[évolution] Créationisme

[invite87654345678]

Bonsoir

Extrait de www.hominidés.com

Le créationnisme évolue, lui aussi !
Une nouvelle formule : moins de Dieu et plus de force surnaturelle

Un procès pour faire entrer le créationnisme dans les écoles
C'est aux Etats-Unis que vient de s'ouvrir (le 29/09/05) un procès pour imposer les théories créationnistes dans les programmes scolaires.
Rappel des faits : le conseil scolaire de Dover (Pennsylvanie) a décidé que lors des cours de biologie, et plus particulièrement ceux de l'évolution des espèces, la théorie religieuse de la création divine serait également présentée, au même titre que le Darwinisme.
####################### suite supprimée.

Je rappelle qu'il est interdit de reproduire l'intégralité d'un article sans l'accord de l'auteur. Un résumé et le lien font mieux l'affaire. En outre il faut utiliser les balises quote pour plus de clarté.

JPL, modérateur

J'ai peur des intégristes de tout bord... (c'est moi qui parle...). Et qu'un président d'un état aussi puissant que les USA puisse cautionner cette théorie de la génèse de la Terre, m'épouvante. Finalement, il n'y a pas que les terroristes qui terrorisent...
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[invite903cc7be]

quitte a enseigner l ID en cours de bio - geologie ... alors il faudra aussi enseigner le pastafarisme

apres c'est une question t'ouverture d'esprit, il faut pouvoir présente rl'essemble des possibilités ...

[invite333943ff]

Michael Behe ne la pas facile durant le procès. À lire

[inviteba0a4d6e]

Si l'on donne la main aux créationnistes, demain ils demanderont le bras.
Ce ne sera pas seulement la biologie, mais d'autres matières comme la géologie ou l'astronomie par exemple qui seront concernées, et ils vont exiger que l'on enseigne que tout ce qui existe sur Terre et dans l'Univers a été créé par 'dieu' en 6 jours...

Cette histoire est un retour à l'archaïsme que la Science a mis tant de temps à faire disparaître, ou presque... Pathétique !!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited494020f]

Bonjour,
Les créationnistes ont plusieurs positions de repli, graduées en fonction de la pression subie par les acquis peu discutables des théories évolutionnistes. Le dessein intelligent marche très bien aux USA où le contraste entre les avancées scientifiques et la religiosité et la crédulité atteint un maximum indépassable. Dire que plus de la moitié des Etatsuniens prétend avoir rencontré des extraterrestres!
En Europe, heureusement même les tenants du dessein intelligent ont du mal à percer, sauf en Grande Bretagne. Nous, Français devons nous contenter des Anne Dambricourt et des structuralistes de l'évolution qui font ce qu'ils et elles peuvent, mais qui ne va pas loin. Dommage, car ça crée une certaine animation, qui permet d'expliquer au grand nombre les subtilités de l'évolution naturelle, la vraie.

[invité576543]

Dommage, car ça crée une certaine animation, qui permet d'expliquer au grand nombre les subtilités de l'évolution naturelle, la vraie.

Exactement!

Je maintiens qu'il ne faut pas tomber dans l'intégrisme de l'évolutionnisme, une tendance qui a l'air courante!

Je serais contre un enseignement d'une forme quelconque de créatioonnisme comme une théorie fiable. Mais on peut très bien envisager de présenter le créationnisme et l'évolutionisme à la fois, à des élèves pas trop jeunes (et c'est là qu'il y a une difficulté, j'y reviens plus loin), et de montrer les subtilités de l'un et l'autre, d'en présenter les réussites prédictives...

Faut pas non plus prendre tout le monde pour des cons. S'il y a deux théories en lisse, on peut laisser les gens exercer leur esprit critique et de se faire leur propre idée. Stigmatiser quelqu'un parce que ses convictions religieuses l'amène à préférer le créationnisme n'est pas acceptable.

Le véritable problème concerne les plus jeunes, disons jusqu'à la seconde. On se rend compte que nombre d'enseignements sont biaisés, notamment l'histoire (comparer entre différents pays est édifiant), la géographie (idem) ou la biologie (l'anthropocentrisme est flagrant, ainsi que le modernisme écolo...). Il s'agit autant d'éduquer que de "former" à certaines éthiques... On devrait lutter contre toutes ces formes de manipulations, à mon avis... Des parents peuvent "équilibrer" (c'est ce que je fais...) mais pas tous.

Si on suit cette voie, il devient innacceptable de présenter le créationisme aux plus jeunes. Si on met alors l'évolutionnisme dans le même panier, on retarde la familiarisation des jeunes à cette théorie. Est-ce un problème? Je ne crois pas. La présentation des subtilités du Darwinisme (y compris dans son essence) est difficile comme le montre la plupart des ouvrages de vulgarisation. Il n'est donc pas nécessairement stupide d'attendre un peu pour que le jeune puisse assimiler ces subtilités. Si alors on lui présente le créationnisme, eh bien, à lui de choisir...

Cordialement,

[Aigoual]

Oui.
Cette dérive peut d’ailleurs se modéliser ainsi :

Au sens de Popper :

- Le créationnisme n’est pas réfutable.
- Les théories de l’évolution sont toutes incomplètes.

Pour un scientifique, cela se traduit par :

- Le créationnisme est impossible à valider, donc scientifiquement inutilisable.
- Les théories de l’évolution sont valides, jusqu’aux limites connues où elles deviennent réfutables. Mêmes fausses, elles sont scientifiquement utilisables.

Ce qui, dans le discours commun, donne :

- Le créationnisme n’est pas réfutable, donc vrai.
- Les théories de l’évolution sont toutes réfutées, donc fausses.

A chaque fois, le scientifique est donc contraint de se justifier en avouant :

- Qu’il ne sait pas tout.
- Que ce qu’il sait est peut-être faux.
- Qu’il est incapable de démontrer en quoi son adversaire à tort.
- Que toute tentative de démonstration est, en soi, une forme d’intégrisme, par exclusion de l’autre.

Ce qui, dans un débat public, a des effets catastrophiques, exactement inverses à ce qui serait espéré.
Dans ces conditions de violence intellectuelle, pas étonnant que la plupart des scientifiques préfèrent le silence…

Ce qui pose un réel problème, car cette technique de dérivation des outils de la pensée scientifique contre elle-même, très courante, s’applique à quantité d’autres domaines (Astrologie, thèses paramédicales, invasions extraterrestres, perceptions extrasensorielles, etc.)

Pour ma part, j’avoue n’avoir pas de solutions autres que ponctuelles, au cas par cas.

Amicalement,

Aigoual.

[invite903cc7be]

tres bonne analyse oui ...


sinon mmy pour faire ce que tu penses etre juste ... il faudrait pouvoir enseigner cette doctrine (religieuse qui plus est) en classe, ce qui dans une ecole laic serait totalement impossible (et encore heureux tient).

Dans la mesure ou le creationniste est un dogme religieu et non une theorie scientifique pas la peine de l enseigner en SVT ... ... encore oins de faire un debat critique ... Car c'es ce qu il manque le plus a nos eleves ... le sens critique et pas seulement pour les plus jeunes.

[invité576543]

sinon mmy pour faire ce que tu penses etre juste ... il faudrait pouvoir enseigner cette doctrine (religieuse qui plus est) en classe, ce qui dans une ecole laic serait totalement impossible (et encore heureux tient).

Le vocabulaire que t'utilises est déjà biaisé: "doctrine" par exemple. Ensuite, "religieuse". Qui classe comme "religieux" ou pas? Certains créationnistes cherchent à présenter leur thèse d'une manière non religieuse. Qui va alors dire "c'est religieux, et inadapté à une école laïque"? On est à deux doigts de faire fonctionner la science comme une religion, à savoir le seul corps de doctrine qui a le droit de dire ce qui est vrai/pas vrai, religieux/pas religieux, laïque/pas laïque...

Il ne faut pas confondre laïque et occultation totale du fait religieux, et parler du fait religieux sans parler de ses doctrines est impossible.

Craint-on tant le créationnisme qu'il faille une levée de bouclier, des procès, etc. ? Pour certains esprits, une telle réaction serait un argument pour penser que, puisqu'on l'oppose avec une telle vigueur, il doit y avoir quelque chose de vrai derrière.

Je continue à penser que l'attitude consistant à accepter qu'il s'agisse d'une opinion d'une partie de la population et s'arrêter là est la plus sage. Si on présente les deux théories et qu'on cherche à développer, il y en a pour des heures de cours et d'exercises sur la théorie de l'évolution, et pour 5' pour le créationnisme. Il ne prédit rien, ne permet rien, n'explique rien dans ce qui s'observe. SI on veut développer, la seule chose que l'on peut faire, c'est expliquer les différentes versions (dont les religieuses), et cela devient tellement contradictoire et ad'hoc que l'opinion se fait vite...

Comme dit Aigoual, la rhétorique scientifique est mal armée dans un tel débat. De mon point de vue, c'est parce que ce débat est en grande partie émotif, à cause de l'importance émotive que les hommes ont de leur condition d'homme. L'ID contient l'idée que l'homme a une raison d'être, le Darwinisme est au mieux muet sur la question, au pire donne l'idée que l'apparition de l'homme est contingente, due au hasard; et, ça, il y a peu de personnes qui l'acceptent, et beaucoup de celles qui ne l'acceptent pas rejettent le Darwinisme pour cette raison ...

Cordialement,

[invited494020f]

ce débat est en grande partie émotif, à cause de l'importance émotive que les hommes ont de leur condition d'homme. L'ID contient l'idée que l'homme a une raison d'être, le Darwinisme est au mieux muet sur la question, au pire donne l'idée que l'apparition de l'homme est contingente, due au hasard; et, ça, il y a peu de personnes qui l'acceptent, et beaucoup de celles qui ne l'acceptent pas rejettent le Darwinisme pour cette raison ...

C'est bien là où le bât blesse: tout l'enseignement que l'on peut tirer des connaissances scientifiquement acquises tend à prouver que la seule cause de l'apparition de l'homme est le hasard (et la nécessité, selon Monod) et que sa présence dans l'Univers n'est nullement le résultat d'une intention quelconque. Mon raisonnement (bien entendu discutable) est que si un être supérieur avait envisagé la création (il n'y a pas d'autre mot) de l'homme, il ne se serait pas encombré d'une telle machinerie invraisemblable, gigantesque et d'une durée considérable pour arriver à un si maigre résultat. Ceux qui contestent cette apparition humaine accidentelle, manquent de l'humilité prônée par presque toutes les religions, mais peu respectée par leur hiérarchie.
Pour en revenir au créationnisme, presque dans tous les domaines la science, qui progresse et les religions, stationnaires, entrent en conflit et obligent les scientifiques croyants à faire le grand écart, de plus en plus insupportable. Mais ce grand écart ne justifie pas l'enseignement, surtout aux jeunes enfants dont l'esprit critique n'est pas arrivé à maturité, de théories que l'on sait fausses. Il vaudrait presque mieux ne rien enseigner du tout sur ce sujet.

[invité576543]

Ceux qui contestent cette apparition humaine accidentelle, manquent de l'humilité prônée par presque toutes les religions, mais peu respectée par leur hiérarchie.

Remarque hors sujet (et je risque d'encourir le courroux des modos): Toutes les religions ou presque prônent l'humilité individuelle, toutes sans exception prônent un orgueil immense dans la condition humaine...

Mais ce grand écart ne justifie pas l'enseignement, surtout aux jeunes enfants dont l'esprit critique n'est pas arrivé à maturité, de théories que l'on sait fausses. Il vaudrait presque mieux ne rien enseigner du tout sur ce sujet.

Je suis d'accord pour les jeunes enfants, mais il y a une limite. Faut-il que les jeunes apprennent des choses dans les journeaux et la télé? Ce serait pire à mon avis. Et je ne parle pas seulement du créationnisme. Dans le domaine évolution de l'homme, le documentaire "l'odyssée de l'espèce" contient un tel paquet de, disons, imperfections, que je l'ai revu en détail avec mes jeunes pour corriger ou mettre en perspective ce qui devait l'être: je passe les détails, mais plus proche du ssujet, si on y trouve pas de créationnisme, c'est quand même une présentation linéaire, téléologique sans le dire, de l'évolution.

Je trouve que l'enseignement ne prépare déjà pas assez à une compréhension critique au tas de désinformations contenues dans les media de masses: comprends que j'ai du mal à accepter "il vaut mieux ne pas l'enseigner"...

Cordialement,

[inviteb753ced1]

mmy : Et je ne parle pas seulement du créationnisme. Dans le domaine évolution de l'homme, le documentaire "l'odyssée de l'espèce" contient un tel paquet de, disons, imperfections, que je l'ai revu en détail avec mes jeunes pour corriger ou mettre en perspective ce qui devait l'être: je passe les détails, mais plus proche du ssujet, si on y trouve pas de créationnisme, c'est quand même une présentation linéaire, téléologique sans le dire, de l'évolution.

Salut,

Mais quand même : il y a une différence entre corriger des "raccourcis malheureux" teintés de finalisme d'un documentaire globalement réussi, et enseigner, même partiellement, quelquechose d'infonfé : le créationnisme.

A+

[invité576543]

Mais quand même : il y a une différence entre corriger des "raccourcis malheureux" teintés de finalisme d'un documentaire globalement réussi, et enseigner, même partiellement, quelquechose d'infonfé : le créationnisme.

Il y a plein de différences, mais je ne sais pas dans quel sens ça pèse sur le débat!

Présenter (et non enseigner) le créationnisme permettrait de le mettre en perspective. Dire que c'est l'opinion d'une minorité, etc. Le documentaire que justement tout le monde dit être réussi (au sens audience, certainement, au sens scientifique, je ne trouve pas) n'a aucune mise en perspective. Le pouvoir du visuel donne beaucoup de force aux idées...

Mais mon point était différent: ne pas présenter le créationnisme dans l'enseignement, en le mettant en prespective, expose à ce qu'il soit "découvert" lors d'un documentaire biaisé à la télé, sans mise en perspective, ou dans des débats montés dans le but d'obtenir une empoignade entre des scientifiques et des créationnistes (et comme le dit fort justement Aigoual, ça tourne en général à la déroute pour les scientifiques)... Est-ce mieux? J'en doute fort.

Cordialement,

[invite333943ff]

Mais mon point était différent: ne pas présenter le créationnisme dans l'enseignement, en le mettant en prespective, expose à ce qu'il soit "découvert" lors d'un documentaire biaisé à la télé, sans mise en perspective, ou dans des débats montés dans le but d'obtenir une empoignade entre des scientifiques et des créationnistes (et comme le dit fort justement Aigoual, ça tourne en général à la déroute pour les scientifiques)... Est-ce mieux? J'en doute fort.

Doit-on inclure dans le cursus des écoles primaires toutes pseudo-théories à la mode du jour simplement pour éviter que nos enfants les découvrent d'eux-mêmes ? Grand Dieu (oups !) non !! Je préfère de loin initier nos enfants à la pensée rigoureuse, soucieux des faits et méfiants des alléguées.

Laissons donc la liberté de pensée à nos enfants, pensée qui aura été formée à la critique. À tout prendre, j'aime encore mieux la remarque de Kant : Sapere aude Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Que je compléterais par "Ayons le courage de laisser nos enfants se servir de leur propre entendement... en les formants à la pensée critique".

[Skippy le Grand Gourou]

Ce qui pose un réel problème, car cette technique de dérivation des outils de la pensée scientifique contre elle-même, très courante, s’applique à quantité d’autres domaines (Astrologie, thèses paramédicales, invasions extraterrestres, perceptions extrasensorielles, etc.)

Le problème n'est-il pas, plutôt que d'enseigner telle ou telle théorie, d'enseigner les outils de la réflexion scientifique (quitte à l'appliquer sur des théories), de l'analyse méthodique et rationnelle ? Ce n'est pas tant la culture scientifique qui manque au citoyen lambda, que les moyens de pouvoir critiquer (pas forcément au sens péjoratif) une affirmation, une théorie ou une donnée quelconque.

Qui classe comme "religieux" ou pas? Certains créationnistes cherchent à présenter leur thèse d'une manière non religieuse. Qui va alors dire "c'est religieux, et inadapté à une école laïque"?

Le créationnisme suppose l'existence d'une entité antérieure à la création de l'univers ou de la Terre, elle se base donc sur une croyance, non ? Alors je sors mon dico, je l'ouvre à la page 1375 et je tombe sur :

religion nf 1 Ensemble de croyances, de doctrines et de pratiques cultuelles [...] 2 Foi, piété, croyance. [...]

Le créationnisme est donc (et ce n'est pas la science qui le dit) une religion, au moins au sens non-institutionnel du terme. L'évolutionnisme ne l'est pas, puisque ses partisans - peut-être pas tous, mais la plupart je pense - sont près à la remettre en question, admettant déjà qu'elle n'est pas parfaite.

Craint-on tant le créationnisme qu'il faille une levée de bouclier, des procès, etc. ?

La désinformation de masse qui est ou voudrait être faite aux USA le mérite effectivement : il s'agit de faire des citoyens-électeurs un réservoir d'ignorants à la botte de l'élite, c'est de la manipulation mentale et de l'abus de pouvoir. Par conséquent, c'est criminel et cela doit être combattu par le biais de la justice si c'est la seule manière d'y parvenir. Je ne peux croire que tous les grands créationnistes le soient réellement (créationnistes).

Je continue à penser que l'attitude consistant à accepter qu'il s'agisse d'une opinion d'une partie de la population et s'arrêter là est la plus sage.

Je suis tout à fait d'accord, tant que ça s'arrête là. Le problème n'est pas le créationnisme, mais son prosélytisme. Concernant l'enseignement des religions - et donc du créationnisme -, je pense également que ce serait une bonne chose, à condition de toutes les mettre sur un pied d'égalité. Outre le fait que cela réduirait énormément l'incompréhension qui règne parfois entre les différentes communautés, les religions ont très souvent façonné l'Histoire. Et la multitude d'incohérences qui résulterait de cet enseignement conduirait inévitablement au rejet du créationnisme par une majorité d'élèves.
EDIT : Attention toutefois, ceci demande un minimum d'esprit critique, et n'est donc pas envisageable dans les écoles primaires...

il y a une différence entre corriger des "raccourcis malheureux" teintés de finalisme d'un documentaire globalement réussi, et enseigner, même partiellement, quelquechose d'infonfé

Tout à fait d'accord, avoir à corriger des détails est infiniment préférable à la réfutation complète d'un enseignement...

[piwi]

A la lecture du lien proposé par Pierre de Quebec, je crois que la nouvelle poussée de créationisme est en train de s'auto immoler par la parole. Laissons les là où ils sont et ils retourneront tous seuls et sans un mot dans l'anonymat où ils auraient du rester.

[invite903cc7be]

Le vocabulaire que t'utilises est déjà biaisé: "doctrine" par exemple. Ensuite, "religieuse". Qui classe comme "religieux" ou pas?

Du tout le vocabulaire est voulu ... le creationnisme repose sur des croyances !
Quelque soit l approche plus ou moins pseudo scientifique, la cause premiere sera toujours : Parceque "dieu" existe ... ... ... ce qui est inverifiable ... c'est à dire une croyance.
Et jusqu'à nouvel ordre ... une théorie construite sur une croyance n'est pas une thèorie scientifiqe ... juste un dogme de plus

Certains créationnistes cherchent à présenter leur thèse d'une manière non religieuse.

Le seul but de la démarche des ID de ne pas prononcer le mot Dieu ... car aux etats unis il y a séparation de l'église et de l'état (oui ça fait drôle de lire ça hein), si le mot Dieu apparait ils seraient illico presto ejecté des cours.
Mais soyons réaliste ... le seul moyen d'expliquer le créationisme est d'avoir recours à une endité mystique supérieur ... dont l existence est indémontrable
Et ceux qui fon appel à des LGM ... la question est alors qui les a crée ...

Qui va alors dire "c'est religieux, et inadapté à une école laïque"? On est à deux doigts de faire fonctionner la science comme une religion, à savoir le seul corps de doctrine qui a le droit de dire ce qui est vrai/pas vrai, religieux/pas religieux, laïque/pas laïque...

On ne plus simple ... Ce qui est refutable est scientifique ... ce qui ne l'est pas ne l'est pas ... Uen autre vision serait de dire : "je sais" -> scientifique par rapport à "je crois"-> religieu.

Relis le post de Aigoual qui resme tres bien la chose.

Il ne faut pas confondre laïque et occultation totale du fait religieux, et parler du fait religieux sans parler de ses doctrines est impossible.

Il ne faut pas confondre présentation des religions (ca c'est très bien) et enseignement fondé sur une croyance religieuse ... qui plus est lorsqu on demande d enseigner une croyance dans une matière dite scientifique !

Craint-on tant le créationnisme qu'il faille une levée de bouclier, des procès, etc. ? Pour certains esprits, une telle réaction serait un argument pour penser que, puisqu'on l'oppose avec une telle vigueur, il doit y avoir quelque chose de vrai derrière.

Craindre non ... mais faire en sorte que les choses soit claires ... oui, on ne peut pas mélanger deux choses qui sont antithétiques.

Je continue à penser que l'attitude consistant à accepter qu'il s'agisse d'une opinion d'une partie de la population et s'arrêter là est la plus sage. Si on présente les deux théories et qu'on cherche à développer, il y en a pour des heures de cours et d'exercises sur la théorie de l'évolution, et pour 5' pour le créationnisme. Il ne prédit rien, ne permet rien, n'explique rien dans ce qui s'observe. SI on veut développer, la seule chose que l'on peut faire, c'est expliquer les différentes versions (dont les religieuses), et cela devient tellement contradictoire et ad'hoc que l'opinion se fait vite...

Du cout les éléves préfereront le creationnisme car :

1) Moins de chose dessus donc moins à apprendre
2) Le prof est pro-darwiniste ... donc je suis pro-creationisme
3) C'est plus fun et ça à réponse à tout (car irrefutable) donc c'est mieux

Comme dit Aigoual, la rhétorique scientifique est mal armée dans un tel débat. De mon point de vue, c'est parce que ce débat est en grande partie émotif, à cause de l'importance émotive que les hommes ont de leur condition d'homme. L'ID contient l'idée que l'homme a une raison d'être, le Darwinisme est au mieux muet sur la question, au pire donne l'idée que l'apparition de l'homme est contingente, due au hasard; et, ça, il y a peu de personnes qui l'acceptent, et beaucoup de celles qui ne l'acceptent pas rejettent le Darwinisme pour cette raison ...

Le darwinisme est rejetté aussi car les élèves en dehors des cours sont noyes dans un contexte créationiste.

Y a qu'à voir en début de 3ème ... leur faire réaliser que l'Homme est une espèce animal ... déja ils ont du mal ... mais en plus la pluspart te diront que c'est pas vrai car - croyance religieuse quelconque - ... les plus provocateurs te sortant alors l'Homme ne descend pas du singe (et il est encore plus amusant de le confirmer ... )

[invité576543]

Y a qu'à voir en début de 3ème ... leur faire réaliser que l'Homme est une espèce animal ... déja ils ont du mal ... mais en plus la pluspart te diront que c'est pas vrai car - croyance religieuse quelconque - ... les plus provocateurs te sortant alors l'Homme ne descend pas du singe (et il est encore plus amusant de le confirmer ... )

Je vais pas répondre à tout, je me répèterais. Et en plus je suis d'accord avec le fond de vos arguments... C'est une nuance que je cherche à amener...

Juste la citation ci-dessus: C'est l'un des problèmes à mon avis. Si on ne met pas le créationnisme en perspective, on a d'un côté l'enseignement qui dit quelque chose, et le milieu/des films/des journaux, qui disent autre chose. Essayer de lutter contre ces idées par un simple argument d'autorité "c'est ce que disent les scientifiques", "c'est ce que le programme dit d'enseigner", etc. ne résoud pas le problème.

Je continue à penser qu'exposer calmement ses vues, sans attaquer de front les idées alternatives (et sans chercher a rentrer dans une dialectique fondée/infondée, croyance/savoir, qui finalement se retourne contre la science, comme le fait remarquer Aigoual) marchera le mieux pour les esprits ouverts, ayant un minimum de sens critique. Les autres sont irrécupérables, de toute manière...

Cordialement,

[inviteb271042d]

Je ne sais pas si le creationnisme, tel qu il s'est repandu aux U.S.A. est d'abord un concurrent de la théorie de l'évolution.

Je trouve que le créationnisme est surtout une attaque contre l établissement scientifique. Ce qui est déjà suffisamment grave.

Les pressions des creationnistes contre l enseignement de l evolution à l ecole m apparaissent souvent comme une volonte d exclure les scientifiques de l'environnement scolaire.

Regardez les tele evangelistes, les "borned again" et tous ces mouvements religieux . Peut importe que l'on soit croyant ou athe, le proselitisme de ces mouvements et leur volonté de reglementer la majorité de la vie citoyenne aux U.S.A. est effrayant.

Des fois je me demande où celà va s'arrêter. Si dans un etat comme le Texas, les creationnistes avaient gain de cause qu'elle serait la prochaine étape : la lutte contre l'enseignement de la génétique ou la volonté d'interdire les recherches de robotique ?

Une seule chose est sure la separation de "l'eglise" et de l'Etat n'est pas encore pour demain aux U.S.A.

[invite0384691e]

Salut !

Bon je rentre et je sors aussi sec sur ce fil ...

La question n'est pas d'opposer "créationnisme" et "évolutionnisme", la question est de comprendre quelles sont les limites méthodologiques de la science en matière d'évolution, et d'intégrer scientifiquement les données nouvelles de la biologie moderne.

Encore une fois la théorie du hasard pur de Monod est complètement périmée avec les résultats de la biologie moderne. D'ailleurs, la théorie du hasard pur de Monod ne se conçoit que si on dispose d'un temps infini, mais la théorie du "big-bang" (1920) ne nous donne plus que 3,8 milliards d'années depuis la première molécule d'ADN.

Il faudrait privilègier maintenant d'autres théories alternatives au darwinisme, strictement scientifiques, qui prendraient en compte les acquis de la biologie moderne.

Le problème c'est que seule la théorie darwinienne est actuellement enseignée dans les universités françaises. Et cela paralyse la recherche. Quand de nouvelles logiques du vivant parviennent à émerger, elles sont illico étouffées sous un matelas de silence ...

Des deux côtés, il y a des a priori qui font obstacle à la manifestation de la "vérité" ...

[JPL]

Encore une fois la théorie du hasard pur de Monod est complètement périmée avec les résultats de la biologie moderne. D'ailleurs, la théorie du hasard pur de Monod ne se conçoit que si on dispose d'un temps infini, mais la théorie du "big-bang" (1920) ne nous donne plus que 3,8 milliards d'années depuis la première molécule d'ADN.

Ah ? Peux-tu dire pourquoi ?

[invite8915d466]

Salut Titanic

tu me permettras de trouver ton mail particulièrement énervant.Il ne suffit pas de dire " c'est complètement périmé" "c'est invalidé par les données modernes" et de tomber dans le discours paranoïaque bidon (les nouvelles idées sont étouffées par l'establishement scientifique : ah bon, et la Relativité, la Méca Q, la physique des particules, ce n'était pas des nouvelles idées?) pour justifier un discours pseudo-scientifique.

Si quelqu'un a une nouvelle idée qui soit testable et convaincante, elle convaincra les scientifiques. Pas forcément les vieux, mais les jeunes de la génération suivante. C'est ce qui s'est toujours produit jusque là. Pour le moment, personne n'a proposé d'autre mécanisme réaliste que des mutations et des redistributions aléatoires du génome. Dire que le mécanisme "ne marche évidemment pas" suppose que tu as assez de puissance mentale pour en explorer toutes les possibilités, sur une combinatoire de plusieurs dizaines de milliers de gènes... un peu de modestie ne serait peut etre pas inutile?

[inviteb753ced1]

Salut,

Titanic : Il faudrait privilègier maintenant d'autres théories alternatives au darwinisme, strictement scientifiques, qui prendraient en compte les acquis de la biologie moderne.

Non titanic, ne t'en vas pas de ce fil ! Précise nous, et argumentes ce que entends par "les acquis de la biologie moderne qui discréditent le darwinisme". Je verrai plutôt le contraire, en ce qui me concerne...

[invite0384691e]

Voir ce fil : http://forums.futura-sciences.com/th...0602-7-18.html

Au fait, je me demande un peu ce qu'est devenue la théorie cybernétique de Rosine Chandebois ?

Allez,

[inviteb271042d]

Titanic...
Ah les singes dactylographes ...les revoilà.

Bon, je suis pas paléontologue, ni biologiste. Les seules proba que j'ai faites se sont arrêtées au test du khi2 et c'etait il y a quelques années...

Seulement il y a une confusion sur l'exemple des singes qui tapent pendant des siècles à la machine à écrire, et dont l'un deux finirait par reproduire Hamlet...

Parce que un singe qui aurait la concentration pour taper Hamlet, meme par hasard, moi j'appele celà un Homme, ou au moins un hominidé.

En fait souvent dans les exemples ou dans les contre-exemples sur le hazard et l'évolution, peu de gens tiennent compte si les variables sont dépendantes ou indépendantes...

C'est comme l'argument anthropique sur l'univers tellement bien adapté à l'Homme qui repertorie tout pleins de "coïncidences"...
Seulement qui sait délimiter quelles sont les étapes réellement indépendantes les unes des autres :

Est ce que les propriétés d'un organisme sont "indépendantes" de toutes les évolutions précédentes ?
Non bien sur : Le hasard joue par étape : un "tirage " aléatoire T1 dans la condition C1, un tirage "aléatoire" T2 dans la condition C2 SACHANT C1

En clair la probabilité de faire un 6 avec des jetons numérotés de 1 à 6 n'est pas la même si tu remets tous les jetons dans la boite avant chaque tirage ( c'est le principe du Loto ) ou si tu ecarte du tirage les jetons déjà sortis.
Dans le cadre de l'évolution le hasard est "guidé" non par une force spirituo-je-sais-pas-quoi mais par "l'historicité" des évolutions précédentes.
Pour reprendre un exemple qui t'as été donné sur le fil que tu indique, c'est grace à celà que les algorithmes à réseaux neuronaux fonctionnent, les concepteurs "guidant" le réseau dans une phase d'apprentissage préalable. Sinon celà resterait une gigantesque loterie (le loto encore ) et un grand bordel.

[inviteb271042d]

Titanic, comme tu le cite toi meme sur cette autre discussion :
"Le Grand Ouvrier de la Nature, disait Buffon, c'est le temps, "par degrés, par nuances, par succession, il fait tout";

Ne pas oublier la seconde partie "PAR DEGRES, PAR NUANCES, PAR SUCCESSION".

[inviteb753ced1]

D'ailleurs, trop d'infos tuant l'info, sur http://forums.futura-sciences.com/t...10602-7-18.html, je n'ai toujours pas compris quels étaient "les acquis de la biologie moderne qui discréditent le darwinisme". Titanic, ça serait tip-top si tu pouvais m'éclaircir sur ce point.

A+

[inviteb271042d]

Aigoual:
"Pour ma part, j’avoue n’avoir pas de solutions autres que ponctuelles, au cas par cas."

Peut être quelque chose de tout simple, commencer par se demander qui tient compte, quitte à les amender, des apports préalables, bref qui cherche vraiment à enrichir la connaissance...
Et quelles théories cherchent à faire table rase...

[invite903cc7be]

alors je me permets de souligner les points litigieux :

Encore une fois la théorie du hasard pur de Monod est complètement périmée avec les résultats de la biologie moderne. D'ailleurs, la théorie du hasard pur de Monod ne se conçoit que si on dispose d'un temps infini, mais la théorie du "big-bang" (1920) ne nous donne plus que 3,8 milliards d'années depuis la première molécule d'ADN.

(oui bon j aurais pu tout souligner)

Encore une fois
Des sources ... des sources ... c'est gentil d'affirmer mais avec des faits c'est encore mieux.
Le encore une fois ... parcequ'il y avait eu une fois précédente ?

Encore une fois tu nous racontes ça mais tu es toujours incapables de nous dire pourquoi ... et s il te plait pas de bouquin de 1964 (ou 66 je sais plus, lol) ... car ça par contre c'est complètement périmée

hasard
Quand même de nombreux membres ont été assez clair pour t'expliquer que le hasard n'est qu'une facette, certe indispensable, mais que l'évolution ne se resume pas qu'aux hasards ... ... ... surtout que tu donnes le lien où cela est clairement expliqué.

si on dispose d'un temps infini
Euh tu peux aussi nous sortir les calculs qui aboutissent à la conception du temps infini dans les mécanismes de l'évolution ...

"big-bang" (1920) ne nous donne plus que 3,8 milliards
Euh non le big bang c'est approximativement 15 milliards d'année ... ca fait un peut plus quand meme ...

depuis la première molécule d'ADN.
Sinon 3.8 milliard d'année c'est plutot la 1ère forme de vie ... ... ... l'ADN tout seul c'est pas vivant ... desole de te contredire encore , et puis de toute façon c'est de l'ARN en 1er (du moins c'est la thèorie à la mode en ce moment) : l'ARN d'abord

Bref venir affirmer que l'évolution c'est pas possible avec autant d'erreur en quelques lignes ... on est loin de la démarche scientifique

[invite0384691e]

En fait souvent dans les exemples ou dans les contre-exemples sur le hazard et l'évolution, peu de gens tiennent compte si les variables sont dépendantes ou indépendantes...


Est ce que les propriétés d'un organisme sont "indépendantes" de toutes les évolutions précédentes ?
Non bien sur : Le hasard joue par étape : un "tirage " aléatoire T1 dans la condition C1, un tirage "aléatoire" T2 dans la condition C2 SACHANT C1

En clair la probabilité de faire un 6 avec des jetons numérotés de 1 à 6 n'est pas la même si tu remets tous les jetons dans la boite avant chaque tirage ( c'est le principe du Loto ) ou si tu ecarte du tirage les jetons déjà sortis.
Dans le cadre de l'évolution le hasard est "guidé" non par une force spirituo-je-sais-pas-quoi mais par "l'historicité" des évolutions précédentes.

Bonsoir,

Bon, le hasard pur à la Jacques Monod c'est l'histoire du nid d'hirondelle de la toile d'araignée qui se bâtit tout seul ! Alors il faut un temps infini parce qu'avec un temps infini on peut faire faire tout et n'importe quoi au fameux hasard ... Là si tu vas sur des sites "créationnistes" (quel nom afreux !) alors tu vas lire tout ce que tu veux comme calculs mathématiques là-dessus ... ils arrivent à des probas zéros ou avec des exposants énormes ...

Bon admettons qu'on ait un temps infini ... alors mettons qu'après dix milliards d'années on tombe par hasard sur un nid (qui ne sera pas d'hirondelle celui-là !). Eh bien j'aimerai bien être là pour voir la gueule du nid !

Alors tu dis que le hasard est un hasard conditionnel... donc si je reprends l'exemple de la statue de la liberté (voir fil sur le déterminisme, épistémologie) alors tu dis que si par hasard, après des milliards d'années, on tombe sur le socle constitué de la statue, alors plus on va aller vers le haut plus ça va être rapide et simple ? Mais non ! Pas du tout ! Plus tu montes et plus tu dois prendre en compte des infos pour construire un édifice qui tienne ... c'est tout l'inverse de ce que tu dis ... En plus je te laisse deviner le matériau en présence : du sable évidemment non ?

Bon, c'est la question de l'émergence des lois en physique, ce sujet a fait l'objet d'un num hors série de sciences et avenir : L'énigme de l'émergence . Ah... on y parle d'énigme non ?

C'est pas si simple que ça la question de l'émergence des lois, alors évitons de dire que ça l'est ! Un peu d'humilité, non ?

Allez,