L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

[jacquolintégrateur]

Citation de gilles38

guère plus que le commun des mortels, si, peut être , comme toi (même si c'est peut être moins que toi ! ). je suis physicien et je connais les principes de base - en revanche je n'ai jamais travaillé concrètement dans l'industrie nucléaire bien sûr. Ceci dit ça fait plusieurs années que je m'intéresse aux problèmes de l'énergie, jusqu'à ouvrir un blog à ce sujet - ça me semble me mettre un petit peu au dessus de la moyenne .



je ne vois pas en quoi ces détails changent le tableau que j'ai brossé ci-dessus ....


je ne vois pas en quoi non plus ça change le tableau que j'ai donné ci-dessus . Et aligner des zéros pour impressionner le lecteur ne change pas le calcul des ordres de grandeurs ...
si tu crois que je défends l'idée qu'on peut tout faire avec des éoliennes, ce n'est pas du tout mon propos, relis ce que j'ai dit au-dessus !

1) Je n'ai jamais douté de tes capacités en physique. Ce que je me contenterais de répéter, c'est un lieu commun, qui n'a pourtant pas fini d'être exact: IL y a très loin de "la simulation cérébrale" à la réalisation effective d'un système de complexité quelconque. Qui a jamais essayé d'entretenir sa voiture sait qu'il ne suffit pas de connaître les lois de la thermodynamique , de la mécanique, de l'électrodynamique....

2) ça change que les centrales nucléaires sont là et qu'apparemment, elles fonctionnent. Pour les remplacer...Si quelqu'un annonce 50 ans, il est honnête; 30 ans, c'est "un politicien prudent"; 15 ans, c'est un clown!!!

3) Je ne vois pas en quoi les chiffres que j'ai donnés peuvent impressionner. Ils résultent de données répendues dans tous les ouvrages de physique. Je ne te classe pas dans "les inconditionnels du développement durable". Mais il semble que tu manifestes un à priori défavorable pour le nucléaire(??) Peut-être as-tu raison, mais, avant que j'en sois persuadé...Actuellement, le nucléaire est dans le collimateur, pour des raisons qui ne sont certainement pas uniquement de nature technique (et ne prends surtout pas cela pour toi!!) Les risques sont innévitables!! ("à vivre il y a danger de mort!!" Le directeur d'une grande compagnie d'assurances dont on n'a pas conservé le nom). Bien sûr, il faut les minimiser mais c'est là que les ....dements commencent!!! Le chiffre de 3 bombes A à l'heure, pour 100000Mw (dont tu peux aisément vérifier l'ordre de grandeur) montre bien que, dans une ambiance où circule une pareille densité d'énergie, il faut s'attendre à des problèmes et ce n'est pas fini!!
Cordialement

[invite936c567e]

Les risques sont innévitables!! ("à vivre il y a danger de mort!!" Le directeur d'une grande compagnie d'assurances dont on n'a pas conservé le nom). Bien sûr, il faut les minimiser mais c'est là que les ....dements commencent!!! Le chiffre de 3 bombes A à l'heure, pour 100000Mw (dont tu peux aisément vérifier l'ordre de grandeur) montre bien que, dans une ambiance où circule une pareille densité d'énergie, il faut s'attendre à des problèmes et ce n'est pas fini!!

Mouais... Cet argument sur l'acceptation du risque, que je retrouve assez souvent, me paraît pour le moins fallacieux.

S'il est inévitable d'avoir des risques, chaque risque est en revanche individuellement évitable. La vie est dangereuse, mais ça n'implique pas de devoir vivre dangereusement.

Quand on pèse 77 kg et qu'on habite au 10ème étage d'un immeuble, on a une énergie potentielle de 22,7 kJ par rapport au rez-de-chaussée. C'est énorme. Pourtant, même si ça prend plus de temps, pour quitter son domicile il est préférable de prendre l'escalier ou l'ascenseur plutôt que de se jeter par la fenêtre accroché à un élastique.


Il devrait être possible de choisir les risques auxquels on s'expose, en fonction de la valeur qu'on accorde à sa vie et à celle de ses proches et de ses descendants, et des bénéfices et inconvénients des solutions proposées.

Mais encore faudrait-il pouvoir réellement choisir, en toute intelligence et en connaissance de cause. Or, le fait que est les solutions sont aujourd'hui généralement imposées, et les informations nécessaires à un jugement serein souvent difficiles à trouver (car indisponibles ou cachées) ou noyées sous un flot de désinformation (tant de la part des "pro" que des "anti").

[invite5321ebfe]

Mais encore faudrait-il pouvoir réellement choisir, en toute intelligence et en connaissance de cause. Or, le fait que est les solutions sont aujourd'hui généralement imposées, et les informations nécessaires à un jugement serein souvent difficiles à trouver (car indisponibles ou cachées) ou noyées sous un flot de désinformation (tant de la part des "pro" que des "anti").

Je plussoie, et cette remarque me paraît valable pour toutes les énergies, pas seulement le nucléaire. Il me semble néanmoins que la question énergétique devient de plus en plus importante dans le débat public (et sa facture de plus en plus salée, ceci expliquant cela). On peut donc espérer que l'on passe des guérillas d'estimation floue, souvent à base de données fournies par des industriels ou des lobbies, à une expertise publique et indépendante, de meilleure qualité. Ce qui est difficile : quand le GIEC a fait son rapport récent sur les énergies renouvelables (SRREN 2011), on a dénoncé des collusions suspectes : l'auteur principal d'un chapitre du rapport, Svenn Teske, se trouvait être auteur d'un des scénarios énergétiques analysés, un scénario développé par Greenpeace et l'EREC, le lobby du renouvelable en Europe. C'est précisément ce genre de conflits d'intérêt qu'une expertise publique et internationale sur l'énergie est censée bannir, en choisissant des auteurs qui n'ont aucun lien avec l'industrie ou la politique, et qui imposent une grille d'évaluation objective des coûts /risques énergétiques.

A signaler pour la France la sortie toute récente du rapport de la Commission Energie 2050. (Qui, comme il se doit, a été lui aussi contesté dès sa publication comme "partisan", c'est-à-dire produit par la "nucléocratie" française... un bon exemple du manque de sérénité sur ces questions).

[jacquolintégrateur]

Citation de skept:

Je plussoie, et cette remarque me paraît valable pour toutes les énergies, pas seulement le nucléaire. Il me semble néanmoins que la question énergétique devient de plus en plus importante dans le débat public (et sa facture de plus en plus salée, ceci expliquant cela). On peut donc espérer que l'on passe des guérillas d'estimation floue, souvent à base de données fournies par des industriels ou des lobbies, à une expertise publique et indépendante, de meilleure qualité. Ce qui est difficile : quand le GIEC a fait son rapport récent sur les énergies renouvelables (SRREN 2011), on a dénoncé des collusions suspectes : l'auteur principal d'un chapitre du rapport, Svenn Teske, se trouvait être auteur d'un des scénarios énergétiques analysés, un scénario développé par Greenpeace et l'EREC, le lobby du renouvelable en Europe. C'est précisément ce genre de conflits d'intérêt qu'une expertise publique et internationale sur l'énergie est censée bannir, en choisissant des auteurs qui n'ont aucun lien avec l'industrie ou la politique, et qui imposent une grille d'évaluation objective des coûts /risques énergétiques.

A signaler pour la France la sortie toute récente du rapport de la Commission Energie 2050. (Qui, comme il se doit, a été lui aussi contesté dès sa publication comme "partisan", c'est-à-dire produit par la "nucléocratie" française... un bon exemple du manque de sérénité sur ces questions).

Bonjour

Je ne peux qu'adhérer à ces remarques!!! Mais je reste plutôt pessimiste...
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

1) Je n'ai jamais douté de tes capacités en physique. Ce que je me contenterais de répéter, c'est un lieu commun, qui n'a pourtant pas fini d'être exact: IL y a très loin de "la simulation cérébrale" à la réalisation effective d'un système de complexité quelconque. Qui a jamais essayé d'entretenir sa voiture sait qu'il ne suffit pas de connaître les lois de la thermodynamique , de la mécanique, de l'électrodynamique....

je ne vois pas en quoi c'est pertinent pour les considérations que j'ai évoquées.

2) ça change que les centrales nucléaires sont là et qu'apparemment, elles fonctionnent. Pour les remplacer...Si quelqu'un annonce 50 ans, il est honnête; 30 ans, c'est "un politicien prudent"; 15 ans, c'est un clown!!!

est ce que j'ai dit qu'elles ne fonctionnaient pas ?
maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".

3) Je ne vois pas en quoi les chiffres que j'ai donnés peuvent impressionner. Ils résultent de données répendues dans tous les ouvrages de physique. Je ne te classe pas dans "les inconditionnels du développement durable". Mais il semble que tu manifestes un à priori défavorable pour le nucléaire(??) Peut-être as-tu raison, mais, avant que j'en sois persuadé...Actuellement, le nucléaire est dans le collimateur, pour des raisons qui ne sont certainement pas uniquement de nature technique (et ne prends surtout pas cela pour toi!!) Les risques sont innévitables!! ("à vivre il y a danger de mort!!" Le directeur d'une grande compagnie d'assurances dont on n'a pas conservé le nom). Bien sûr, il faut les minimiser mais c'est là que les ....dements commencent!!! Le chiffre de 3 bombes A à l'heure, pour 100000Mw (dont tu peux aisément vérifier l'ordre de grandeur) montre bien que, dans une ambiance où circule une pareille densité d'énergie, il faut s'attendre à des problèmes et ce n'est pas fini!!
Cordialement

je n'ai pas d'a priori ni pour ni contre, je me contente de relever que certains arguments sont de mauvaise foi (en particulier celui du CO2), après, c'est à chacun d'en juger. Qu'on accepte les risques du nucléaire, ou non, c'est un débat, et tout le monde n'a pas forcément la même opinion. Ca n'autorise pas à porter un jugement méprisant sur ceux qui pensent qu'il faudrait arrêter les centrales nucléaires, et présenter ça comme la seule alternative à la bougie - c'est un argument absolument pas honnête.
cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de gillesh38:

maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".


je n'ai pas d'a priori ni pour ni contre, je me contente de relever que certains arguments sont de mauvaise foi (en particulier celui du CO2), après, c'est à chacun d'en juger. Qu'on accepte les risques du nucléaire, ou non, c'est un débat, et tout le monde n'a pas forcément la même opinion. Ca n'autorise pas à porter un jugement méprisant sur ceux qui pensent qu'il faudrait arrêter les centrales nucléaires, et présenter ça comme la seule alternative à la bougie - c'est un argument absolument pas honnête.
cordialement

1) Quand on les a construite, la situation n'était pas aussi tendue en raison d'une demande beaucoup plus importante et plus pressante , aujourd'hui en énergie. Sans parler du recablage du réseau et du savoir faire à acqquérir.

2) Je ne me soucis pas du CO2. D'accord pour le milieux de la proposition. Mais la fin est trop subjective pour que j'y réponde. Ce n'est, bien sûr, pas les gens honnêtes (même s'ils me paraissent naïf) que je visais.
Cordialement.

[polo974]

Citation de gillesh38:

maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".
...

1) Quand on les a construite, la situation n'était pas aussi tendue en raison d'une demande beaucoup plus importante et plus pressante , aujourd'hui en énergie. Sans parler du recablage du réseau et du savoir faire à acqquérir.

...
Cordialement.

De toute façon, il faut renouveler le parc vieillissant.
La situation est tendue, peut-être, mais il n'est pas question d'éteindre des centrales avant de démarrer leur remplaçantes (quoi qu'on risque de devoir le faire avec les EPR...).
Construire des centrales classiques ou essayer de construire des EPR, la première solution est plus sûre en terme d'aboutissement vu les retards constatés.
Le recablage du réseau n'est ni insurmontable ni total, la techno existe, ce n'est pas plus un obstacle avec des centrales classiques qu'avec de nouvelles centrales nucléaires.
Le savoir faire à acquérir en terme de quoi? Les centrales thermiques classiques sont connues depuis longtemps, par contre les centrales nucléaires futures ne semblent pas vraiment finalisées (même les process de construction des EPR ne sont pas tous encore au point (et ceux qui le sont ne sont pas toujours suivis pour cause coût))...


Enfin, oser comparer la chute de quelques (centaines d') éoliennes à un accident majeur d'une centrale nucléaire suite à un séisme majeur, c'est tout de même osé...
Allez, mettons 1000 (oui mille, pas cent) éoliennes au tapis, là, comme ça d'un coup, d'après vous, comparé à la rupture d'un barrage, vous préférez être où: à 1km d'une éolienne ou à 10km en aval dans la vallée industrielle située sous le barrage ? ? ?
Et maintenant supposons superphénix encore en marche (ben oui, tant qu'à faire), bien secoué, fuite de sodium, pas moyen de le refroidir avec de l'eau, comment on fait (un jour de pluie pour rigoler)...
Allez, un chiffre: 1km, 10km, 100km, 1000km... (moi, ça va, je suis à presque 10000km...)

Enfin, pour superphénix, il a été question un moment (je cite de mémoire) de "bulles" dans le circuit primaire qui auraient engendré des pics d'énergies pas très prévus ni souhaités...

[jacquolintégrateur]

Citation de polo974:

De toute façon, il faut renouveler le parc vieillissant.
La situation est tendue, peut-être, mais il n'est pas question d'éteindre des centrales avant de démarrer leur remplaçantes (quoi qu'on risque de devoir le faire avec les EPR...).
Construire des centrales classiques ou essayer de construire des EPR, la première solution est plus sûre en terme d'aboutissement vu les retards constatés.
Le recablage du réseau n'est ni insurmontable ni total, la techno existe, ce n'est pas plus un obstacle avec des centrales classiques qu'avec de nouvelles centrales nucléaires.
Le savoir faire à acquérir en terme de quoi? Les centrales thermiques classiques sont connues depuis longtemps, par contre les centrales nucléaires futures ne semblent pas vraiment finalisées (même les process de construction des EPR ne sont pas tous encore au point (et ceux qui le sont ne sont pas toujours suivis pour cause coût))...


Enfin, oser comparer la chute de quelques (centaines d') éoliennes à un accident majeur d'une centrale nucléaire suite à un séisme majeur, c'est tout de même osé...
Allez, mettons 1000 (oui mille, pas cent) éoliennes au tapis, là, comme ça d'un coup, d'après vous, comparé à la rupture d'un barrage, vous préférez être où: à 1km d'une éolienne ou à 10km en aval dans la vallée industrielle située sous le barrage ? ? ?
Et maintenant supposons superphénix encore en marche (ben oui, tant qu'à faire), bien secoué, fuite de sodium, pas moyen de le refroidir avec de l'eau, comment on fait (un jour de pluie pour rigoler)...
Allez, un chiffre: 1km, 10km, 100km, 1000km... (moi, ça va, je suis à presque 10000km...)

Enfin, pour superphénix, il a été question un moment (je cite de mémoire) de "bulles" dans le circuit primaire qui auraient engendré des pics d'énergies pas très prévus ni souhaités...

Bonjour

§1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent. Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!! S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées. Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)

§2) Il ne s'agit pas de rupture de barrages. Avec Superphenix, on a assez parlé en long et en large de la radio activité: tout le monde doit le savoir!!! Mais on n'a rien dit sur les éoliennes. Bien sûr, tous les machabés arriveront ensemble devant Saint Pierre. Sans doute auront-ils un tarif de groupe!!!

§3) Èvidemment, s'il s'agissait de "bulles" .... il n'y a plus qu'à tirer l'échelle!! N'importe quoi est à craindre, surtout si les bulles coincent l'entrée d'une valve!!!
Cordialement

[invite8915d466]

§1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent. Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!! S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées. Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)

bah on n'avait pas parlé de gaz de schistes en France ?
sinon, pour la technologie, tu exagères : une centrale thermique , c'est comme une centrale nucléaire, le coeur nucléaire en moins ! et y en a quelques unes en France ....

[jacquolintégrateur]

Citation de gillesh38:

sinon, pour la technologie, tu exagères : une centrale thermique , c'est comme une centrale nucléaire, le coeur nucléaire en moins ! et y en a quelques unes en France ....

Bonsoir
ça, c'est le genre de proposition à faire graver dans le platine!!! Je l'avais entendue (de la même forme), il y a longtemps, par mon chef d'alors: comme je lui faisais remarquer que le systéme (une structure d'avion) qu'il nous avait fait calculer comme s'il était hyperstatique au 4emme ordre, n'était, en fait, que du second ordre, après un bref temps de réflexion, m'a répondu: "c'est sans importance. Quand on calcule un système comme s'il était hyperstatique , alors qu'il est isostatique, c'est la même chose!!!!" Bien entendu, c'était aussi faux qu'il est possible que quelque chose le soit!!! Mais l'avion ne s'est quand même pas cassé en morceaux car on utilisait de confortables coeff de sécurité!!
Justement il y a le coeur nucléaire, les procédures de démarrage, de maintenance et j'en passe!!! Et puis, n'oublions tout de même pas les approvisionnements (en combustible): 1 tonne d'U fissile = 3 millions de tonne de pétrole!!!!
Alors, les moyens de transport et d'acheminement!!! Sans parler des fournisseurs!!
Cordialement

[invite8915d466]

bien sûr : je voulais dire qu'une centrale thermique à fossiles est bien plus simple qu'une centrale nucléaire, puisqu'après l'échangeur de chaleur ça revient à peu près au même. La transition dans ce sens ne pose pas de difficulté, les corps de métier travaillant sur la partie production électrique doivent être à peu près les mêmes !

[polo974]

Citation de polo974:
Bonjour

§1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent.

Les centrales thermiques classiques existent en France et ailleurs en Europe, il n'y a aucun réel problème de mise en oeuvre.

Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!!

On se demande comment font les pays européens qui ont beaucoup moins de nucléaire, et malgré tout une forte consommation énergétique...

S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées.

Blablabla... C'est sûr que pour les nouveaux EPR, on va les poser juste à la place d'anciennes centrales nucléaires qu'on aura démantelé dans la nuit entre la fermeture des anciennes tranches et la mise en route à 100% du nouveau réacteur, et il n'y aura rien à recâbler... C'est du hot-swap!!!
Ah, ben non...

Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)

C'est bien connu, les EPR fonctionnent exactement comme la centrale de Fessenheim...
Même la machine à café est au même endroit.

§2) Il ne s'agit pas de rupture de barrages. Avec Superphenix, on a assez parlé en long et en large de la radio activité: tout le monde doit le savoir!!!

j'ai juste parlé de barrage, parce que ce sont des centrales à peu près "green", mais comportant un danger non négligeable.
Une éolienne même de 5MW qui se casse la gueule, c'est rien à coté...
Et comme il y a une zone alentour qui est normalement inhabitée (ce qui est une exception notoire dans le domaine des risques industriels), ça ne va pas faire beaucoup de victimes.

Mais on n'a rien dit sur les éoliennes. Bien sûr, tous les machabés arriveront ensemble devant Saint Pierre. Sans doute auront-ils un tarif de groupe!!!

"Arrête de me faire rire, j'ai les lèvres gercées..."
Un peu de sérieux, s'il te plais, ce niveau de mauvaise foi frise le ridicule.
Qu'y a-t-il à craindre de la chute d'une éolienne ? ? ?
Et si, on a des vidéos d'éoliennes industrielles volontairement laissées partir en sur-vitesse, bien sûr pas le dernier plus gros modèle, mais tout de même...
Le truc part en carafe, les hélices s'éclatent sur le mat, ça tombe en morceau dans un rayon assez faible (1 à 2 fois la hauteur du mat).
Sur des machines plus grosses, le résultat serait une simple mise à l'échelle...
Il y a aussi eu des éoliennes qui sont partie en vrille de façon assez "rigolote": la machine à axe horizontal est partie en rotation sur son axe de pivot (situation géographique et configuration un peu spéciale), la machine a fini par s'écrouler dans son aire de sécurité, sans plus...

Pas de risque d'incendie grave, pas de risque d'inondation, pas de risque de pollution grave (en dehors des lubrifiants), pas de risque de radioactivité.

§3) Èvidemment, s'il s'agissait de "bulles" .... il n'y a plus qu'à tirer l'échelle!! N'importe quoi est à craindre, surtout si les bulles coincent l'entrée d'une valve!!!
Cordialement

C'est malin de se moquer là dessus, mais tout ce qu'on peut dire c'est que la transparence sur le fonctionnement des réacteurs n'est pas la caractéristique de nos atomiseurs bien (mal-)aimés (et personnellement, je fais assez confiance à la source de l'info, mais ce n'est que mon point de vue)... Si quelqu'un a une info sur le sujet...

Enfin au moins il semble que tu ne nies pas le fait que faire joujou avec du sodium, c'était pas très malin...

[jacquolintégrateur]

@polo974
Bonjour
Je te laisse tes illusions. Pour ce qui est du Na (mais tu n'étais sans doute pas né) Des agents techniques, à Cadarache, au temps de RAPSODIE, ont transporté des seaux de sodium liquide, sans problème: il se couvre immédiatement d'une couche d'oxide.
Cordialement

[invite8915d466]

effectivement, le sodium liquide n'est pas spontanément inflammable. L'hydrogène non plus d'ailleurs ....

[arbanais83]

effectivement, le sodium liquide n'est pas spontanément inflammable. L'hydrogène non plus d'ailleurs ....

Par contre je pensais qu'aux températures où il est utilisé dans le réacteur environ 500°C il était spontanément inflammable au contact de l'air ?

[jacquolintégrateur]

Citation de arbanais 83:

Par contre je pensais qu'aux températures où il est utilisé dans le réacteur environ 500°C il était spontanément inflammable au contact de l'air ?

Le sodium décompose l'eau à froid et dégage de l'hydrogène qui s'enflamme. oui. Mais en s'enflammant lui même (et à fortiori, à 500° ou plus), il se couvre d'une couche d'oxyde réfractaire qui l'isole et limite considérablement l'intensité du processus. Bien sûr, le transporter dans un seau, à l'air libre n'est pas la procédure habituelle ni même recommandée!!! Disons que l'usage de Na (utilisé aussi couramment pour le refroidissement de certaines voitures de compétition) n'est pas aussi diabolique que certains ont voulu le présenter, manifestement dans un but d'intimidation (comme l'histoire de l'explosion "nucléaire" qui ,elle, relève du Veaudeville!!!)
Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Citation de Gillesh38:

effectivement, le sodium liquide n'est pas spontanément inflammable. L'hydrogène non plus d'ailleurs ....

Bonjour
Bien sur que le sodium réagit au contacte de l'humidité en provoquant un dégagement d'H2 qui s'enflamme. On apprend ça, en chimie dés la Terminale. Mais l'oxyde Na2O est solide et assez réfractaire: il forme une couche qui isole ce qui est en desous et ralentit considérablement le processus. Je ne prétend pas que l'on peut transporter du Na liquide dans des seaux avec autant de désinvolture que du H2O!!! Mais, ce qui est certain, c'est qu'il y en a dès qui n'ont pas manqué d'encadrer le tableau pour lui donner plus d'impact sur l'esprit du bon peuple (comme l'histoire rocambolesque d'une "explosion nucléaire"!!!) Il ne suffit plus d'être physicien, il faudrait être psychologue!!! Cela dit, je ne suis pas un inconditionnel du "hors du nucléaire point de salut" mais le pragmatisme m'enclint à ne jamais oublier la "marche en perroquet". Le nucléaire est en place et fonctionne (pas trop mal) (sans oublier l'équivallent: 1 tonne d'U235 = 3 millions de tonnes de CnH2n+2 (ou Cn H2n si c'est des cycliques).
Cordialement

[invite936c567e]

Mais, ce qui est certain, c'est qu'il y en a dès qui n'ont pas manqué d'encadrer le tableau pour lui donner plus d'impact sur l'esprit du bon peuple (comme l'histoire rocambolesque d'une "explosion nucléaire"!!!) Il ne suffit plus d'être physicien, il faudrait être psychologue!!!

Tu as raison, certains exagèrent. En revanche la question ici, c'est la filière nucléaire, pas l'avis de ceux qui ne connaissent rien à son propos.

Et dans le volet sécuritaire, ce ne sont pas les risques immédiats qui sont préoccupants, mais ceux à moyen, long et très long terme.

L'explosion du réacteur de Tchernobyl n'a pas fait de victime... c'est après que ça s'est gâté.

Je passerai les détails sur les décès, les évacuations, les maladies, les malformations... Ce qu'il faut retenir, c'est que les conséquences de la catastrophe ont été ensuite très importantes, aussi bien du point de vue sanitaire, écologique, économique que politique.

La dernière fois qu'on s'est inquiété de ses conséquences, c'était en août 2010, lorsque les incendies gigantesques qui balayaient l'Europe orientale soulevaient les terres contaminées et risquaient de les propager à des zones agricoles encore non interdites. C'était pourtant 24 ans après l'accident de la centrale.

Le nucléaire est en place et fonctionne (pas trop mal)

Oui, ça marche...

On peut aussi voir ça comme le type qui chute depuis le haut d'un gratte-ciel, et qu'on entend dire en passant à la hauteur du 20^ème étage: « jusque là, tout va bien ».

Le nucléaire a toujours été sûr. Craché, juré ! À chaque incident on découvre qu'on ne savait pas tout ou qu'on n'avait pas tout prévu, alors on modifie la conception des futures centrales, et on essaye de rafistoler les anciennes. Mais le nucléaire est toujours sûr. Toujours... Dormez en paix.

sans oublier l'équivallent: 1 tonne d'U235 = 3 millions de tonnes de CnH2n+2 (ou Cn H2n si c'est des cycliques

Hmm... Pas sûr que le compte soit juste. Ça doit faire beaucoup plus.
1 tonne d'U235 = 139 tonnes d'uranium
1 tonne d'uranium ≈ 1,25 Mtep (avec 3 tep nucléaire = 1 tep électrique)

Mais on peut aussi retenir que 1 tonne d'U235 = 150000 à 300000 tonnes de minerai.

[invite5321ebfe]

Je m'y perds un peu dans les questions de sodium et d'hydrogène...

La question de l'avenir du nucléaire (sujet de la discussion) concerne la génération IV de fission ou la fusion. La génération II/III n'est parvenue qu'à 5% de l'énergie primaire en 50 ans d'existence, et comme chaque expansion est freinée par un pépin (boom des années 1970 se terminant par Tchernobyl, renouveau des années 2000 se concluant par Fukushima), elle semble mal placée pour augmenter significativement sa part dans le mix total. On ne va pas geler tous les projets, mais il est totalement irréaliste d'imaginer un boom mondial de cette génération-là.

Pour la génération IV, les trois questions sont (réponses différentes selon la technologie concernée) :
- a-t-on assez de réserves fertiles / fissiles pour les besoins attendus?
- a-t-on des techniques plus sûres que les générations II/III, par exemple l'impossibilité physique d'un accident de criticité?
- où en est-on dans la preuve de concept scientifique / industrielle?

Et une problématique subsidiaire :
- ce nucléaire de génération IV aura-t-il des avantages décisifs par rapport à l'électricité d'origine renouvelable (elle-même étant supposée progresser dans les prochaines décennies)?

[jacquolintégrateur]

Citation de PA5CAL:

Hmm... Pas sûr que le compte soit juste. Ça doit faire beaucoup plus.
1 tonne d'U235 = 139 tonnes d'uranium
1 tonne d'uranium ≈ 1,25 Mtep (avec 3 tep nucléaire = 1 tep électrique)

Mais on peut aussi retenir que 1 tonne d'U235 = 150000 à 300000 tonnes de minerai.

1 tonne de U235 = 1 million de grammes 10⁶/ 235x 6,022 10²³ (nombre d'Avogadro)x2.10⁸ (énergie par fission en ev)x1,602.10^-19 (charge d'un électron)= 0,82. 10¹⁷
joules, arrondi à 10¹⁷. Un million de tonnes de pétrole= Un milliard de kilox3.10⁷ (joules par kilo)= 3.10¹⁶ Rapport entre les deux: à peu près 3.10⁶. Bien sûr, il faudrait tenir compte des rendements etc.

Pour tout le reste de ton poste, tu m'excuseras de ne pas répondre car ça finit par sortir du sujet: trop politique et trop subjectif.
Cordialement

[WizardOfLinn]

...
Mais, ce qui est certain, c'est qu'il y en a dès qui n'ont pas manqué d'encadrer le tableau pour lui donner plus d'impact sur l'esprit du bon peuple (comme l'histoire rocambolesque d'une "explosion nucléaire"!!!) Il ne suffit plus d'être physicien, il faudrait être psychologue!!!
...

Tu as raison, le terme était mal choisi.
J'aurais plutôt dû parler "d'excursion nucléaire prompte critique avec libération d'énergie mécanique", ça fait plus savant et moins effrayant.

A part ça, tu parais découvrir dans cette discussion ce qu'est un coefficient de vide et l'effet de vide sodium, et encore, je ne suis même pas sûr que tu aies compris de quoi il s'agit.
Si tu comprenais un peu de quoi tu parles, l'anecdote rapportée par polo974 (pics d'énergie dû à des bulles dans le circuit primaire) aurait dû t'interpeler au lieu de susciter un commentaire ironique stupide.
Commence par lire au moins la doc du CEA si tu veux jouer à l'expert sur les forums.

[jacquolintégrateur]

Citation de wizardOfflinn:

Tu as raison, le terme était mal choisi.
J'aurais plutôt dû parler "d'excursion nucléaire prompte critique avec libération d'énergie mécanique", ça fait plus savant et moins effrayant.

A part ça, tu parais découvrir dans cette discussion ce qu'est un coefficient de vide et l'effet de vide sodium, et encore, je ne suis même pas sûr que tu aies compris de quoi il s'agit.
Si tu comprenais un peu de quoi tu parles, l'anecdote rapportée par polo974 (pics d'énergie dû à des bulles dans le circuit primaire) aurait dû t'interpeler au lieu de susciter un commentaire ironique stupide.
Commence par lire au moins la doc du CEA si tu veux jouer à l'expert sur les forums.

Bonjour
1) Peu importe les termes: Les constantes de temps qui régissent, d'une part, les variations de criticalité, d'autre part, le développement d'une réaction en chaîne, sont dans le rapport 1/1000 à peu près. C'est précisément la raison pour laquelle il est si difficile de faire exploser une bombe, au point que (rapport du projet "Manhatan" qui fut partiellement déclassifié il y a 40 ans) l'équippe d'Openheimer n'était même pas sûr d'y arriver!! Maintenant, si tu penses que ceux qui ont employé le terme "explosion nucléaire" n'étaient que tout juste un peu naïfs, voire sincères, peut-être as tu raison. Sans grande importance.

2) Je ne suis pas un expert et n'ai jamais prétendu l'être: c'est vraiment superflu!!! C'est pourquoi je me contrefiche allègrement de ce que l'on a pu écrire dans un rapport (publié) sur un processus, à priori aussi mal défini que:" un pic d'énergie du à des bulles dans le circuit primaire". Je sais trop bien ce que l'on peut raconter quand on n'a pas envie d'être compris, ou, plutôt, quand on veut ne pas être compris. Mais si tu as l'âme sereine, n'attache donc aucune importance aux balivernes d'un pékin qui joue à l'expert.
Cordialement

[invite8915d466]

C'est pourquoi je me contrefiche allègrement de ce que l'on a pu écrire dans un rapport (publié) sur un processus, à priori aussi mal défini que:" un pic d'énergie du à des bulles dans le circuit primaire". Je sais trop bien ce que l'on peut raconter quand on n'a pas envie d'être compris, ou, plutôt, quand on veut ne pas être compris.

pour être précis, il aurait fallu parler de pic de puissance. La formation de bulles (d'argon sauf erreur) dans le sodium diminue sa quantité dans le coeur et accélère la réaction de manière intempestive, le sodium ayant un léger effet ralentisseur (d'où ce fameux coefficient de vide positif). Personne ne sait ce que produirait exactement une perte massive de sodium primaire, fort heureusement, mais ce n'est pas un danger imaginaire. Et une excursion de criticité , ça reste un processus nucléaire - pas besoin d'une bombe atomique pour faire sauter une cuve !

[polo974]

@polo974
Bonjour
Je te laisse tes illusions. Pour ce qui est du Na (mais tu n'étais sans doute pas né) Des agents techniques, à Cadarache, au temps de RAPSODIE, ont transporté des seaux de sodium liquide, sans problème: il se couvre immédiatement d'une couche d'oxide.
Cordialement

Raté pour l'âge, mais ce n'est pas mon échelle de compétence, par exemple gillesh38 qui est nettement plus jeune que moi est mieux formé et semble-t-il informé sur le sujet.

Marrant que tu ne réponde qu'à la toute dernière ligne de mon post (et manque de pot, même là, ça part en vrille...).

Bref, le sodium ne simplifie pas un problème de refroidissement, ça aurait été des réacteurs au sodium à Fuckushima, impossible de les noyer à l'eau (douce ou de mer).

Et pour l'histoire des bulles, donc, il semble bien que ce soit confirmé, c'était pas top...

Tu ne réponds pas par contre au sujet d'un hypothétique danger des éoliennes que tu mettais tranquillement au même niveau que celui d'une centrale nucléaire...

Bref, il serait temps d'accepter que d'autres puissent avoir raison...

Maintenant, vivant seul à la campagne, je dispose de 30 amp Triphasé 220 V. Et je ne suis pas le seul!!

Eh non, c'est plus 220V, c'est 230V depuis belle lurette...

[jacquolintégrateur]

@polo974
230 est la valeur nominale mais c'est souvent 220. ça n'a, du reste, strictement aucune importance.
Pour le reste, sois satisfait: je te laisse le dernier môt.

[Moinsdewatt]

En tout cas pour les Britanniques, le nucléaire est une energie d' avenir.

Ils signent des contrat avec des boites francaise pour des centrales nukes.

Les projets d’Areva et EDF en Grande-Bretagne franchissent une étape supplémentaire, vendredi 17 février, lors du sommet France / Grande-Bretagne.
.....
Ainsi le Britannique devait fabriquer les composants complexes et fournira ses services techniques et d’ingénierie à Areva et EDF. Les deux groupes français projettent de construire 4 réacteurs EPR dans le pays. Les deux premiers devraient voir le jour à Hinkley Point, dans le sud de l’Angleterre.

Cet accord pourrait rapporter 480 millions d’euros à Rolls Royce. D’après Londres, EDF pourrait signer dans la journée divers contrats pour un montant de 600 millions d’euros au total.

Le 14 décembre dernier, les autorités britanniques ont validé quasi-définitivement le design du réacteur nucléaire français EPR, promu par EDF outre-manche.

http://www.usinenouvelle.com/article...-royce.N169023

[Moinsdewatt]

et pour les Espagnols :

L’Espagne a décidé hier de prolonger de cinq ans l’exploitation de la plus vieille centrale nucléaire du pays à Burgos.

« Nous ne pouvons nous permettre de sous-utiliser nos ressources énergétiques en Espagne », a-t-il ajouté, alors que le pays devrait retomber en récession ce trimestre et s’est engagé dans un vaste plan de rigueur pour réduire son déficit public.

[wizz]

d'autant plus remarquable que cette centrale a été mis en service en 1971, alors que la plus vieille centrale française encore en activité, fessenheim, n'est entrée en service qu'en 1977

et si l'Espagne, un pays qui a tant investi (ou subventionné) les énergies renouvellables, dont la production des ENR est très supérieure à la France, dont la demande en élect est inférieure à la France, ne peut pas se passer d'un réacteur de 466MW, alors comment voudrait on que la France puisse sortir du nuk presto illico? (surtout que les français ne sont pas le genre à vouloir changer leur mode de vie, ni à vouloir assumer leur mode de vie, ni à vouloir payer le kWh à son juste prix....)