L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

[WizardOfLinn]

Citation de WizardOflinn:


Bonjour
On peut s'inquièter d'un tas de choses!! Si un jour, un évènnement sismique de Richter 9 (comme celui de Fukushima) envoit valdinguer, dans la nature, les rotors ( 100 m de diamètre) des 300 éoliennes alignées sur 30km nécessaires pour remplacer un centrale de 1GW, ça ne va pas être triste non plus!! évidemment, il n'y aura pas de radioactivité...
Cordialement

Je pense qu'on préfèrerait courir ce risque plutôt que celui d'une vraie explosion nucléaire dispersant plutonium et produits de fission, comme cela pourrait théoriquement se produire sur certains type de réacteurs, comme les RNR/Na.
Mais tu as seulement mal choisi ton exemple, il y a d'autres concepts de surgénérateurs intrinsèquement plus sûrs. En principe.

[PA5CAL]

Les risques sont innévitables!! ("à vivre il y a danger de mort!!" Le directeur d'une grande compagnie d'assurances dont on n'a pas conservé le nom). Bien sûr, il faut les minimiser mais c'est là que les ....dements commencent!!! Le chiffre de 3 bombes A à l'heure, pour 100000Mw (dont tu peux aisément vérifier l'ordre de grandeur) montre bien que, dans une ambiance où circule une pareille densité d'énergie, il faut s'attendre à des problèmes et ce n'est pas fini!!

Mouais... Cet argument sur l'acceptation du risque, que je retrouve assez souvent, me paraît pour le moins fallacieux.

S'il est inévitable d'avoir des risques, chaque risque est en revanche individuellement évitable. La vie est dangereuse, mais ça n'implique pas de devoir vivre dangereusement.

Quand on pèse 77 kg et qu'on habite au 10ème étage d'un immeuble, on a une énergie potentielle de 22,7 kJ par rapport au rez-de-chaussée. C'est énorme. Pourtant, même si ça prend plus de temps, pour quitter son domicile il est préférable de prendre l'escalier ou l'ascenseur plutôt que de se jeter par la fenêtre accroché à un élastique.


Il devrait être possible de choisir les risques auxquels on s'expose, en fonction de la valeur qu'on accorde à sa vie et à celle de ses proches et de ses descendants, et des bénéfices et inconvénients des solutions proposées.

Mais encore faudrait-il pouvoir réellement choisir, en toute intelligence et en connaissance de cause. Or, le fait que est les solutions sont aujourd'hui généralement imposées, et les informations nécessaires à un jugement serein souvent difficiles à trouver (car indisponibles ou cachées) ou noyées sous un flot de désinformation (tant de la part des "pro" que des "anti").

[f6bes]

Citation de WizardOflinn:


Bonjour
On peut s'inquièter d'un tas de choses!! Si un jour, un évènnement sismique de Richter 9 (comme celui de Fukushima) envoit valdinguer, dans la nature, les rotors ( 100 m de diamètre) des 300 éoliennes alignées sur 30km nécessaires pour remplacer un centrale de 1GW, ça ne va pas être triste non plus!! évidemment, il n'y aura pas de radioactivité...
Cordialement

Bjr à toi,
Comme tu dis on peut s'inquiéter d'un tas de chose :"...300 éoliennes OUT d'un seul coup.. " ...vraiment pas de bol !!
Tu aurais pu DECUPLER la catastrophe..c'est plus..dramatique. Faut oser, voyons !

A+

[skept]

Mais encore faudrait-il pouvoir réellement choisir, en toute intelligence et en connaissance de cause. Or, le fait que est les solutions sont aujourd'hui généralement imposées, et les informations nécessaires à un jugement serein souvent difficiles à trouver (car indisponibles ou cachées) ou noyées sous un flot de désinformation (tant de la part des "pro" que des "anti").

Je plussoie, et cette remarque me paraît valable pour toutes les énergies, pas seulement le nucléaire. Il me semble néanmoins que la question énergétique devient de plus en plus importante dans le débat public (et sa facture de plus en plus salée, ceci expliquant cela). On peut donc espérer que l'on passe des guérillas d'estimation floue, souvent à base de données fournies par des industriels ou des lobbies, à une expertise publique et indépendante, de meilleure qualité. Ce qui est difficile : quand le GIEC a fait son rapport récent sur les énergies renouvelables (SRREN 2011), on a dénoncé des collusions suspectes : l'auteur principal d'un chapitre du rapport, Svenn Teske, se trouvait être auteur d'un des scénarios énergétiques analysés, un scénario développé par Greenpeace et l'EREC, le lobby du renouvelable en Europe. C'est précisément ce genre de conflits d'intérêt qu'une expertise publique et internationale sur l'énergie est censée bannir, en choisissant des auteurs qui n'ont aucun lien avec l'industrie ou la politique, et qui imposent une grille d'évaluation objective des coûts /risques énergétiques.

A signaler pour la France la sortie toute récente du rapport de la Commission Energie 2050. (Qui, comme il se doit, a été lui aussi contesté dès sa publication comme "partisan", c'est-à-dire produit par la "nucléocratie" française... un bon exemple du manque de sérénité sur ces questions).

[jacquolintégrateur]

Citation de WizardOflinn:

Je pense qu'on préfèrerait courir ce risque plutôt que celui d'une vraie explosion nucléaire dispersant plutonium et produits de fission, comme cela pourrait théoriquement se produire sur certains type de réacteurs, comme les RNR/Na.

Bonjour
Il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE Qu'une EXPLOSION NUCLÈAIRE se produise dans un réacteur!!! Il est très difficile de faire exploser une bombe. Fort heureusement!!! Je ne vois vraiment pas comment on peut discuter de la fiabilité de Super Phénix, puisqu'on ne l'a même pas expérimenté ou tout comme!! Quant aux réacteurs hybrides à faisceaux de protons....c'est à peine si (au bout de 30 ans après la confirmation expérimentale du potentiel des réactions de spallation), on leur accorde quelque attention!!! Je ne peux que le répéter: tout cela est tellement politisé qu'il est désormais impossible de s'y reconnaître!!
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de skept:

Je plussoie, et cette remarque me paraît valable pour toutes les énergies, pas seulement le nucléaire. Il me semble néanmoins que la question énergétique devient de plus en plus importante dans le débat public (et sa facture de plus en plus salée, ceci expliquant cela). On peut donc espérer que l'on passe des guérillas d'estimation floue, souvent à base de données fournies par des industriels ou des lobbies, à une expertise publique et indépendante, de meilleure qualité. Ce qui est difficile : quand le GIEC a fait son rapport récent sur les énergies renouvelables (SRREN 2011), on a dénoncé des collusions suspectes : l'auteur principal d'un chapitre du rapport, Svenn Teske, se trouvait être auteur d'un des scénarios énergétiques analysés, un scénario développé par Greenpeace et l'EREC, le lobby du renouvelable en Europe. C'est précisément ce genre de conflits d'intérêt qu'une expertise publique et internationale sur l'énergie est censée bannir, en choisissant des auteurs qui n'ont aucun lien avec l'industrie ou la politique, et qui imposent une grille d'évaluation objective des coûts /risques énergétiques.

A signaler pour la France la sortie toute récente du rapport de la Commission Energie 2050. (Qui, comme il se doit, a été lui aussi contesté dès sa publication comme "partisan", c'est-à-dire produit par la "nucléocratie" française... un bon exemple du manque de sérénité sur ces questions).

Bonjour

Je ne peux qu'adhérer à ces remarques!!! Mais je reste plutôt pessimiste...
Cordialement

[gillesh38]

1) Je n'ai jamais douté de tes capacités en physique. Ce que je me contenterais de répéter, c'est un lieu commun, qui n'a pourtant pas fini d'être exact: IL y a très loin de "la simulation cérébrale" à la réalisation effective d'un système de complexité quelconque. Qui a jamais essayé d'entretenir sa voiture sait qu'il ne suffit pas de connaître les lois de la thermodynamique , de la mécanique, de l'électrodynamique....

je ne vois pas en quoi c'est pertinent pour les considérations que j'ai évoquées.

2) ça change que les centrales nucléaires sont là et qu'apparemment, elles fonctionnent. Pour les remplacer...Si quelqu'un annonce 50 ans, il est honnête; 30 ans, c'est "un politicien prudent"; 15 ans, c'est un clown!!!

est ce que j'ai dit qu'elles ne fonctionnaient pas ?
maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".

3) Je ne vois pas en quoi les chiffres que j'ai donnés peuvent impressionner. Ils résultent de données répendues dans tous les ouvrages de physique. Je ne te classe pas dans "les inconditionnels du développement durable". Mais il semble que tu manifestes un à priori défavorable pour le nucléaire(??) Peut-être as-tu raison, mais, avant que j'en sois persuadé...Actuellement, le nucléaire est dans le collimateur, pour des raisons qui ne sont certainement pas uniquement de nature technique (et ne prends surtout pas cela pour toi!!) Les risques sont innévitables!! ("à vivre il y a danger de mort!!" Le directeur d'une grande compagnie d'assurances dont on n'a pas conservé le nom). Bien sûr, il faut les minimiser mais c'est là que les ....dements commencent!!! Le chiffre de 3 bombes A à l'heure, pour 100000Mw (dont tu peux aisément vérifier l'ordre de grandeur) montre bien que, dans une ambiance où circule une pareille densité d'énergie, il faut s'attendre à des problèmes et ce n'est pas fini!!
Cordialement

je n'ai pas d'a priori ni pour ni contre, je me contente de relever que certains arguments sont de mauvaise foi (en particulier celui du CO2), après, c'est à chacun d'en juger. Qu'on accepte les risques du nucléaire, ou non, c'est un débat, et tout le monde n'a pas forcément la même opinion. Ca n'autorise pas à porter un jugement méprisant sur ceux qui pensent qu'il faudrait arrêter les centrales nucléaires, et présenter ça comme la seule alternative à la bougie - c'est un argument absolument pas honnête.
cordialement

[gillesh38]

Bonjour
Il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE Qu'une EXPLOSION NUCLÈAIRE se produise dans un réacteur!!! Il est très difficile de faire exploser une bombe. Fort heureusement!!! Je ne vois vraiment pas comment on peut discuter de la fiabilité de Super Phénix, puisqu'on ne l'a même pas expérimenté ou tout comme!! Quant aux réacteurs hybrides à faisceaux de protons....c'est à peine si (au bout de 30 ans après la confirmation expérimentale du potentiel des réactions de spallation), on leur accorde quelque attention!!! Je ne peux que le répéter: tout cela est tellement politisé qu'il est désormais impossible de s'y reconnaître!!
Cordialement

en revanche il n'est pas absolument impossible qu'une perte de sodium provoque une excursion de criticité conduisant à la fonte du coeur - et il vaudrait mieux que ce ne soit pas à l'occasion d'un tsunami !

[Tilleul]

On peut s'inquièter d'un tas de choses!! Si un jour, un évènnement sismique de Richter 9 (comme celui de Fukushima) envoit valdinguer, dans la nature, les rotors ( 100 m de diamètre) des 300 éoliennes alignées sur 30km nécessaires pour remplacer un centrale de 1GW, ça ne va pas être triste non plus!! évidemment, il n'y aura pas de radioactivité...

Celà dit les éoliennes japonaises ont toutes supportées le tremblement de terre qui a fait fermé tout le parc nucléaire japonais... donc il y a de la marge...


http://www.huffingtonpost.com/kelly-..._b_837172.html

[PA5CAL]

Il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE Qu'une EXPLOSION NUCLÈAIRE se produise dans un réacteur!!! Il est très difficile de faire exploser une bombe.

Une bombe A, certainement pas. En revanche une explosion chimique « sale » est malheureusement parfaitement envisageable, notamment du fait d'un « syndrome chinois ».

D'ailleurs, lors de l'accident de Tchernobyl, on est passé très près d'une catastrophe à l'échelle continentale. Si on n'avait pas envoyé des ouvriers à la mort pour faire des travaux sous le coeur en fusion qui était en train de traverser la dalle du réacteur, en atteignant l'eau située au-dessous celui-ci aurait provoqué une énorme explosion (chimique) qui aurait projeté ses débris hautement radioactifs sur tout le territoire européenne.

Cette crainte a également été un moment à l'ordre du jour avec les réacteurs de Fukushima.


Compte tenu des quantités mises en jeu, sur le long terme l'explosion d'une bombe A serait peut-être même préférable à ce genre d'explosion.

[Tilleul]

Sur le sujet du post, une étude du département nucléaire du MIT est consacré précisément à cette question "the future of nuclear power" :

http://web.mit.edu/nuclearpower/


la conclusion de la mise à jour 2009 :

In sum, compared to 2003, the motivation to make more use of nuclear power is greater, and more rapid progress is needed in enabling the option of nuclear power expansion to play a role in meeting the global warming challenge. The sober warning is that if more is not done, nuclear power will diminish as a practical and timely option for deployment at a scale that would constitute a material contribution to climate change risk mitigation.

En gros le nucléaire ne pourra être une énergie d'avenir que si on réussit à régler les problèmes de couts et de prolifération (pays émergent) d'un coté et ceux de sécurité et de traitement des déchets (pays développés) de l'autre, mais à l'état actuel des possibilités technologiques on reste dans l'anecdotique.

[jacquolintégrateur]

Citation de gillesh38:

maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".


je n'ai pas d'a priori ni pour ni contre, je me contente de relever que certains arguments sont de mauvaise foi (en particulier celui du CO2), après, c'est à chacun d'en juger. Qu'on accepte les risques du nucléaire, ou non, c'est un débat, et tout le monde n'a pas forcément la même opinion. Ca n'autorise pas à porter un jugement méprisant sur ceux qui pensent qu'il faudrait arrêter les centrales nucléaires, et présenter ça comme la seule alternative à la bougie - c'est un argument absolument pas honnête.
cordialement

1) Quand on les a construite, la situation n'était pas aussi tendue en raison d'une demande beaucoup plus importante et plus pressante , aujourd'hui en énergie. Sans parler du recablage du réseau et du savoir faire à acqquérir.

2) Je ne me soucis pas du CO2. D'accord pour le milieux de la proposition. Mais la fin est trop subjective pour que j'y réponde. Ce n'est, bien sûr, pas les gens honnêtes (même s'ils me paraissent naïf) que je visais.
Cordialement.

[Tilleul]

Ce qui est difficile : quand le GIEC a fait son rapport récent sur les énergies renouvelables (SRREN 2011), on a dénoncé des collusions suspectes : l'auteur principal d'un chapitre du rapport, Svenn Teske, se trouvait être auteur d'un des scénarios énergétiques analysés, un scénario développé par Greenpeace et l'EREC, le lobby du renouvelable en Europe. C'est précisément ce genre de conflits d'intérêt qu'une expertise publique et internationale sur l'énergie est censée bannir, en choisissant des auteurs qui n'ont aucun lien avec l'industrie ou la politique, et qui imposent une grille d'évaluation objective des coûts /risques énergétiques.

Alors comme tout ce qui concerne le GIEC il s'agit d'une rumeur qui ne tient que par la théorie du complot...

Le scénario RE-thinking 2050 c'est issue des travaux des EURECs : European Renewable Energy Centre qui sont les réseaux des chercheurs européens dans les énergies renouvelables... (Fraunhofer(s), CNRS PROMES, EPFL, CEA INES, JRC, RISOE-DTU, VTT, etc, etc...). Pour donner un exemple du ridicule de l'affirmation comme quoi il y a un grand complot mondial des scientifiques européens pour promouvoir les énergies renouvelables, le VTT c'est lui qui est derrière le programme nucléaire finlandais (http://www.vtt.fi/research/technolog...is.jsp?lang=en ).

Après on peut faire comme le cas unique de la France où on nomme dans des commissions d'énergie des ingénieurs en télécom plutot que des experts du domaine, mais bon, quand j'ai un problème de santé personnellement je vais consulter mon spécialiste et pas mon plombier...

[arbanais83]

D'ailleurs, lors de l'accident de Tchernobyl, on est passé très près d'une catastrophe à l'échelle continentale. Si on n'avait pas envoyé des ouvriers à la mort pour faire des travaux sous le coeur en fusion qui était en train de traverser la dalle du réacteur, en atteignant l'eau située au-dessous celui-ci aurait provoqué une énorme explosion (chimique) qui aurait projeté ses débris hautement radioactifs sur tout le territoire européenne.

Cette crainte a également été un moment à l'ordre du jour avec les réacteurs de Fukushima.

Est-on vraiment sur que c'est l'action des ouvriers qui a stoppé la descente du corium ou celui-ci s'est-il stabilisé tout seul ?
Pour fukushima hormi le fait que l'on puisse raisonnablemet penser qu'il a quitté l'enceinte de confinement on ne sait pas vraiment où celui-ci se situe ni même s'il a pu atteindre la nappe phréatique.
Cela ne s'est pas passé à Tchernobyl on peut espérer qu'il en soit ainsi pour Fukushima.

[bu2bu]

Ne me tombez pas dessus en me disant que ça n'a rien à voir, parce qu'il y a peut-être des leçons à en tirer. Je m'explique.
Il y a vingt-cinq, trente ans, le discours sur la sécurité aérienne était du genre "Si on se fonde sur les statistiques actuelles, l'augmentation du trafic aérien conduira inéluctablement à un accident d'avion majeur par semaine, si le trafic aérien double".
Trente ans aprés, le trafic aérien a triplé, à l'aise, et l'année 2011 a été ....la meilleure en termes d'accident depuis vingt-cinq ans, la plus basse en nombre de morts.
Vous me voyez venir. La peur "pas que" rationnelle, en termes d'accidents industriels, me semble proche, entre l'avion et le nucléaire. Le fait de savoir que l'avion est le moyen de transport le plus sûr du monde ( aprés l'ascenseur ),n'empêche pas un grand nombre de gens d'avoir peur en avion.
Or on commence à avoir un recul comparable, en matiére de sécurité nucléaire. On sait: Que les accidents n'arrivent pas seulement dans le cadre d'Empires en décomposition ( Tchernobyl) : Il y en a, graves, dans des Nations modernes censées maîtriser la technique : 3MilesIsland, Fukushima.
On sait aussi qu'en termes de mortalité "brute", le nucléaire est bien"l'avion" de la production d'énergie: Même en tenant compte du nombre démentiel de liquidateurs de Tchernobyl, la comparaison avec les chiffres liés au charbon, se passent de commentaires ..surtout si on est Chinois, mais pas seulement, "Germinal" n'étant pas une oeuvre de pure imagination.
Bon. Parlant "risques et dangerosité", pourtant, il n'y a strictement aucune remise en cause crédible de la production de charbon, l'opposition se faisant sur d'autres critéres ( CO2 ). Alors qu'il s'agit du plus grand tueur de la planéte.
Voyez où je veux en venir ? Si on arrive à s'extraire de la "pensée catastrophiste" qui prédisait aussi un avenir sombre au transport aérien, et qu'on s'en tient à des arguments chiffrés, objectifs; le doublement, ou quadruplement, pourquoi pas du parc nucléaire mondial dans les vingt-cinq prochaines années, avec par exemple une centrale nucléaire qui s'ouvre en Chine, pour deux centrales à charbon qui ferment, ne produira pas plus d'accidents nucléaires qu'il n'y a eu d'avions tombés par terre ces derniéres années. Il pourrait au contraire s'en produire beaucoup moins, le nucléaire subissant une pression bien plus importante que n'en a subi le transport aérien, au bénéfice de la sécurité générale, sinon de la paix sociale.
Non?