alors qu'ici, visiblement, certains y arrivent en quelques secondes, sans avoir lu l'étude. Ceci sans accepter que l'étude est peut-être inattaquable sur le plan de la démarche scientifique.

Les partisans de l'égalité physique à tout prix veulent démontrer que la facilité dans les jeux violents, ou l'attirance pour les situations où on exerce sa force physique n'est due, chez les garçons, qu'à l'éducation, alors que la science nous montre qu'il existe des hormones anabolisantes qui expliquent (en partie) qu'on est plus performant selon ses hormones. Ils ne cherchent donc qu'à gommer une part de la réalité, on se croirait dans un meeting politique, où on ne met en avant qu'une part des faits.

Laissons des enfants libres de toute consigne s'amuser en grands groupes (cours d'école, vacances au bord de la mer, etc.) et observons : les garçons iront principalement vers les jeux où il faut s'imposer physiquement, les filles plus rarement. Il peut y avoir des filles qui aiment jouer à ces jeux, cela prouvant au passage que personne n'impose les choix des jeux, mais dans le cas général, l'attrait qu'exercent ces jeux sur les enfants s'exprime plus sur les garçons.

Cela ne signifie pas qu'il n'y ait aucune attente de l'entourage, mais qu'il est faux de dire que ce sont exclusivement les conditions du milieu qui induisent les comportements, elles y participent, mais les capacités physiques orientent elles-aussi vers un type d'activités. Pour ceux qui s'intéressent aux théories du développement, accepter le socio-constructivime de Vygotski (interactions et conflit socio-cognitif) reviendrait alors à nier complètement Piaget et les stades de développement, dire que le social et l'environnement expliquent la nullité du biologique...

Il est scientifiquement intéressant de chercher quelle est la part du biologique et la part de l'environnemental dans les choix d'activités des enfants et des adultes selon leur sexe. Personnellement, je ne le sais pas exactement, donc je lis les conclusions des gens qui ont étudié de manière scientifique tel ou tel aspect du phénomène. Je ne me ferme pas à ces conclusions sur le seul fait que mes opinions a priori seraient opposées à ces conclusions.

La docimologie nous apprend qu'un prof attend plus d'un garçon en maths que d'une fille ? Très bien, j'en tiens compte. La biologie nous apprend que la testostérone est la principale hormone anabolisante chez l'humain, et donc que celui qui en secrète plus aura (à activité physique égale) une masse musculaire plus importante que celui qui en secrète moins ? J'en tiens compte aussi, puisque cela permet de comprendre que c'est à l'homme que la quasi totalité des sociétés ont confié la mission de chasser.

Ne pas se fermer aux résultats de la science permet de se libérer de ses croyances. On dit souvent que l'agressivité, l'égoïsme sont liés à la testostérone. Et bien, si l'on lit les résultats scientifiques concernant ce domaine, on apprend la testostérone rend les sujets plus sensibles à leur statut social, sans accroître l'égoïsme. Il serait dommage de passer à côté de cette information (même tf1 en parle !) simplement parce qu'on décrète tabou l'étude des différences biologiques entre hommes et femmes. Au passage, on voit que la sociabilisation et la justice dans le partage étant des éléments favorisant l'efficacité d'une chasse dangereuse (ou l’égoïsme peut être mortel pour ses compagnons), il y a plus d'intérêt à ce que le mammouth fût chassé par un groupe d'hommes que par un groupe de femmes.

Mon message est long, mais je n'aime pas m'exprimer en petites formules sibyllines ou en listes de pré-supposés quand le sujet traite de concepts scientifiques.

[Cendres]

Je ne sais pas ce que tu as observé, mais pour infos, il y a quand même plusieurs études scientifiques qui ont "quantifié" le comportement des professeurs de science avec les élèves des deux sexes (temps d’interaction, niveau des questions posées, nombre de fois qu'ils sont interrogés, temps laissé à l'élève pour répondre, champs lexical des termes employés pour caractériser leur travail, etc, etc.). Je pense que c'est plus "scientifique" et rigoureux qu'une observation personnelle (J'ai les réf si tu veux)

Bien sûr, ces études, qui sont plus du domaine de la psychologie ou de la sociologie, peuvent aussi comporter des biais, tout comme les études de biologie.

Le problème, c'est sur quoi elles portent et comment: sont-elles limitées dans le temps, prennent-elles le compte le suivi des élèves aux fils des classes, dans quels pays, en fonction de quelle culture et quel milieu socio-éducatif (y compris celui où les enseignants ont grandi)...on peut trouver plein de facteurs. Et il y aura toujours quelqu'un pour avoir vu l'inverse...ce qui statistiquement ne vaut rien, évidemment, mais qui montre au moins un cas où l'étude est passée à côté.

[karlp]

Les partisans de l'égalité physique à tout prix veulent démontrer que la facilité dans les jeux violents, ou l'attirance pour les situations où on exerce sa force physique n'est due, chez les garçons, qu'à l'éducation, alors que la science nous montre qu'il existe des hormones anabolisantes qui expliquent (en partie) qu'on est plus performant selon ses hormones. Ils ne cherchent donc qu'à gommer une part de la réalité, on se croirait dans un meeting politique, où on ne met en avant qu'une part des faits

Vous avez parfaitement raison: je me demande pourquoi nous considérons les généralités comme des signes de caractères "universels" et pourquoi nous sommes si portés à négligés les exceptions, dont j'ai bien du mal à convenir qu'elles confirment la règle qu'elles démentent.

Il me semble que si un caractère est imputable à un gène et que si ce gène se rencontre universellement chez les porteurs du chromosome qui manque aux autres, alors ce caractère doit aussi être universel.

Mais s'il ne l'est pas ?

Si tous les hommes ne sont pas violents et que certaines femmes le sont, j'ai du mal à ademttre le fait que cette violence soit inhérente à la biologie masculine.

[mh34]

Une chose est certaine ; les hormones sont des effecteurs très puissants au niveau du comportement, et il existe des récepteurs à ces hormones dans les tissus cérébraux. Il semble impossible qu'il n'y ait pas d'effet sur les processus cognitifs...
D'ailleurs : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1018.htm
Après, que cet effet soit modulé/modulable par l'éducation et/ou l'environnement, oui. Mais à la base, il y a une différence biologique qui ne peut pas ne pas se manifester au niveau de ces processus cognitifs.

[invite986312212]

Les capacités strictement physiques distinctes entre les deux sexes, puissance physique, endurance, répartition des masses ont permis de choisir qui chassait plus que l'autre.

il est plus vraisemblable que la causalité soit inverse: c'est parce que l'homme était amené à exercer un niveau d'activité plus élevé que la femme que ses capacités physiques ont été sélectionnées. Quoique ça puisse être une survivance d'un état ancestral, où la force physique aurait été sélectionnée pour d'autres raisons, comme chez le gorille par exemple (où elle est liée aux combats entre mâles).

[karlp]

Une chose est certaine ; les hormones sont des effecteurs très puissants au niveau du comportement, et il existe des récepteurs à ces hormones dans les tissus cérébraux. Il semble impossible qu'il n'y ait pas d'effet sur les processus cognitifs...
.

Ca semble en effet parfaitement logique. Exactement de la même manière que notre humeur a nécessairement des effets sur nos processus cognitifs, sur nos relations, etc.

Les effets du cycle menstruel sur le comportement et le cerveau n'étonneront personne, je crois (j'arrive à peu près correctement à prévoir l'imminence du phénomène chez ma conjointe, au regard de son humeur - ce dont je ne lui fais jamais part pour ne pas noircir encore cette dernière)

Autrement dit, nous devrions nous garder de toute "réduction" (et surtout de toute généralisation fondée sur ces réductions, avec les conséquences sociales que cela implique): il est évident que l'homme est d'abord un être biologique et qu'il ne saurait se "libérer" totalement de ses déterminismes naturels. Il est également patent que la culture bouleverse l'ordre qu'impose la nature et qu'il nous interesse de savoir comment.

Si nous constatons des traits réguliers chez les hommes ou chez les femmes, la question de savoir si c'est à la biologie ou à la structure qu'il faut en rapporter la fréquence n'est donc pas a priori tranchée.

[Alhec]

Une chose est certaine ; les hormones sont des effecteurs très puissants au niveau du comportement, et il existe des récepteurs à ces hormones dans les tissus cérébraux. Il semble impossible qu'il n'y ait pas d'effet sur les processus cognitifs...
D'ailleurs : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1018.htm
Après, que cet effet soit modulé/modulable par l'éducation et/ou l'environnement, oui. Mais à la base, il y a une différence biologique qui ne peut pas ne pas se manifester au niveau de ces processus cognitifs.

La question reste donc: l'éducation peut-elle complètement masquer cela?
On peut aussi se demander si malgré des processus différents, le résultat ne serait pas le même.

"c'est parce que l'homme était amené à exercer un niveau d'activité plus élevé que la femme que ses capacités physiques ont été sélectionnées."
Ca revient à dire "la fonction crée l'organe", ce qui est très discutable. Moi je parierais volontier sur un héritage ancestral. Si l'on regarde nos plus proches cousins, tous montrent un dimorphisme sexuel allant dans le sens des mâles plus puissants physiquement que les femelles.

[haricotnain]

Pour moi,il y a dans ce débat une volonté de certains de voir absolument leurs opinions passer devant les résultats de certaines recherches, voire carrément de vouloir nier le droit à certaines équipes de chercheurs à chercher ce qui lie la biologie et le comportement. Les opinions comme lois immuables, c'est l'inverse de la démarche scientifique.

Alors, déjà, j'ai revu mon opinion sur le fait que certains sujets devaient être étudiés ou non ! Merci d'en tenir compte.
En plus, je me posais des questions sur l'aspect éthique. Je n'ai pas parler d'interdire quoique ce soit.

Personne ici ne désire interdire d'étudier les liens entre comportement et éducation, pourquoi tomber à bras raccourcis sur ceux qui n'ont rien contre les études qui cherchent les liens entre biologie et comportements ? S'amuser à chercher les biais dans des recherches parce qu'elles concluent que telle ou telle croyance est fausse est pour moi l'antithèse de la démarche scientifique : ce sont les opinions qui doivent céder le pas sur les résultats. C'est au cœur des théories sociologiques et des opinions quasi-politiques qu'on doit chercher des biais, du dogmatisme quand on les démontre non pertinentes.

Ah oui ? Donc on n'a pas le droit de chercher de relever de biais dans les études biologiques ? Il n'y a que les études de sciences humaines qui sont contestables ?
Les deux peuvent contenir des biais.
D'ailleurs si j'en ai relevé pour les premières, Cendres en a relevé des possibles pour les secondes.

Il est très étonnant de lire ici que tel résultat de telle recherche est forcément faux car il explique qu'une part des comportements dépend de la biologie. Certains ici jouent à chercher pourquoi une étude publiée dans une revue à comité de lecture est forcément biaisée, et quels sont les biais que des équipes n'ont pas décelés, alors qu'ici, visiblement, certains y arrivent en quelques secondes, sans avoir lu l'étude. Ceci sans accepter que l'étude est peut-être inattaquable sur le plan de la démarche scientifique.

Alors, déjà, c'est pas les résultats que je trouve contestable, mais l'interprétation !
Ensuite, de quel droit prétendez-vous que je n'ai pas lu les études ? J'en ai lu plusieurs ! Je n'ai rien à redire sur comment ont été obtenus les résultats ; c'est l'interprétation qui me pose problème.

Laissons des enfants libres de toute consigne s'amuser en grands groupes (cours d'école, vacances au bord de la mer, etc.) et observons : les garçons iront principalement vers les jeux où il faut s'imposer physiquement, les filles plus rarement. Il peut y avoir des filles qui aiment jouer à ces jeux, cela prouvant au passage que personne n'impose les choix des jeux, mais dans le cas général, l'attrait qu'exercent ces jeux sur les enfants s'exprime plus sur les garçons.
Cela ne signifie pas qu'il n'y ait aucune attente de l'entourage, mais qu'il est faux de dire que ce sont exclusivement les conditions du milieu qui induisent les comportements, elles y participent, mais les capacités physiques orientent elles-aussi vers un type d'activités.

Il est faux de conclure quoique ce soit, voilà ce que j'en dis.
Dès qu'ils sont nourrissons, les parents ne se comportent pas pareillement avec garçons et filles.
Expliquez moi comment ont peut en déduire la part biologique ou sociale ? Avec quelle méthodologie ?
Et permettez moi de vous dire qu'à cet âge, les enfants ont la même force musculaire.
Et comment expliquez vous que certains hommes n'aiment pas le sport ? Ils y a une partie de leur chromosome Y qui a subi des dommage lors de la méïose ? Je n'arrive pas à croire que le déterminisme biologique est si prépondérant, sinon les femmes masculines n'existeraient pas, et les hommes féminins non plus.

Franchement, je suis agacée de voir qu'on me traite d'idéologue ou de je ne sais quoi. A vous lire on a l'impression que ceux qui privilégient l'hypothèse "le social a plus d'impact" (dont je fais partie, je l'admets) sont plus endoctrinés, dogmatiques, politiques que ceux qui privilégient l'hypothèse "la biologie a plus d'impact".
Il y a sans doute une part biologique et une part sociale, ça, je ne l'ai jamais nié. Et tous les chercheurs sont influencés par leur idéologie.
Bon, et si déjà, les parents élevaient leurs enfants de la même manière et leur donnaient les mêmes chances, on serait déjà un peu plus fixés. Au lieu de les éduquer "en fille" ou "en garçon".

Et pourquoi, je serais plus endoctrinée ou idéologique que vous ? Tout le monde a sa vision du monde particulière, qui l'influence forcément. On est humain quand même, subjectif, et vous autant que moi. Je l'ai reconnu dans mon premier message. Et je ne comprends pas que ça vous agace tant qu'on ne se plie pas aux interprétations de certains résultats. On a quand même droit de relever ce qui peut sembler sources de mauvaises interprétations. J'apporte des arguments, quand même. S'ils vous semblent que les biais possibles que je relève n'en soient pas, argumentez au lieu de me traitez d'endoctrinée. Ou relevez les biais qu'on peut trouver dans une étude sur le genre, que vous auriez lue.

[Alhec]

Ca semble en effet parfaitement logique. Exactement de la même manière que notre humeur a nécessairement des effets sur nos processus cognitifs, sur nos relations, etc.

Les effets du cycle menstruel sur le comportement et le cerveau n'étonneront personne, je crois (j'arrive à peu près correctement à prévoir l'imminence du phénomène chez ma conjointe, au regard de son humeur - ce dont je ne lui fais jamais part pour ne pas noircir encore cette dernière)

Autrement dit, nous devrions nous garder de toute "réduction" (et surtout de toute généralisation fondée sur ces réductions, avec les conséquences sociales que cela implique): il est évident que l'homme est d'abord un être biologique et qu'il ne saurait se "libérer" totalement de ses déterminismes naturels. Il est également patent que la culture bouleverse l'ordre qu'impose la nature et qu'il nous interesse de savoir comment.

Si nous constatons des traits réguliers chez les hommes ou chez les femmes, la question de savoir si c'est à la biologie ou à la structure qu'il faut en rapporter la fréquence n'est donc pas a priori tranchée.

Si je peux me permettre, il n'y a à mon avis pas de raison fondée de vouloir séparer la "nature biologique" de l'homme et la "culture". Tant il me paraît évident que les 2 font partie du même ensemble

[haricotnain]

Moi je parierais volontier sur un héritage ancestral. Si l'on regarde nos plus proches cousins, tous montrent un dimorphisme sexuel allant dans le sens des mâles plus puissants physiquement que les femelles.

Si on regarde les bonobos, il ne me semble pas que ce soit comme cela.
Pourtant, ils nous sont très proches aussi (moins que les chimpanzées, cependant, il me semble)
Mais à vérifier.

[haricotnain]

Désolée, je me suis un peu énervée dans mon avant-dernier message.
Mais je ne supporte pas qu'on m'accuse de critiquer des publis sans les avoir lues, ce que j'ai fait.

[haricotnain]

Si je peux me permettre, il n'y a à mon avis pas de raison fondée de vouloir séparer la "nature biologique" de l'homme et la "culture". Tant il me paraît évident que les 2 font partie du même ensemble

Je suis assez d'accord...
En fait, je trouve ça bizarre de parler de "nature humaine" qui serait complètement indépendantes de toutes interactions sociales.
Si on élève un enfant seul, sans interactions sociales, il sera juste autiste, ça ne révélera aucune "nature humaine".
On peut trouver des dispositions biologiques... mais que deviennent-elles dans des environnements différents ?

[mh34]

Euh...On va essayer de reprendre son calme et d'en rester aux faits, hmm?
Merci.
Je précise que ma phrase s'adresse à tous.

[karlp]

Si je peux me permettre, il n'y a à mon avis pas de raison fondée de vouloir séparer la "nature biologique" de l'homme et la "culture". Tant il me paraît évident que les 2 font partie du même ensemble

Dans un contexte ethique, la chose a une importance, qui est à l'origine du questionnement de haricotnain: en affirmant qu'un trait est "naturel", on peut, d'une certaine façon, le "justifier" et c'est ainsi qu'on fera passer des inégalités sociales pour des inégalités naturelles.

En dehors de ce problème social, qui est parallèle à une question d'ordre épistémologique, il est vrai que l'on peut développer un savoir et une pratique pleinement satifaisants sans avoir à se poser la question ci dessus.

Votre formule rappelle celle de ces philosophes qui voient dans l'homme un être "naturellement culturel"