Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux?

[invitef11220c3]

Pour info, les américains (expérience MINOS, Fermilab) avaient déjà trouvé un résultat équivalent à celui de Opera. Mais la marge d'erreur était trop grande, donc ils n'ont pas publié. Voir leur prépubli ici sur Arxiv : http://arxiv.org/abs/0706.0437

Dario Autiero, le big boss de Opera, en parle d'ailleurs dans une interview donnée ce week-end ici : http://www.journaldelascience.fr/phy...-le-resul-2286

Il dit d'ailleurs que seuls les gens de Minos pourront répliquer ses travaux, et pas les japonais de T2K. Ce qui est quand même un problème car il est souhaitable qu'il y ait bien sûr un nombre maximal d'études indépendantes de Opera menées sur ce résultat.

De mon point de vue, l'équipe de Opera ça m'a l'air d'être du sérieux. Des chercheurs qui travaillent en aveugle pendant 2 ans ne peuvent pas être des guignols à mon sens. Enfin, si il est vraiment avéré qu'ils ont fait ainsi.

Quant à savoir si ces résultats sont vrais ou faux, comment pourrions nous le savoir depuis notre écran d'ordinateur ? Ce qui est clair en tout cas, et Futura l'a raconté dans un article récent, c'est que si ces résultats sont confirmés, alors l'hypothèse des tachyons est relancée. Neutrinos = tachyons ? Ca serait fou. Mais qui sait ?

Bonne soirée @ tous.
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[Cyrille999]

Certes. Disons que Dr No connait la réponse et a enlevé ta copine. Si tu te trompes tu iras la chercher dans le bac à méduse. Si tu ne réponds pas, le bac à requin. Qu'est-ce que tu réponds?

Certes. Mais ton postulat repose sur une prémisse fausse: Je n'ai pas de copine. Suis célibataire

Mais je vais jouer le jeu: Je vais considérer que cette prémisse est vraie.

Vu que dans les propositions du Docteur No, ma copine mourra, que ça soit de dents tranchantes d'un requin ou de venin d'une cuboméduse de l'espèce Chironex fleckeri, et bien, dans ce cas là, je répète, comme je suis un agent triple 9 (c'est à dire Socrate, Hermès, Bouddha), je réponds de nouveau Je ne sais pas !

Je pense que tout bon scientifique doit savoir poser cette réponse, il n'y pas à donner son opinion, particulièrement si il n'est pas spécialiste du sujet (si il l'est, évidemment, il peut postuler plus facilement si il existe des biais ou pas).

Cyrille

[invite73192618]

Quant à savoir si ces résultats sont vrais ou faux, comment pourrions nous le savoir depuis notre écran d'ordinateur ?

On ne peut pas, mais tel que précisé à plusieurs reprises le but est de savoir quel serait ton choix si tu n'as pas le choix de choisir une réponse.

[Alzen McCAW]

Salut,
"Non, et je n'ai pas ces diplômes (et ne les aurais jamais)"; je n'ai aucune raison de douter de la compétence des chercheurs et que le résultat trouvé soit vrai ou faux je m'en fout : ça fait parti du boulot.
Mais de temps en temps, ce genre d'annonce donnent aux gens de la masse comme moi, l'impression de participer, comme des spectateurs devant une performance, pour «l'honneur de l'esprit humain (J. Dieudonné)».

[invite4492c379]

(...)
Je pense que tout bon scientifique doit savoir poser cette réponse, il n'y pas à donner son opinion, particulièrement si il n'est pas spécialiste du sujet (si il l'est, évidemment, il peut postuler plus facilement si il existe des biais ou pas).

Cyrille

Si c'était le cas, ça sonnerait le glas de tout forum ... sachant qu'une opinion se forge, on peut toujours choisir de ne pas en avoir. Après tu apportes le crédit que tu veux (ou peux) aux opinions des autres.

[invite73192618]

Merci mh34 pour le changement de titre

En ce moment n=33, après un jour c'est très bon merci aux participants

Actuellement les différences entre groupe sont très loin d'être significatives. On verra bien si une tendance finit par se dessiner mais actuellement ce n'est pas le cas.

[GillesH38a]

avant de répondre, qu'est ce que tu appelles "résultat faux" ? la mesure elle même ou son interprétation par v > c ? si il y a un effet que je mentionnais sur l'autre fil, l'oubli d'un phénomène éliminant plus de neutrinos "tardifs" que de neutrinos "en avance", la distribution des TOF est correctement mesurée, la distance aussi, mais ça ne veut pas dire que v > c, dans quelle case alors tu mets ce résultat ?

[mh34]

Merci mh34 pour le changement de titre

Euh...faut remercier Gienas, moi j'ai rien fait, pas pu...

[Moinsdewatt]

Je ne vote pas. Mon opinion est "Je ne sais pas".

De toute façon, si j' ai bien compris il s' agit seulement d' un excés de vitesse de queques ppm.

Il en aurait fallu plus pour m' impressionner. Du genre 10 ou 20 % de plus.

[kalish]

non, on s'en fiche de 10% 20%, à ce stade là, la valeur n'est pas importante, elle est déjà dépassée énormément.

[pelkin]

non, on s'en fiche de 10% 20%, à ce stade là, la valeur n'est pas importante, elle est déjà dépassée énormément.

D'où l'art de dire n'importe quoi sans se soucier du bien-fondé.
Faudrait peut-être refaire un petit tour sur les stats élémentaires et sur les erreurs de mesure.

[kalish]

je crois que c'est ce que vous venez de faire:

http://www.lepoint.fr/actu-science/n...1376688_59.php

A priori, je suis très prudent. Comme disait un Prix Nobel de physique hongrois, cette nouvelle est "very interesting, mais trop..." Si vraiment on avait franchi la vitesse de la lumière, ce serait passionnant, car rien n'est tabou en physique, mais le dépassement qu'ils ont observé est tellement énorme - 2 10-5 (comprendre deux dix moins 5) - que cela paraît peu probable. Sachez que la relativité restreinte, qui est là en cause, a déjà été testée avec 22, voire 27 décimales !

Donc maintenant tu t'excuses, et ça suffit les gens qui veulent jouer aux redresseurs de tort. Tous les gens les moins qualifiés sont toujours ceux qui se prennent pour des nobels ici.

[invite231234]

D'où l'art de dire n'importe quoi sans se soucier du bien-fondé.
Faudrait peut-être refaire un petit tour sur les stats élémentaires et sur les erreurs de mesure.

Non, kalish à raison, on est à 6 sigma donc ce n'est pas une fluctuation statistique.

@ +

[Gwyddon]

Bonjour,

Le sondage est pour moi incomplet. Typiquement, la réponse que je donnerais serait "je ne sais pas", et encore car c'est une réponse elle-même incomplète. En effet, à moins d'une erreur de calcul et/ou d'analyse, les résultats d'une expérience sont toujours "justes". C'est l'interprétation que l'on en fait qui est hasardeuse, d'autant plus si on lit la conclusion du papier d'OPERA : ils précisent bien qu'il y a peut-être un biais de mesure qu'ils n'ont pas encore vu ; par contre la significativité statistique est telle que le résultat obtenu ne peut pas être dû au hasard d'une fluctuation statistique.

Bref en attendant d'avoir d'autres expériences qui reproduisent ce résultat et/ou une analyse encore plus robuste des sources d'erreurs systématiques, des biais de mesure, etc. ; j'attends de voir, et je ne me prononce ni en bien ni en mal [et je suis titulaire d'au moins un master de physique et chercheur en physique des particules].

Cordialement,

G.

[mh34]

Euh, c'est possible de baisser le ton de façon générale?
merci.

[pelkin]

non, on s'en fiche de 10% 20%, à ce stade là, la valeur n'est pas importante, elle est déjà dépassée énormément.

Ah oui, et cela, c'est tiré d'où (la partie en gras) ??? à part interprétation personnelle ?

[kalish]

On comprend tous cette prudence, mais je crois que le jeux est justement de tenter quelque chose, pour voir vers où tend "l'intuition" de chacun, vers un septicisme ou vers une confiance, sans dire si ils sont aveugles.

[pelkin]

On comprend tous cette prudence, mais je crois que le jeux est justement de tenter quelque chose, pour voir vers où tend "l'intuition" de chacun, vers un septicisme ou vers une confiance, sans dire si ils sont aveugles.

Discours sans queue ni tête.

[kalish]

Ah oui, et cela, c'est tiré d'où (la partie en gras) ??? à part interprétation personnelle ?

je crois que tu as vraiment mal lu:

mais le dépassement qu'ils ont observé est tellement énorme

Et oui c'est aussi mon interprétation personnelle, mais je pense que c'est parce que je connais un tout petit peu la relativité restreinte.

[Deedee81]

Salut,

Ca ne fait quand même que 20 ppm. Par contre, par rapport à certaines mesures comme celle de la masse du photon, c'est beaucoup.

Mais énorme ou pas, tout est relatif n'est-ce pas

[pelkin]

Par contre, par rapport à certaines mesures comme celle de la masse du photon, c'est beaucoup.

Mais énorme ou pas, tout est relatif n'est-ce pas

Ah ben ... ouaip !

[invite4492c379]

On comprend tous cette prudence, mais je crois que le jeux est justement de tenter quelque chose, pour voir vers où tend "l'intuition" de chacun, vers un septicisme ou vers une confiance, sans dire si ils sont aveugles.

Tout à fait, le but ici n'est pas de donner un avis d'expert (il y a un autre fil pour ça) mais de tout simplement expliquer pourquoi on aimerait ou on n'aimerait pas que les résultat de cette expérience soient confimés.
Je remarque que, comme souvent, les gens ont des oeillères ...

[invite73192618]

Merci gienas alors

avant de répondre, qu'est ce que tu appelles "résultat faux" ?

Vrai: effet physique non trivial à la clef; Faux: biais à la con. C'est curieux il me semble l'avoir écrit quelque part

si il y a un effet que je mentionnais sur l'autre fil, l'oubli d'un phénomène éliminant plus de neutrinos "tardifs" que de neutrinos "en avance", la distribution des TOF est correctement mesurée, la distance aussi, mais ça ne veut pas dire que v > c, dans quelle case alors tu mets ce résultat ?

Aucune hésitation, biais à la con.

Le sondage est pour moi incomplet.

C'est fait exprès.

On comprend tous cette prudence, mais je crois que le jeux est justement de tenter quelque chose, pour voir vers où tend "l'intuition" de chacun, vers un septicisme ou vers une confiance, sans dire si ils sont aveugles.

C'est bien ça l'idée. Notre intuition (pour ce genre d'anticipation) est-elle meilleure avec une formation scientifique générale voir spécifiquement pas trop loin du domaine en question?

[arbanais83]

Je ne vote pas. Mon opinion est "Je ne sais pas".

De toute façon, si j' ai bien compris il s' agit seulement d' un excés de vitesse de queques ppm.

Il en aurait fallu plus pour m' impressionner. Du genre 10 ou 20 % de plus.

Bon j'avais un peu la même approche mais comme cela interresse que l'on se prononce je vais le faire.
Je ne remets pas en cause le sérieux du travail et en plus j'apprécie que l'équipe se pose elle même des questions et laisse ouvert le débat.
Maintenant je me dis aussi que quitte à ce que la vitesse de la lumière soit dépassée par des celles des neutrinos ou autre chose qu'est-ce qui empêcherait qu'elle le soit de beaucoup plus ?
C'est sûr que 5 ou 6 sigmas après avoir mesuré la vitesse de la lumière avec une extrême précision ce n'est pas rien. Mais la différence est quand même dans la possibilité d'une erreur quelque part.

Ah oui pas de Maîtrise juste un DEUG A et un DUT de génie électrique et informatique industrielle passés il y a fort longtemps.

[GillesH38a]

Merci gienas alors


Vrai: effet physique non trivial à la clef; Faux: biais à la con. C'est curieux il me semble l'avoir écrit quelque part


Aucune hésitation, biais à la con.

c'etait justement ma question : si la mesure était bonne techniquement, mais mettait en évidence un phénomène parasite, mais différent de v > c , est ce que tu appelerais ça une mesure intéressante, ou un biais à la con? c'est assez subjectif donc je préférais vérifier.

Donc je réponds : l'hypothèse v = c et un biais inconnu me parait plus probable - un des arguments les plus forts pour moi étant l'absence de variation significative avec E .

[invite73192618]

Oui tu as sans doute noté que je disais "effet physique non trivial" et non "v>c". Mettons que soit du wrap drive local, ou v=c mais que les neutrinos prennent un raccourci que les photons ne peuvent etc etc, alors c'est dans la catégorie "vrai". Mettons que ce soit l'influence de la lune, une confusion sur l'instant de création, une sous-estimation du timing de l'électronique etc etc, alors c'est dans la catégorie faux.

Une autre façon de voir: si l'auteur principal fait "oooooohhhh!", c'est vrai. S'il fait "meeeerrde", c'est faux. Je suis d'accord que ton educated guess est dans la catégorie "faux".

[mh34]

Notre intuition (pour ce genre d'anticipation) est-elle meilleure avec une formation scientifique générale voir spécifiquement pas trop loin du domaine en question?

Euh...pour ma part c'est pas du tout de l'intuition, je n'en ai aucune. C'est de la confiance dans les compétences de l'équipe, uniquement. Si je me suis trompée, j'en ferai pas un drame, loin de là ... Je n'agirais sûrement pas pareil pour des domaines relevant de ma compétence. Je serais beaucoup plus méfiante.

[Pfhoryan]

Bref en attendant d'avoir d'autres expériences qui reproduisent ce résultat et/ou une analyse encore plus robuste des sources d'erreurs systématiques, des biais de mesure, etc. ; j'attends de voir, et je ne me prononce ni en bien ni en mal [et je suis titulaire d'au moins un master de physique et chercheur en physique des particules].

Je ne vois pas comment avoir une autre position que celle-ci. Pour moi aussi le sondage est incomplet.

[invite231234]

Je ne vois pas comment avoir une autre position que celle-ci. Pour moi aussi le sondage est incomplet.

Et moi je ne vois pas comment ne pas espérer en la compétence de grands scientifiques !
Surtout si on est dans l'hypothèse du désert de particules au LHC !

[invite73192618]

Je ne vois pas comment avoir une autre position que celle-ci. Pour moi aussi le sondage est incomplet.

Encore une fois, non. C'est un paradigme de choix forcé, le principe est de forcer le choix. Pour clarifier l'intérêt, peut-être le mieux est-il de parler de vision aveugle?

C'est un phénomème dans lequel les gens sont incapables de perception visuelle consciente (suite à une destruction corticale partielle du système visuelle). Si on demande à ces personnes de choisir si la carte devant eux est rouge ou verte, ils vont dire "je ne sais pas". Mais si on leur demande de choisir au hasard, ils peuvent très bien avoir 100% de bonnes réponses tout en étant persuadé de répondre au hasard. Bref: il y a des choses que l'on sait s'en savoir qu'on les sait, et les paradigmes de choix forcé sont très puissants pour les mettre en évidence.

D'un point de vue rationalisation scientifique, c'est normal que toi et Gwyddon souhaitiez souligner l'incertitude dans laquelle vous êtes. Yves25 par exemple n'a rien dit de différent. Mais cela ne vous empêche de choisir, quitte à ce que ce soit "je répond un peu au hasard faute de mieux"*. Alors SVP, fermez les yeux et répondez ce qu'ils vous passe par la tête. Si vous ne voyez pas ce que ça vaut, moi oui.


*pas de lancer de dé ni autre source externe de hasard!