[évolution] Créationisme

[patrick.68110]

Bonsoir

Extrait de www.hominidés.com

Le créationnisme évolue, lui aussi !
Une nouvelle formule : moins de Dieu et plus de force surnaturelle

Un procès pour faire entrer le créationnisme dans les écoles
C'est aux Etats-Unis que vient de s'ouvrir (le 29/09/05) un procès pour imposer les théories créationnistes dans les programmes scolaires.
Rappel des faits : le conseil scolaire de Dover (Pennsylvanie) a décidé que lors des cours de biologie, et plus particulièrement ceux de l'évolution des espèces, la théorie religieuse de la création divine serait également présentée, au même titre que le Darwinisme.
####################### suite supprimée.

Je rappelle qu'il est interdit de reproduire l'intégralité d'un article sans l'accord de l'auteur. Un résumé et le lien font mieux l'affaire. En outre il faut utiliser les balises quote pour plus de clarté.

JPL, modérateur

J'ai peur des intégristes de tout bord... (c'est moi qui parle...). Et qu'un président d'un état aussi puissant que les USA puisse cautionner cette théorie de la génèse de la Terre, m'épouvante. Finalement, il n'y a pas que les terroristes qui terrorisent...

[Zeyss]

quitte a enseigner l ID en cours de bio - geologie ... alors il faudra aussi enseigner le pastafarisme

apres c'est une question t'ouverture d'esprit, il faut pouvoir présente rl'essemble des possibilités ...

[Pierre de Québec]

Michael Behe ne la pas facile durant le procès. À lire

[KarmaStuff]

Si l'on donne la main aux créationnistes, demain ils demanderont le bras.
Ce ne sera pas seulement la biologie, mais d'autres matières comme la géologie ou l'astronomie par exemple qui seront concernées, et ils vont exiger que l'on enseigne que tout ce qui existe sur Terre et dans l'Univers a été créé par 'dieu' en 6 jours...

Cette histoire est un retour à l'archaïsme que la Science a mis tant de temps à faire disparaître, ou presque... Pathétique !!!

[paulb]

Bonjour,
Les créationnistes ont plusieurs positions de repli, graduées en fonction de la pression subie par les acquis peu discutables des théories évolutionnistes. Le dessein intelligent marche très bien aux USA où le contraste entre les avancées scientifiques et la religiosité et la crédulité atteint un maximum indépassable. Dire que plus de la moitié des Etatsuniens prétend avoir rencontré des extraterrestres!
En Europe, heureusement même les tenants du dessein intelligent ont du mal à percer, sauf en Grande Bretagne. Nous, Français devons nous contenter des Anne Dambricourt et des structuralistes de l'évolution qui font ce qu'ils et elles peuvent, mais qui ne va pas loin. Dommage, car ça crée une certaine animation, qui permet d'expliquer au grand nombre les subtilités de l'évolution naturelle, la vraie.

[invité576543]

Dommage, car ça crée une certaine animation, qui permet d'expliquer au grand nombre les subtilités de l'évolution naturelle, la vraie.

Exactement!

Je maintiens qu'il ne faut pas tomber dans l'intégrisme de l'évolutionnisme, une tendance qui a l'air courante!

Je serais contre un enseignement d'une forme quelconque de créatioonnisme comme une théorie fiable. Mais on peut très bien envisager de présenter le créationnisme et l'évolutionisme à la fois, à des élèves pas trop jeunes (et c'est là qu'il y a une difficulté, j'y reviens plus loin), et de montrer les subtilités de l'un et l'autre, d'en présenter les réussites prédictives...

Faut pas non plus prendre tout le monde pour des cons. S'il y a deux théories en lisse, on peut laisser les gens exercer leur esprit critique et de se faire leur propre idée. Stigmatiser quelqu'un parce que ses convictions religieuses l'amène à préférer le créationnisme n'est pas acceptable.

Le véritable problème concerne les plus jeunes, disons jusqu'à la seconde. On se rend compte que nombre d'enseignements sont biaisés, notamment l'histoire (comparer entre différents pays est édifiant), la géographie (idem) ou la biologie (l'anthropocentrisme est flagrant, ainsi que le modernisme écolo...). Il s'agit autant d'éduquer que de "former" à certaines éthiques... On devrait lutter contre toutes ces formes de manipulations, à mon avis... Des parents peuvent "équilibrer" (c'est ce que je fais...) mais pas tous.

Si on suit cette voie, il devient innacceptable de présenter le créationisme aux plus jeunes. Si on met alors l'évolutionnisme dans le même panier, on retarde la familiarisation des jeunes à cette théorie. Est-ce un problème? Je ne crois pas. La présentation des subtilités du Darwinisme (y compris dans son essence) est difficile comme le montre la plupart des ouvrages de vulgarisation. Il n'est donc pas nécessairement stupide d'attendre un peu pour que le jeune puisse assimiler ces subtilités. Si alors on lui présente le créationnisme, eh bien, à lui de choisir...

Cordialement,

[Aigoual]

Oui.
Cette dérive peut d’ailleurs se modéliser ainsi :

Au sens de Popper :

- Le créationnisme n’est pas réfutable.
- Les théories de l’évolution sont toutes incomplètes.

Pour un scientifique, cela se traduit par :

- Le créationnisme est impossible à valider, donc scientifiquement inutilisable.
- Les théories de l’évolution sont valides, jusqu’aux limites connues où elles deviennent réfutables. Mêmes fausses, elles sont scientifiquement utilisables.

Ce qui, dans le discours commun, donne :

- Le créationnisme n’est pas réfutable, donc vrai.
- Les théories de l’évolution sont toutes réfutées, donc fausses.

A chaque fois, le scientifique est donc contraint de se justifier en avouant :

- Qu’il ne sait pas tout.
- Que ce qu’il sait est peut-être faux.
- Qu’il est incapable de démontrer en quoi son adversaire à tort.
- Que toute tentative de démonstration est, en soi, une forme d’intégrisme, par exclusion de l’autre.

Ce qui, dans un débat public, a des effets catastrophiques, exactement inverses à ce qui serait espéré.
Dans ces conditions de violence intellectuelle, pas étonnant que la plupart des scientifiques préfèrent le silence…

Ce qui pose un réel problème, car cette technique de dérivation des outils de la pensée scientifique contre elle-même, très courante, s’applique à quantité d’autres domaines (Astrologie, thèses paramédicales, invasions extraterrestres, perceptions extrasensorielles, etc.)

Pour ma part, j’avoue n’avoir pas de solutions autres que ponctuelles, au cas par cas.

Amicalement,

Aigoual.

[Zeyss]

tres bonne analyse oui ...


sinon mmy pour faire ce que tu penses etre juste ... il faudrait pouvoir enseigner cette doctrine (religieuse qui plus est) en classe, ce qui dans une ecole laic serait totalement impossible (et encore heureux tient).

Dans la mesure ou le creationniste est un dogme religieu et non une theorie scientifique pas la peine de l enseigner en SVT ... ... encore oins de faire un debat critique ... Car c'es ce qu il manque le plus a nos eleves ... le sens critique et pas seulement pour les plus jeunes.

[invité576543]

sinon mmy pour faire ce que tu penses etre juste ... il faudrait pouvoir enseigner cette doctrine (religieuse qui plus est) en classe, ce qui dans une ecole laic serait totalement impossible (et encore heureux tient).

Le vocabulaire que t'utilises est déjà biaisé: "doctrine" par exemple. Ensuite, "religieuse". Qui classe comme "religieux" ou pas? Certains créationnistes cherchent à présenter leur thèse d'une manière non religieuse. Qui va alors dire "c'est religieux, et inadapté à une école laïque"? On est à deux doigts de faire fonctionner la science comme une religion, à savoir le seul corps de doctrine qui a le droit de dire ce qui est vrai/pas vrai, religieux/pas religieux, laïque/pas laïque...

Il ne faut pas confondre laïque et occultation totale du fait religieux, et parler du fait religieux sans parler de ses doctrines est impossible.

Craint-on tant le créationnisme qu'il faille une levée de bouclier, des procès, etc. ? Pour certains esprits, une telle réaction serait un argument pour penser que, puisqu'on l'oppose avec une telle vigueur, il doit y avoir quelque chose de vrai derrière.

Je continue à penser que l'attitude consistant à accepter qu'il s'agisse d'une opinion d'une partie de la population et s'arrêter là est la plus sage. Si on présente les deux théories et qu'on cherche à développer, il y en a pour des heures de cours et d'exercises sur la théorie de l'évolution, et pour 5' pour le créationnisme. Il ne prédit rien, ne permet rien, n'explique rien dans ce qui s'observe. SI on veut développer, la seule chose que l'on peut faire, c'est expliquer les différentes versions (dont les religieuses), et cela devient tellement contradictoire et ad'hoc que l'opinion se fait vite...

Comme dit Aigoual, la rhétorique scientifique est mal armée dans un tel débat. De mon point de vue, c'est parce que ce débat est en grande partie émotif, à cause de l'importance émotive que les hommes ont de leur condition d'homme. L'ID contient l'idée que l'homme a une raison d'être, le Darwinisme est au mieux muet sur la question, au pire donne l'idée que l'apparition de l'homme est contingente, due au hasard; et, ça, il y a peu de personnes qui l'acceptent, et beaucoup de celles qui ne l'acceptent pas rejettent le Darwinisme pour cette raison ...

Cordialement,

[paulb]

ce débat est en grande partie émotif, à cause de l'importance émotive que les hommes ont de leur condition d'homme. L'ID contient l'idée que l'homme a une raison d'être, le Darwinisme est au mieux muet sur la question, au pire donne l'idée que l'apparition de l'homme est contingente, due au hasard; et, ça, il y a peu de personnes qui l'acceptent, et beaucoup de celles qui ne l'acceptent pas rejettent le Darwinisme pour cette raison ...

C'est bien là où le bât blesse: tout l'enseignement que l'on peut tirer des connaissances scientifiquement acquises tend à prouver que la seule cause de l'apparition de l'homme est le hasard (et la nécessité, selon Monod) et que sa présence dans l'Univers n'est nullement le résultat d'une intention quelconque. Mon raisonnement (bien entendu discutable) est que si un être supérieur avait envisagé la création (il n'y a pas d'autre mot) de l'homme, il ne se serait pas encombré d'une telle machinerie invraisemblable, gigantesque et d'une durée considérable pour arriver à un si maigre résultat. Ceux qui contestent cette apparition humaine accidentelle, manquent de l'humilité prônée par presque toutes les religions, mais peu respectée par leur hiérarchie.
Pour en revenir au créationnisme, presque dans tous les domaines la science, qui progresse et les religions, stationnaires, entrent en conflit et obligent les scientifiques croyants à faire le grand écart, de plus en plus insupportable. Mais ce grand écart ne justifie pas l'enseignement, surtout aux jeunes enfants dont l'esprit critique n'est pas arrivé à maturité, de théories que l'on sait fausses. Il vaudrait presque mieux ne rien enseigner du tout sur ce sujet.

[invité576543]

Ceux qui contestent cette apparition humaine accidentelle, manquent de l'humilité prônée par presque toutes les religions, mais peu respectée par leur hiérarchie.

Remarque hors sujet (et je risque d'encourir le courroux des modos): Toutes les religions ou presque prônent l'humilité individuelle, toutes sans exception prônent un orgueil immense dans la condition humaine...

Mais ce grand écart ne justifie pas l'enseignement, surtout aux jeunes enfants dont l'esprit critique n'est pas arrivé à maturité, de théories que l'on sait fausses. Il vaudrait presque mieux ne rien enseigner du tout sur ce sujet.

Je suis d'accord pour les jeunes enfants, mais il y a une limite. Faut-il que les jeunes apprennent des choses dans les journeaux et la télé? Ce serait pire à mon avis. Et je ne parle pas seulement du créationnisme. Dans le domaine évolution de l'homme, le documentaire "l'odyssée de l'espèce" contient un tel paquet de, disons, imperfections, que je l'ai revu en détail avec mes jeunes pour corriger ou mettre en perspective ce qui devait l'être: je passe les détails, mais plus proche du ssujet, si on y trouve pas de créationnisme, c'est quand même une présentation linéaire, téléologique sans le dire, de l'évolution.

Je trouve que l'enseignement ne prépare déjà pas assez à une compréhension critique au tas de désinformations contenues dans les media de masses: comprends que j'ai du mal à accepter "il vaut mieux ne pas l'enseigner"...

Cordialement,

[ananda]

mmy : Et je ne parle pas seulement du créationnisme. Dans le domaine évolution de l'homme, le documentaire "l'odyssée de l'espèce" contient un tel paquet de, disons, imperfections, que je l'ai revu en détail avec mes jeunes pour corriger ou mettre en perspective ce qui devait l'être: je passe les détails, mais plus proche du ssujet, si on y trouve pas de créationnisme, c'est quand même une présentation linéaire, téléologique sans le dire, de l'évolution.

Salut,

Mais quand même : il y a une différence entre corriger des "raccourcis malheureux" teintés de finalisme d'un documentaire globalement réussi, et enseigner, même partiellement, quelquechose d'infonfé : le créationnisme.

A+

[invité576543]

Mais quand même : il y a une différence entre corriger des "raccourcis malheureux" teintés de finalisme d'un documentaire globalement réussi, et enseigner, même partiellement, quelquechose d'infonfé : le créationnisme.

Il y a plein de différences, mais je ne sais pas dans quel sens ça pèse sur le débat!

Présenter (et non enseigner) le créationnisme permettrait de le mettre en perspective. Dire que c'est l'opinion d'une minorité, etc. Le documentaire que justement tout le monde dit être réussi (au sens audience, certainement, au sens scientifique, je ne trouve pas) n'a aucune mise en perspective. Le pouvoir du visuel donne beaucoup de force aux idées...

Mais mon point était différent: ne pas présenter le créationnisme dans l'enseignement, en le mettant en prespective, expose à ce qu'il soit "découvert" lors d'un documentaire biaisé à la télé, sans mise en perspective, ou dans des débats montés dans le but d'obtenir une empoignade entre des scientifiques et des créationnistes (et comme le dit fort justement Aigoual, ça tourne en général à la déroute pour les scientifiques)... Est-ce mieux? J'en doute fort.

Cordialement,

[Pierre de Québec]

Mais mon point était différent: ne pas présenter le créationnisme dans l'enseignement, en le mettant en prespective, expose à ce qu'il soit "découvert" lors d'un documentaire biaisé à la télé, sans mise en perspective, ou dans des débats montés dans le but d'obtenir une empoignade entre des scientifiques et des créationnistes (et comme le dit fort justement Aigoual, ça tourne en général à la déroute pour les scientifiques)... Est-ce mieux? J'en doute fort.

Doit-on inclure dans le cursus des écoles primaires toutes pseudo-théories à la mode du jour simplement pour éviter que nos enfants les découvrent d'eux-mêmes ? Grand Dieu (oups !) non !! Je préfère de loin initier nos enfants à la pensée rigoureuse, soucieux des faits et méfiants des alléguées.

Laissons donc la liberté de pensée à nos enfants, pensée qui aura été formée à la critique. À tout prendre, j'aime encore mieux la remarque de Kant : Sapere aude Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Que je compléterais par "Ayons le courage de laisser nos enfants se servir de leur propre entendement... en les formants à la pensée critique".

[Skippy le Grand Gourou]

Ce qui pose un réel problème, car cette technique de dérivation des outils de la pensée scientifique contre elle-même, très courante, s’applique à quantité d’autres domaines (Astrologie, thèses paramédicales, invasions extraterrestres, perceptions extrasensorielles, etc.)

Le problème n'est-il pas, plutôt que d'enseigner telle ou telle théorie, d'enseigner les outils de la réflexion scientifique (quitte à l'appliquer sur des théories), de l'analyse méthodique et rationnelle ? Ce n'est pas tant la culture scientifique qui manque au citoyen lambda, que les moyens de pouvoir critiquer (pas forcément au sens péjoratif) une affirmation, une théorie ou une donnée quelconque.

Qui classe comme "religieux" ou pas? Certains créationnistes cherchent à présenter leur thèse d'une manière non religieuse. Qui va alors dire "c'est religieux, et inadapté à une école laïque"?

Le créationnisme suppose l'existence d'une entité antérieure à la création de l'univers ou de la Terre, elle se base donc sur une croyance, non ? Alors je sors mon dico, je l'ouvre à la page 1375 et je tombe sur :

religion nf 1 Ensemble de croyances, de doctrines et de pratiques cultuelles [...] 2 Foi, piété, croyance. [...]

Le créationnisme est donc (et ce n'est pas la science qui le dit) une religion, au moins au sens non-institutionnel du terme. L'évolutionnisme ne l'est pas, puisque ses partisans - peut-être pas tous, mais la plupart je pense - sont près à la remettre en question, admettant déjà qu'elle n'est pas parfaite.

Craint-on tant le créationnisme qu'il faille une levée de bouclier, des procès, etc. ?

La désinformation de masse qui est ou voudrait être faite aux USA le mérite effectivement : il s'agit de faire des citoyens-électeurs un réservoir d'ignorants à la botte de l'élite, c'est de la manipulation mentale et de l'abus de pouvoir. Par conséquent, c'est criminel et cela doit être combattu par le biais de la justice si c'est la seule manière d'y parvenir. Je ne peux croire que tous les grands créationnistes le soient réellement (créationnistes).

Je continue à penser que l'attitude consistant à accepter qu'il s'agisse d'une opinion d'une partie de la population et s'arrêter là est la plus sage.

Je suis tout à fait d'accord, tant que ça s'arrête là. Le problème n'est pas le créationnisme, mais son prosélytisme. Concernant l'enseignement des religions - et donc du créationnisme -, je pense également que ce serait une bonne chose, à condition de toutes les mettre sur un pied d'égalité. Outre le fait que cela réduirait énormément l'incompréhension qui règne parfois entre les différentes communautés, les religions ont très souvent façonné l'Histoire. Et la multitude d'incohérences qui résulterait de cet enseignement conduirait inévitablement au rejet du créationnisme par une majorité d'élèves.
EDIT : Attention toutefois, ceci demande un minimum d'esprit critique, et n'est donc pas envisageable dans les écoles primaires...

il y a une différence entre corriger des "raccourcis malheureux" teintés de finalisme d'un documentaire globalement réussi, et enseigner, même partiellement, quelquechose d'infonfé

Tout à fait d'accord, avoir à corriger des détails est infiniment préférable à la réfutation complète d'un enseignement...