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[évolution] Créationisme



  1. #151
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme


    ------

    Citation Envoyé par Arkor
    Quand on définit le darwinisme, on insiste trop sur le caractère aléatoire du choix des séquences génétiques, et je pense que tout n'est pas que hasard. Peut être que l'on rejette la théorie du darwinisme car elle est trop présentée comme une théorie ou le hasard est le seul facteur.
    Bonsoir,

    Ceci est curieux. La présentation usuelle, et celle d'origine, présente la sélection comme centrale, et non le hasard. On parle de "sélection naturelle", par exemple alors qu'il n'y a pas d'expression liée au Darwinisme et évoquant le hasard.

    Le bouquin de Monod y est peut-être pour quelque chose? Ou les créationnistes de tout poil entraîne la discussion sur ce terrain et les Darwinistes se laissent faire?

    Cordialement,

    -----

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  3. #152
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Créationisme

    Il suffit que je me penche sur mes cours pendant une heure ou deux pour que le nombre de posts explose ! Requête à la modération : on peut pas mettre une alarme sonore quand y'a des nouveaux messages sur des sujets qui nous intéressent ?

    Bon, au travail :

    De la cuisse de Jupiter, pardi !

    Citation Envoyé par tennissimo
    1) On a un cerveau, on sait différencier entre le bien et le mal ... alors qu'eux non.
    C'est nouveau, ça ? Ouvre le crâne de ton chat, et dis-moi qu'il n'a pas de cerveau ! (Façon de parler, bien sûr... ) Quant à discerner le bien du mal, ça ne me semble pas être une caractéristique particulièrement humaine... L'inceste est tabou chez les bonobos (par exemple) et si l'un d'eux commettait un acte pédophile il serait lynché à mort par le reste de la communauté. Par ailleurs, le gorille Koko (celui qui parle le langage des sourds américains) a été confondue alors qu'elle mentait (accusant une autre personne d'avoir cassé un objet alors que c'était elle), ce qui prouve qu'elle distingue parfaitement la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal.
    Citation Envoyé par tennissimo
    2) On a un language, on communique, ET on évolue dans la science ...etc, eux non.
    Ce n'est pas parce que tu n'es pas capable de le comprendre que les animaux n'ont pas de langage. Il est admis que les dauphins et les baleines possèdent leur propre langage. Quant au langage humain, un orang-outan (Chantek), des chimpanzés (Washoe & Cie), un bonobo (Kanzi), des gorilles (Koko et Michael) et même un perroquet (Alex, capable de comprendre et pas seulement de répéter) ont pu l'acquérir en partie. De plus, il n'est pas nécessaire d'avoir un langage pour communiquer : les fourmis communiquent aussi (tiens, ça me fait penser : même les abeilles ont un langage, puisqu'elles sont capables de s'expliquer les unes aux autres la direction dans laquelle aller pour trouver des fleurs...). Enfin, les aborigènes ou autres indiens d'Amazonie ne connaissent pas la science, en déduis-tu qu'ils ne sont pas humains ?
    Citation Envoyé par tennissimo
    Einstein disait : "De plus en plus que j'étudie l'Univers, ma conviction qu'il y a une Force Supérieur grandit !!"
    Einstein disait aussi que la constante cosmologique était la plus grande erreur de sa vie et ne croyait pas à la mécanique quantique... Einstein n'était pas un dieu, et n'avait pas forcément raison sur tout. Cependant, il n'a jamais mélangé la science avec ses convictions religieuses.
    Citation Envoyé par tennissimo
    il y a un Créateur, une Force Supérieure, qui a tout créé... tout l'Univers !!
    Si tu le dis... Mais alors, qui l'a créé, ce créateur ? Il est pas apparu comme ça, à partir de rien ? Et son créateur à lui, qui l'a créé ?

  4. #153
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Ceci est curieux. La présentation usuelle, et celle d'origine, présente la sélection comme centrale, et non le hasard. On parle de "sélection naturelle", par exemple alors qu'il n'y a pas d'expression liée au Darwinisme et évoquant le hasard.

    Le bouquin de Monod y est peut-être pour quelque chose? Ou les créationnistes de tout poil entraîne la discussion sur ce terrain et les Darwinistes se laissent faire?

    Cordialement,
    La séléction s'opère parce que l'individu survit et se reproduit , mais le tirage des gène reste aléatoire, les gènes ne se combinent pas consciemment. Du moins c'est ce que j'ai compris.
    La nature ne seléctionne pas les gènes, c'est le fait que l'individu survive qui valide les gênes qu'il possède, car il peut se reproduire, mais le processus de combinaison des gènes en lui même n'obéirait pas à une nécessité et resterait purment aléatoire.
    Non?
    Dernière modification par Arkor ; 10/11/2005 à 17h45.

  5. #154
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    skippy arrete de sauter tu te repetes !!


    tennissimo, meme si tu n'es pas paleontologue, je ne vois pas encore comment tu imagines l'arrivée du premier homme sur Terre! tu dois bien avoir une idée de l'arrivée non? dans une soucoupe volante?

    pour le cerveau de l'australopithèque, il avait probablement des capacités d'abstraction lui permettant l'utilisation d'outils, mais pas de langage.... mettons comparable a un enfant de 8 9 mois ?

    tu ne m'a pas repondu d'autre part sur l'evolution individuelle : on acquiert bien progressivement le langage et les notions morales, pourquoi pas aussi dans l'evolution de l'espece, ou est le probleme ?

    il faut quand meme se rappeler que 1 million d'années représente 30 000 générations, pas besoin de bouger beaucoup de parent a enfant ! essaie de traverser une piece en faisant 30 000 pas , par exemple....

  6. #155
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    Mais cependant il s'agit de combinaison d'éléments d'une molécule d'ADN prexistante, donc le nombre des combinaisons possibles sera toujours inférieur à la probabilité d'une création d'une molécule d'ADN par des atomes éparses(tu me dis 10-18, moi je te répons 10-120, lis le livre des Bogdanovs sur dieu et la science si tu veux le chiffre exact).
    Encore une fois, relis le post #56 et dis-moi où j'ai tort. Par ailleurs, il ne me semble pas que les Bogdanov soient une référence très considérée dans le milieu scientifique... (PS : Merci pour le compliment ! )
    Citation Envoyé par tennissimo
    On pourra jamais dire que l'Univers a été créé de RIEN, car le RIEN ne peut rien faire, ne peut pas évoluer, et ne peut rien créer. On ne pourra jamais le concevoir. Alors il y avait ce « RIEN », et un Etre qui pouvait tout faire.
    Et cet Etre, il a toujours été là, lui ? (Il devait bien se faire ch*** [s'ennuyer], dis-donc.. )
    Citation Envoyé par gillesh38
    skippy arrete de sauter tu te repetes !!
    Mais tout à l'heure je posais la question dans le vide, je ne pensais pas avoir la chance de rencontrer un vrai créationniste... Au fait, dans le post précédent, il fallait bien sûr lire :
    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais le premier alors, il viendrait d'ou?
    De la cuisse de Jupiter, pari !

  7. #156
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    La séléction s'opère parce que l'individu survit et se reproduit , mais le tirage des gène reste aléatoire, les gènes ne se combinent pas consciemment. Du moins c'est ce que j'ai compris.
    La nature ne seléctionne pas les gènes, c'est le fait que l'individu survive qui valide les gênes qu'il possède, car il peut se reproduire, mais le processus de combinaison des gènes en lui même n'obéirait pas à une nécessité et resterait purment aléatoire.
    Non?
    J'abondais dans ton sens quand tu disais qu'on mettait trop l'accent sur le côté aléatoire du Darwinisme. D'une certaine manière l'aléa n'est pas strictement nécessaire! Alors que sans sélection, point d'évolution.

    Imaginons un monde différent, où les mutations ou les recombinaisons ne sont pas aléatoires, mais dirigées pour qu'elles soient uniformément réparties. Par exemple, l'oeuf originel de chaque organisme subit exactement une mutation, et la position se fait de manière régulière, en position 1 pour un individu, 2 pour le deuxième, etc. De même imaginons que les recombinaisons lors de la procréation sexuée suivent un algorithme prédictif, couvrant uniformément le possible.

    Eh bien, l'évolution marcherait pareil, et la sélection naturelle agirait de la même façon.

    Le mécanisme demande une source de diversité couvrant aussi bien que possible l'éventail des possibilités. Qu'elle soit aléatoire ou non n'est que secondaire. L'avantage de l'aléa, c'est que c'est très simple à mettre en oeuvre (au point qu'on peut imaginer le mécanisme en place dès le début...).

    Le point central de la théorie est la sélection naturelle, qui découle du nombre variable de descendants dans une population affichant de la diversité. La nature de la source de la diversité est secondaire.

    Cordialement,

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  9. #157
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Créationisme

    Modération

    Il est expressément dit dans la charte du forum que

    Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées
    Ceci ne signifie pas que soit dénié à chacun d'avoir ses convictions personnelles sur l'existence ou la non existence de Dieu, sur la pertinence de telle ou telle religion. Mais ceci n'étant pas du domaine scientifique :
    1) ce ne doit pas interférer avec les conclusions des recherches scientifiques qui obéissent à des critères objectifs ;
    2) ce ne doit pas faire l'objet de discussions, et encore moins de polémiques, ici. Il y a d'autres forums pour cela.

    La discussion a, du coup, tendance à dégénérer. Si cela devait durer elle serait verrouillée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #158
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    J'abondais dans ton sens quand tu disais qu'on mettait trop l'accent sur le côté aléatoire du Darwinisme. D'une certaine manière l'aléa n'est pas strictement nécessaire! Alors que sans sélection, point d'évolution.

    Imaginons un monde différent, où les mutations ou les recombinaisons ne sont pas aléatoires, mais dirigées pour qu'elles soient uniformément réparties. Par exemple, l'oeuf originel de chaque organisme subit exactement une mutation, et la position se fait de manière régulière, en position 1 pour un individu, 2 pour le deuxième, etc. De même imaginons que les recombinaisons lors de la procréation sexuée suivent un algorithme prédictif, couvrant uniformément le possible.

    Eh bien, l'évolution marcherait pareil, et la sélection naturelle agirait de la même façon.

    Le mécanisme demande une source de diversité couvrant aussi bien que possible l'éventail des possibilités. Qu'elle soit aléatoire ou non n'est que secondaire. L'avantage de l'aléa, c'est que c'est très simple à mettre en oeuvre (au point qu'on peut imaginer le mécanisme en place dès le début...).

    Le point central de la théorie est la sélection naturelle, qui découle du nombre variable de descendants dans une population affichant de la diversité. La nature de la source de la diversité est secondaire.

    Cordialement,
    Certes. Et finalement cette séléction repose sur l'adaptation, car c'est l'individu qui a les gênes les plus adaptés à son environnement qui survit et se reproduit.
    Les paramètres non utiles, non nécessaires à la survie sont donc plus diverses car aléatoires et non conditionnées par la survie. D'ou notre diversité actuelle.

  11. #159
    Arkor

    Re : Créationisme

    Et il y a aussi le choix des partenaires avant l'accouplement. Eux aussi opèrent une séléction de leur partenaire selon certains critères: esthétique, force, intelligence, etc... Et vous allez rire mais cela aussi au bout d'un certain temps dirige l'évolution...

  12. #160
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    Certes. Et finalement cette séléction repose sur l'adaptation, car c'est l'individu qui a les gênes les plus adaptés à son environnement qui survit et se reproduit.
    Bonsoir,

    Je pinaille énormément sur des textes comme ci-dessus. Cette manière de présenter les choses pose des problèmes graves de logique, et doit donc, à mon avis être évité. L'adaptation est une conséquence de la sélection et non l'inverse. Il n'y a pas de définition a priori de l'adaptation, et la formulation ci-dessus définit l'adaptation et en devient tautologique.

    Je reformule à ma sauce (noter les différences!)

    L'adaptation repose sur la sélection. La sélection augmente la proportion dans la population des gènes et des combinaisons de gènes qui favorisent la survie et la reproduction, gènes et combinaisons de gènes qui sont alors dits adaptés.

    Les paramètres non utiles, non nécessaires à la survie sont donc plus diverses car aléatoires et non conditionnées par la survie. D'ou notre diversité actuelle.
    On constate effectivement que les zones "neutres" du génomes sont plus diverses, mais il y a aussi une grande diversité dans les gènes nécessaires. Sinon la sélection s'arrêterait.

    Cordialement,

  13. #161
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    Et il y a aussi le choix des partenaires avant l'accouplement. Eux aussi opèrent une séléction de leur partenaire selon certains critères: esthétique, force, intelligence, etc... Et vous allez rire mais cela aussi au bout d'un certain temps dirige l'évolution...
    Pas de raison de rire. Ce phénomène, appelé la "sélection sexuelle", est très important, et a été décrit par Darwin d'entrée, et a été ensuite bien étudié et analysé.

    Cordialement,

  14. #162
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Créationisme

    J'ai supprimé deux messages : l'un contre le créationnisme, pour incitation à la dérive sur le plan religieux , l'autre pour mélange entre religion et science.
    Cette discussion risque de ne pas faire long feu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #163
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    On dirait que JPL n'est pas d'accord avec les tribunaux du Kansas sur le caractère scientifique du créationnisme....

    Blague à part, je pense quand même intéressant de faire parler les tenants de cette école, pour mieux élucider leur mode de pensée qui m'est assez mystérieux, je l'avoue...

  17. #164
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Blague à part, je pense quand même intéressant de faire parler les tenants de cette école, pour mieux élucider leur mode de pensée qui m'est assez mystérieux, je l'avoue...
    Il ne faut pas offrir de caisse de résonnance à un point de vue qui est ultraminoritaire en Europe.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #165
    pmdec

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par JPL
    J'ai supprimé deux messages : l'un contre le créationnisme, pour incitation à la dérive sur le plan religieux , l'autre pour mélange entre religion et science.
    Cette discussion risque de ne pas faire long feu.
    Bonsoir,
    Si l'on s'en tient à la définition du mot religion dans le (formidable) dictionnaire en ligne "Le Trésor de la Langue Française Informatisé" (http://atilf.atilf.fr/tlf.htm), il est effectivement impossible de discuter intelligent design ici : http://atilf.atilf.fr/dendien/script...=1;nat=;sol=2;
    Cependant, pour aller dans le sens de gillesh38
    Citation Envoyé par gillesh38
    .../... Blague à part, je pense quand même intéressant de faire parler les tenants de cette école, pour mieux élucider leur mode de pensée qui m'est assez mystérieux, je l'avoue ...
    , je me permets, au risque de me faire censurer, de renvoyer à une news récente : http://news.yahoo.com/s/nm/20051110/...n_robertson_dc car il me semble effectivement nécessaire, si l'on aborde la théorie de l'évolution de comprendre le système de pensée de ceux qui s'opposent à cette théorie scientifique sans la remplacer par une autre puisque le créationnisme (ou l'intelligent design), non réfutable, n'en n'est pas une.

  19. #166
    pmdec

    Re : Créationisme

    Rebonsoir,
    Suite à une errreur de frappe, le lien avec le dico est erronné : il faut supprimer la parenthèse qui "vient avec" ou cliquer sur la bonne orthographe : http://atilf.atilf.fr/tlf.htm
    D'autre part, je prie les non anglophones d'excuser le lien vers la news de Yahoo mais cette nouvelle n'est pas reprise (en tout cas je ne l'ai pas trouvée) sur le site français.

  20. #167
    clementdousset

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par JPL
    Il ne faut pas offrir de caisse de résonnance à un point de vue qui est ultraminoritaire en Europe.
    Le problème est que, lorsqu'on veut présenter un point de vue personnel qui refuse les a priori surnaturels du créationnisme tout en s'écartant du point de vue standart sur l'évolution, vous supprimez le message. Il faut qu'un forum -m^me scientifique- puisse supporter une certaine amplitude de discussion, sinon appelons-le pravda, ce sera plus simple.

  21. #168
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    Je comprends le souci du forum d'éviter les dérapages, mais je pense aussi que c'est leur donner des armes de les censurer, ça alimente leur paranoïa et leur discours du genre " vous voyez bien qu'ils ne sont pas tranquilles, ils refusent la discussion". enfin je ne suis pas modo, je respecte leur travail !

    J'aimerais bien quand même qu'un partisan de l'ID (mais c'est vrai que c'est dur a trouver en France, peut etre titanic ? ) m'explique comment il imagine dans le détail microscopique comment évolue l'ADN. Si il y a une évolution graduelle, il faut bien qu'une modification intervienne dans le génome. Au niveau microscopique, on ne voit pas trop ce qui peut se passer à part le remplacement d'une base par une autre. Qu'est ce qui se passe a ce moment ? les atomes ne vont pas apparaitre du néant ! il faut bien qu'un nucleotide soit la. Comment peut on distinguer un mécanisme "voulu" d'un mécanisme "aléatoire"? les lois de la physique sont-elle violées? que ferait exactement l'intelligence qui aurait conçu le "design" ????

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  23. #169
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Bonjour,

    Petit préliminaire à ce long poste: Je ne défend pas le créationnisme, mes critères de la notion de "scientifique" séparant nettement la théorie courante de l'évolution et les différentes versions du créationnisme. Mais je suis intéressé par le phénomène social et humain qu'est le créationnisme, et j'essaye d'en comprendre les motivations avant d'essayer d'en suivre les raisonnements. En effet, ce que je lis desdites thèses créationnistes me montrent que le résultat du raisonnement compte plus que le raisonnement lui-même. Autrement dit, le créationnisme sait à quelle conclusion aboutir, et propose une multitude de raisonnements (distincst et contradictoires entre eux) y aboutissant. Ils font la même critique dans l'autre sens, remarquons, avec par exemple cette "déification du hasard" de Titanic, qui est une manière de dire que les Darwinistes veulent absolument conclure à l'importance du hasard, et qu'ils plient leurs raisonnement à cette "croyance".

    Regardons donc quel problème le créationnisme cherche à résoudre, pour ensuite voir en quoi le Darwinisme ne le résoud pas, et enfin étudier ce qui caractérise les voies le créationnisme explore.

    Comme l'a montré clairement les postes de tennissimo, et comme on peut le voir dans pas mal de textes créationnistes, le problème qu'ils cherchent à résoudre est le statut de l'homme. Ils partent sur quelque chose qui est d'un côté un fait d'expérience, de l'autre un acte de foi: l'homme est différent du reste du vivant.

    Cette différence est un fait d'expérience. Elle est triviale à un certain sens, une espèce quelconque étant différente du reste du vivant, par définition ou presque. Les différences évoquées sont plus spécifiques et moins triviales, comme la conscience, le langage évolué, le libre-arbitre, le sens moral. Même si d'autres espèces peuvent être évoquées, comme cela a été fait dans d'autres postes, comme approchant ces facultés, il est indéniable (fait d'expérience) que l'espèce humaine les possède à un degré supérieur.

    Cette différence est aussi un acte de foi, au sens où certaines propriétés invoquées, comme la conscience ou le sens moral, sont considérées comme irréductibles à une quelconque quantification: on l'a ou on ne l'a pas, il n'y a pas de quantitatif. Cela est important socialement, car cela interdit de "classer" les humains en ayant plus ou moins de conscience, plus ou moins de capacité au sens moral. Tous les humains partagent les mêmes propriétés exclusives, la même "essence humaine".

    Le problème du créationnisme semble essentiellement l'apparition des ces propriétés, l'apparition de cette distinction entre les humains et le reste, l'apparition de cette essence postulée. [Pas seulement le problème du créationnisme d'ailleurs, quand on voit les efforts dans le domaine des paléontologistes et plus récemment des biologistes avec le décodage du génome humain, et ces articles sensationnalisant parlant "du" gène faisant la différence entre humains et bonobos (euh... chimpanzés, les bonobos sont tabous...).]

    Le problème de cette apparition se divise en un "comment" et un "pourquoi". Le "pourquoi" renvoit au problème du sens de la vie, de chacun, et de tous en tant que membres de l'humanité, le sens de l'existence de l'espèce "homme". Un acte de foi est que notre existence a un sens. Cette foi est très importante socialement et psychologiquement, la saper étant ressenti par beaucoup comme une source de désespoir.

    La réponse du Darwinisme à ces questions ne les satisfait pas. Elle dit deux choses en conflit avec les bases ci-dessus. Au "comment", elle répond par un mécanisme continu, introduisant une zone de flou entre ce qui est animal et ce qui est humain. C'est en conflit avec la dichotomie stricte postulée. (L'opposition au Darwinisme sur ce point se généralise à toute propriété émergente un tant soi peu complexe, l'oeil, ou ce qu'on voudra, mais cela, à mon avis, n'est qu'une attaque latérale contre le "vrai" problème, l'apparition de la conscience ou autre propriété essentielle de l'humain.)

    Au "pourquoi" le Darwinisme répond par le hasard, une réponse qui ne donne aucun sens à la vie humaine. Que l'espèce soit apparue par hasard est compris comme son inimportance: les humains auraient pu tout aussi bien ne pas exister. Ils n'ont pas de rôle particulier, puisque leur apparition était un hasard. Le cosmos existerait alors, aurait un sens, sans que les humains y aient une place particulière et privilégiée... Ceci rentre en conflit avec l'acte de foi que notre existence a un sens.

    Sur ces bases, le créationnisme conclut que le Darwinisme est a rejeter. Il faut alors le remplacer par autre chose, et c'est ces tentatives de remplacement par autre chose que sont les différentes thèses créationnistes. L'a priori, et peut-être le seul, est que la théorie DOIT donner à l'homme une place privilégiée, une distinction nette et sans flou avec le reste du vivant, et un destin particulier, un sens particulier à son existence, s'inscrivant dans un sens à l'existence du cosmos.

    Je ne crois pas utile d'attaquer en détail les raisonnements des créationnistes sans s'attaquer à la racine du problème, qui est, à mon sens ce qui est exposé ci-dessus. (En fait, si, c'est utile, mais pas pour convaincre des créationnistes, mais pour critiquer, analyser, et reformuler la théorie de l'évolution!)

    L'existence d'une continuité entre la conscience et la non-conscience (ou tout autre propriété évoquée comme essentiellement humaine) peut être discutée scientifiquement, en particulier par le biais de l'ontogénèse, comme proposé par Gilles. Je ne connais pas les réponses des créationnistes sur le sujet, et elles seraient intéressantes... Mais dans le cas de la phylogénèse cela restera spéculatif, et plus du ressort de l'acte de foi qu'autre chose. Donc pas discutable dans ce forum.

    La discussion du sens de la vie humaine est du ressort de la philosophie, et même à mon sens, essentiellement religieuse au sens large. Donc non discutable sur ce forum.

    Cordialement,

    Michel

  24. #170
    clementdousset

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Petit préliminaire à ce long poste: Je ne défend pas le créationnisme, mes critères de la notion de "scientifique" séparant nettement la théorie courante de l'évolution et les différentes versions du créationnisme. Mais je suis intéressé par le phénomène social et humain qu'est le créationnisme, et j'essaye d'en comprendre les motivations avant d'essayer d'en suivre les raisonnements.
    ################
    Citation intégrale totalement inutile

    JPL, modérateur
    pardonnez moi un très brève et très grossière réponse : je n'ai pas le temps de l'élaborer comme il faudrait.

    Tout dépend à mon sens du moment où l'on fait commencer l'évolution. Si on l'a fait commencer comme Darwin après l'apparition des premiers organismes vivants on ne peut raisonner de la même façon que si on la fait remonter -comme je le pense- au moment du big bang.

    Il y a eu un moment au big bang (au premier chronon) où aucune symétrie n'était rompue, où le rayonnment pouvait se transformer en quark et le quark en rayonnement sans que cela n'aille plus loin. Le temps existait puisqu'il y avait du mouvement mais c'était un temps sans futur et sans passé, un temps oscillatoire comme celui des balanciers d'horloge. A partir du moment où les quarks sont devenus stables, l'évolution a commencé d'exister. Pour qu'apparaissent dans l'univers tous les éléments qui figurent sur la table de Mendéléiev il a fallu une dizaine de milliards d'années et cinq ou six générations d'étoiles puisque tous les éléments se sont formés en leur coeur par fusions successives des noyaux. Cette évolution qui a conduit à remplir le tableau de Mendéléiev s'est faite par les lois de la mécanique statistique et selon toutes les observations (analyses spectrales etc. a conduit partout aux mêmes résultats. Nous n'avons pas la preuve que la partie de l'évolution qui va des macromolécules à disons les premiers animaux doués de conscience sensible (ou phatique) soit ainsi prédéterminée. Mais si ce n'était pas le cas - ce dont nous aurons la preuve que le jour très hypothétique où l'univers aura été complètement exploré- avant de poser une question métaphysique, cela poserait une question de philosophie scientifique : il y aurait dans l'univers deux ordres de lois de l'évolution, un qui n'obéirait pas au hasard et autre qui y obéirait. Mais, s'il y a deux ordres de lois pourquoi n'y aurait-il pas ailleurs toutes sortes d'autres lois??? des principes de la connaissance ne seraient-ils pas violés ? Quelle crédibilité apporter à la science alors ?
    Dernière modification par JPL ; 11/11/2005 à 11h10.

  25. #171
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par clementdousset
    Tout dépend à mon sens du moment où l'on fait commencer l'évolution. Si on l'a fait commencer comme Darwin après l'apparition des premiers organismes vivants (...) Quelle crédibilité apporter à la science alors ?
    Bonjour,

    Je pense qu'il ne faut pas demander plus à une théorie qu'elle n'en a la prétention. La théorie de l'évolution, le Darwinisme, n'a pas la prétention de traiter d'autre chose que de l'évolution des êtres vivants.

    Ensuite, la crédibilité apporter à la science est très exactement mesurée par son pouvoir de prédiction. S'il y a des prédictions faites par les sciences, et non réalisées, cela montre un domaine dans laquelle ces sciences sont insuffisantes. La démarche scientifique, si on l'accepte, consiste alors à montrer cette déficience par une expérience répétable, et ensuite cela entre dans le travail des scientifiques de résoudre la contradiction.

    Chercher à faire dire à la science d'autres choses que ce qui est du ressort de prédictions vérifiables est la déformer, la présenter de manière fausse, peut-être justement pour essayer de la présenter comme non crédible...

    Cordialement,

    Michel

  26. #172
    clementdousset

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Je pense qu'il ne faut pas demander plus à une théorie qu'elle n'en a la prétention. La théorie de l'évolution, le Darwinisme, n'a pas la prétention de traiter d'autre chose que de l'évolution des êtres vivants.

    ################
    Citation intégrale totalement inutile

    JPL, modérateur
    Vous concluez votre message sur ce qu'on appelle exactement un procès d'intention.
    La science a survécu à plusieurs théories (le darwinisme en est une)
    L'objet d'une théorie scientifique, les limites du cadre où elle s'applique, le choix de la délimitation de ce domaine sont discutables.

    Cordialement


    CD
    Dernière modification par JPL ; 11/11/2005 à 11h13.

  27. #173
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Cette différence est un fait d'expérience. Elle est triviale à un certain sens, une espèce quelconque étant différente du reste du vivant, par définition ou presque. Les différences évoquées sont plus spécifiques et moins triviales, comme la conscience, le langage évolué, le libre-arbitre, le sens moral. Même si d'autres espèces peuvent être évoquées, comme cela a été fait dans d'autres postes, comme approchant ces facultés, il est indéniable (fait d'expérience) que l'espèce humaine les possède à un degré supérieur.
    Si on tentait de voir ce qui réunit les deux théories et non ce qui les sépare.
    Les tenants de ces religions pensent que l'homme a certes un statut différent du reste de la création.
    Néammoins, les tenants de ces religions considèrent que l'homme est constitué des "mêmes matériaux" que ceux qui l'entourent dans la nature. Autrement dit, même si une intelligence supérieure et extérieure devait nécessairement intervenir pour la conception, qui ne pourrait résulter de la nature elle même, les "matériaux utilisés" n'en demeurent pas moins"terrestres" et ne sont pas étranger à la nature. "Tu es poussière et tu retourneras poussière".
    Autrement dit la nature possède "les matériaux", mais pas l'intelligence pour les combiner.


    Citation Envoyé par mmy
    Au "pourquoi" le Darwinisme répond par le hasard, une réponse qui ne donne aucun sens à la vie humaine. Que l'espèce soit apparue par hasard est compris comme son inimportance: les humains auraient pu tout aussi bien ne pas exister. Ils n'ont pas de rôle particulier, puisque leur apparition était un hasard. Le cosmos existerait alors, aurait un sens, sans que les humains y aient une place particulière et privilégiée... Ceci rentre en conflit avec l'acte de foi que notre existence a un sens.
    Je crois qu'il faut tout de même bien définir le mot "hasard". Comme nous l'avons dit des mécanismes de hasard inteviennent dans le darwinisme. Mais toutefois il existe des éléments constants dans cette théorie qui eux ne répondent pas aux hasard: un de ces éléments est tout simplement, comme le nom de la théorie l'indique: l'évolution. Si on prend comme état de fait que l'on va sans cesse vers des organismes plus évoluées, l'apparition de l'homme ne peut nécessairement être prévue, mais l'émergence d'une créature complexe, douée d'intelligence est enviseageable.
    Le darwinisme n'impose pas que cette créature intelligente aient une forme particulière, c'est simplement une créature qui possède les mêmes caractéristiques que les autres à un degrès plus évolué. Si on accepte que les autres espèces détiennent ces caractéristiques à un degrès moindre (nous en avons parlé, de cette histoire de "rupture de continuité entre l'inerte et le vivant, et l'animal et l'homme).Donc le darwinisme, laisse la forme précise de cet être au hasard, je le repète , les hommes auraient pu être des reptiles si les dinosaures n'avaient pas disparu (avez vous vu la série"V"?), mais elle ne laisse pas au hasard la loi qui veut que tout se complexifie, cette inévitable complexification de ses facultés aboutit à intelligence et à conscience.
    Autrement dit, l'émergence d'une vie intelligente, serait un aboutissement presque inéluctable du Darwinisme (comme la révolution dans une société capitaliste est un aboutissement chez Marx ).
    Les créationnistes disent que l'on a été conçus OK, mais pourquoi cette conception interviendrait elle uniquement au moment où l'homme vient à exister? Dieu serait incapbale d'anticiper? Si Dieu a très bien pu créer l'univers et l'homme, non en se plaçant directement à l'émergence de l'homme mais en se plaçant à l'extremité de l'univers, en démarant le logiciel et en ANTICIPANT ses effets. Même dans les moments initiaux du BB, l'emergence de la vie et de la vie intelligente étaient prévisibles, si on connait les règles du logiciel.
    Dernière modification par Arkor ; 11/11/2005 à 10h56.

  28. #174
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par clementdousset
    La science a survécu à plusieurs théories (le darwinisme en est une)
    J'ai du mal à trouver une signification à cette phrase...

    de façon générale, je n'ai toujours pas compris ce qu'on entend concrètement par un processus non aléatoire dans l'évolution des systèmes. A la fois à cause du chaos classique et des phénomènes quantiques, tout phénomène microscopique est nécessairement aléatoire. Seule la loi des grands nombres refait apparaître une "causalité" approximative à l'échelle macroscopique. Si vous pensez autrement, il faudrait être plus précis en donnant un exemple de comportement "non aléatoire" au niveau microscopique.

  29. Publicité
  30. #175
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par clementdousset
    Vous concluez votre message sur ce qu'on appelle exactement un procès d'intention.
    Tout à fait exact: Pour moi, quand quelqu'un cherche à faire dire à la science des choses qui ne sont pas du ressort de cette science, son intention est de la présenter comme non crédible. Je me contente d'exprimer mon opinion sur le sujet.

    La science a survécu à plusieurs théories (le darwinisme en est une)
    L'objet d'une théorie scientifique, les limites du cadre où elle s'applique, le choix de la délimitation de ce domaine sont discutables.
    Discutons donc. Quelles sont, d'après vous, les limites du cadre d'application du Darwinisme?

    Cordialement,

  31. #176
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    (...)
    Je suis d'accord sur la teneur générale (mon but n'est pas d'attaquer le Darwinisme!). Quelques bémols...
    mais elle ne laisse pas au hasard la loi qui veut que tout se complexifie, cette inévitable complexification de ses facultés aboutit à intelligence et à conscience.
    Tout ne se complefixie pas (SJ Gould a pas mal appuyé là-dessus), mais il semble inéluctable ou fortement probable qu'au moins une branche du vivant aille explorer des solutions complexes... Mais la suite du raisonnement et la conclusion ne sont pas affectés par ce bémol...

    Les créationnistes disent que l'on a été conçus OK, mais pourquoi cette conception interviendrait elle uniquement au moment où l'homme vient à exister? Dieu serait incapbale d'anticiper? Si Dieu a très bien pu créer l'univers et l'homme, non en se plaçant directement à l'émergence de l'homme mais en se plaçant à l'extremité de l'univers, en démarant le logiciel et en ANTICIPANT ses effets. Même dans les moments initiaux du BB, l'emergence de la vie et de la vie intelligente étaient prévisibles, si on connait les règles du logiciel.
    Cette réponse ne répond pas à une claire dichotomie homme vs. animal. Si un créationniste accepte une évolution, c'est-à-dire s'il accepte qu'à un moment dans le passé il n'y avait pas d'hommes, alors il a besoin d'un acte de création qui met l'étincelle de la conscience, du sens moral, ou ce qu'on voudra, et qui se passe entre ce moment-là et maintenant.

    Cordialement,
    Dernière modification par JPL ; 11/11/2005 à 11h15. Motif: Correction de balise

  32. #177
    paulb

    Re : Créationisme

    Bonjour,
    Remarque terre à terre: il y a deux façons de combattre l'évolutionnisme scientifique moderne (j'évite le mot darwinisme). L'une est d'essayer d'élever des croyances au niveau des vérités scientifiques, moyennant les contorsions nécessaires, l'autre est d'essayer de décrédibiliser les avancées scientifiques chèrement acquises au moyen d'investigations et expérimentations innombrables.
    Chacun a le droit imprescriptible d'adopter l'une ou l'autre des écoles de pensée, d'autant plus qu'on ne peut jamais être sûr qu'une vérité scientifique est définitivement acquise.
    Mais il faut quand même dire que dans ce conflit, la crédibilité des deux parties est très inégale!
    En passant, je remercie mmy pour ses exposés clairs et précis.

  33. #178
    clementdousset

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Tout à fait exact: Pour moi, quand quelqu'un cherche à faire dire à la science des choses qui ne sont pas du ressort de cette science, son intention est de la présenter comme non crédible. Je me contente d'exprimer mon opinion sur le sujet.



    Discutons donc. Quelles sont, d'après vous, les limites du cadre d'application du Darwinisme?

    Cordialement,
    Je vous remercie de votre invitation à discuter.

    Avant de le faire, j'attends que certains points s'éclaircissent sur ce forum.

    J'ai posté sur un fil voisin un message qui a été supprimé.

    Je pourrais difficilement me passer dans une discussion avec vous de l'argumentation qu'il contient.

    Les mêmes causes produisant les mêmes effets, je risque de me retrouver très vite à bout d'arguments par cas de force majeure.

    Discuter la tête sur le billot nécessite un entraînement que je n'ai pas.

    désolé

    Cordialement,

    Clément

  34. #179
    quetzal

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par clementdousset
    avant de poser une question métaphysique, cela poserait une question de philosophie scientifique : il y aurait dans l'univers deux ordres de lois de l'évolution, un qui n'obéirait pas au hasard et autre qui y obéirait. Mais, s'il y a deux ordres de lois pourquoi n'y aurait-il pas ailleurs toutes sortes d'autres lois??? des principes de la connaissance ne seraient-ils pas violés ? Quelle crédibilité apporter à la science alors ?
    tu te bases sur les apparences des choses... mais il est vrais que dans ce contexte, le fait d'avoir un univers completement determiné et incapable d'intention, puisque en soit sans concience, puisse généré une forme d'existant qui lui est conscient, et a surtout les moyens dune intentionalité envers un objet, ou contre lui..

    là effectivement nous somme bien dans une logique qui en apparence ne se rejoingne ,mais même s'oppose... une logique de l'inerte, et une logique du vivant..
    ce n'est pas une apparence, mais pour attribuer la seconde partie, le vivant a une entité métaphysique comme source du vivant.. et bien je dirais que ce n'est pas possible, puisque par essence, la seule preuve d'intentionalité dans l'univers commence justement avec le vivant... avant il n'y a que pur déterminisme chaotique, après un pur déterminisme chaotique mais ultra complexe.. la est sans doute la différence...

    rien a faire, si philosophiquement la question du pourquoi est un ouroboros, la question du comment elle donne au moins quelque piste... et la question de l'apparition de la conscience intentionelle, comme fait particulier du vivant a une période donnée, rend caduque, toute volonté qui pronerais l'existance d'etre ayant cette capacité avant qu'elle n'apparaisse... sauf a parler d'extra-terrestre.. l'hyppothèse divine, est qu'il faudrais deja apporter une preuve crédible de la possibilité de cette hyppothèse, au-dela des fait deja connu...

    la nature intentionelle de l'univers apparait avec la chimie organique... or un etre divin a besin de cette conscience intentionelle pour créer l'univers... cette conscience de but a réalisé est typiquement humaine, et appartient profondement a son mode psychologique... mode qui lui-même est une optimisation de cette conscience de but apparu avec le vivant... cette caractéristique psychologique est si forte, si "naturelle" qu'il a tendence a transposer son mode de lecture du monde, a tout objet qu'il ne parvient pas a cadré dans ses grilles de causalité... ainsi apparait le divin, comme caus-sui... hyppothèse facile,mais qui s'éffondre sous l'eppreuve des faits...

    vouloir qu'il puisse exister une conscience intentionelle ayant eut comme but de créer l'univers, ou même le vivant est aussi faux que de dire qu'un chat noir, ou qu'un trèfle a qutre feuille puisse etre cause de malheur ou de bonheur... c'est une croyance vivace, aux même titre que d'autre superstition populaire...

    ainsi si il y'a une cause a l'origine de la conscience intentionelle, il faut là chercher dans l'inintentionalité première de l'univers, et dans le hazard des permutation et des possibles de celui-ci...

    la simple comparaison des propriété de vénus et de celle de la terre donne un très bon exemple des conditions préalable necesaire pour que la chimie du carbonne produise la biochimie.. que l'on enlève quelques propriété a la terre, comme son bouclier magnétique, ou que l'on ralentisse sa vitesse de rotation, que l'on change sa masse, ou sa position par rapport au soleil, et l'on a vite fait d'avoir un ensemble de condition egale à zero pour l'apparition de cette chimie... l'évolution en-soi n'etant qu'une donnée propre a cette chimie, possible de fait par la multiplication d'erreur de reproduction au sein d'un cristal apériodique tout à fait paticulier... mais d'une nature typiquement terrestre, ses limites d'existencialité etant en grande partie contenu dans les limites physiques qu'offre la terre..

    l'hyppothèse créationiste est une thèse barbare, et les livres qui soutienne cette thèse ne le sont pas moins sur beaucoup de point..
    autant dire que la voir ajourd'hui réapparaitre sous une forme edulcoré, sous le nom d'intelligence dessign, ne peux que faire sourrire, puisque l'inteligence elle-même est un sous-produit du vivant, une conséquence et non une cause...

    pour finir si la thèse évolutioniste n'est sans doute pas parfaite, elle reste néanmoins recevable scientifiquement dans son mode d'annalyse des faits connus... alors, que les superstitions a l'origine de la croyance créationiste, relève simplement de la mythologie... et des diverses cosmogonies que les hommes au cours des ages ont produit afin d'expliquer en leur temps et avec leur moyen l'origine de leur présence sur cette terre qui en ce temps étais encore plate, et fixe... vouloir que ces superstitions rentre aujourd'hui dans les écoles en tant que théorie scientifique, relève purement et simplement du mensonge, ou d'une forme de mythomanie.. ce qui n'estpas tout a fait ettonant quand l'on parle de cosmogonie...

  35. #180
    Arkor

    Re : Créationisme

    C'est vrai que toutes les branches ne sont pas vouées à évoluer. La preuve en est que les singes n'ont pas continués à évoluer pour devenir identiques à nous, ils sont restés dans une autre branche voués à une absence d'évolution ou à une évolution beaucoup plus lente.

    Citation Envoyé par mmy

    Cette réponse ne répond pas à une claire dichotomie homme vs. animal.
    Je suis d'accord.
    Mais elle répond au moins à la dichotomie vivant-matière inerte, dichotomie qui ne se pose pas , car "tu es poussière..."

    Citation Envoyé par mmy
    alors il a besoin d'un acte de création qui met l'étincelle de la conscience, du sens moral, ou ce qu'on voudra, et qui se passe entre ce moment-là et maintenant.
    Cet acte de création qui met l'étincelle existe mais en dehors du temps, dans le plan lui même. Dieu se situant en dehors du temps à égale distance du passé et du futur, on peut dire que tout ce qui allait se passer était déjà prévu. Passé et futur sont le présent pour Dieu, le temps est imaginaire.
    Un architecte qui élabore un plan a déjà construit l'immeuble, même si les ouvriers ne sont pas encore venus.

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