[évolution] Créationisme

[invitec96bb49d]

On ne peut pas faire de comparaisons entre un Homme et un ordinateur, car un ordinateur est créé de solutions mathématiques, physiques, alors que l'Homme non !! Ce que peut arriver à un Homme ne suit pas une règle établie scientifiquement !!
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[invite8915d466]

Monsieur gilles, il y a un Créateur, une Force Supérieure, qui a tout créé... tout l'Univers !!

Amicalement

effectivement, je ne sais pas trop ce que tu viens faire sur ce forum alors si tu pars comme ça....

juste comme ça pour information supplémentaire, tu peux nous en dire un peu plus sur quand et comment tu crois qu'il l'a créé?

parce qu'il y a plusieurs variantes dans la "théorie" que tu sembles défendre...

[inviteb753ced1]

Encore une fois si Dieu existe, il est certainement scientifique

Il était pas un fatigué Dieu, quand il a créé l'ornithorynque ?

[invite481583a6]

Bref, ce que je voulais dire, c'est que balancer une proba, comme ça, sans s'intéresser aux conditions dans lesquelles cette séquence est apparue, ça ne veut strictement rien dire d'un point de vue scientifique.

Cette séquence est pour la première fois apparue dans la mer dans un organisme unicellulaire, elle a ensuite suivi les combinaisons aléatoires de gènes que tu cites pour évoluer à ce que nous sommes.
Mais cependant il s'agit de combinaison d'éléments d'une molécule d'ADN prexistante, donc le nombre des combinaisons possibles sera toujours inférieur à la probabilité d'une création d'une molécule d'ADN par des atomes éparses(tu me dis 10-18, moi je te répons 10-120, lis le livre des Bogdanovs sur dieu et la science si tu veux le chiffre exact).

[invite481583a6]

On ne peut pas faire de comparaisons entre un Homme et un ordinateur, car un ordinateur est créé de solutions mathématiques, physiques, alors que l'Homme non !! Ce que peut arriver à un Homme ne suit pas une règle établie scientifiquement !!

Si, la règle des systèmes. Un vie biologique est un système. Et tout système se complexifie. On part du simple pour aller au compliqué (voir mon post de tout à l'heure sur le jeu de la vie).

[JPL]

On calculé que la probalilité qu'une séquence d'ADN soit produite par le hasard serait de 1 sur 10 puissance (énorme, je ne sais pas le chiffre exact).
La vie n'existerait pas encore si le hasard était le seul élément à intervenir, et elle ne serait pas prêtre d'exister. Bon sang, dommage que je n'ai pas le livre des Bogdanovs, "Dieu et la science sous la main"!

Bien sûr : l'autre élément qui intervient en plus du hasard, c'est la sélection par le milieu des formes les plus favorables. Donc la complexité de l'ADN s'est établie progressivement, ce qu'on ne peut pas comprendre si on prend l'hypothèse du singe dactylographe ou seul le hasard intervient pour obtenir une structure très complexe.
Un peu hors sujet : je ne pense pas que les jumeaux B. soient une référence particulièrement probante.

[invitec96bb49d]

D'abord, je ne renie pas la science; au contraire je dis qu'elle est très importante pour connaître tout ce qui nous entoure, nos origines,... Et pour ce que tu as dis de la matière inerte, tu as peut-être raison, je vais me renseigner sur ce sujet.

Amicalement

Et pour la question que vous m'avez écrite Monsieur gilles : "Comment le premier Homme est apparu selon vous?"
Il faudrait plutôt poser la question : "Comment est apparu le premier être dans l'Univers?"

On ne trouvera qu'une seule et unique réponse : Il y a un Créateur qui a créé l'Univers et qui y a créé le premier être dans cet Univers.

Si on dit tout être vivant a été créé de matière inerte, on aura toujours une autre question : Qui a créé cette matière '''inerte''' ?!
On doit dire :
-Qui a créé l'Univers??
-Qui a créé la première matière inerte dont vous parlez ??

On pourra jamais dire que l'Univers a été créé de RIEN, car le RIEN ne peut rien faire, ne peut pas évoluer, et ne peut rien créer. On ne pourra jamais le concevoir. Alors il y avait ce « RIEN », et un Etre qui pouvait tout faire.

Mais pour savoir si c'est de cette matière inerte que notre Créateur a créé les êtres vivants, je vais essayer d'approfondir mes recherches comme je l'ai dit au début.

Amicalement

[invite481583a6]

En fait il y a deux choses. Le "jeu de la vie", inventé par John Conway en 1970 (faire une recherche Google avec "game life conway", on peut aussi jouer avec en flash (c'est interactif) et même le télécharger sur cette page), qui montre qu'avec ce type de règles simples, en partant d'une configuration aléatoire (ou pas), on peut obtenir des formes (très simples ou très complexes) qui restent immobiles, d'autres qui se déplacent toutes seules, voire qui se développent. Et il y a aussi les "automates cellulaires élémentaires" de Stephen Wolfram (faire une recherche "wolfram cellular automaton", un exemple ici), qui s'est inspiré du jeu de la vie de Conway. Ceux-ci montrent que de règles simplissimes peuvent émerger des structures étonnament complexe (il a écrit un bouquin de plus de 1000 pages là-dessus, si quelqu'un a le courage...).

Cette probabilité peut sembler quasi-nulle, mais il faut la remettre à l'échelle de l'univers et de son âge. Relis-donc le calcul bidon du post #56 et dis-moi où est l'erreur. Par contre, il est vrai qu'il n'y a pas que le hasard : il y a le hasard ET les lois de la physique.

Merci de tes précisions référencées Skippy. Cela fait plaisir d'avoir un interlocuteur cultivé et sensé.

[invite0384691e]

1) Les sciences expérimentales n'ont quelque chose à dire que sur les choses elles-mêmes et, du fait de leur méthode, ne peuvent pas introduire d'agent mystérieux qui leur serait extérieur. Un agent extérieur est toujours une hypothèse non-scientifique car indémontrable, non-montrable, par définition.

2) Le problème des créationistes c'est qu'ils ne veulent pas se contenter de placer leur discours dans un au-delà des sciences mais insistent pour le faire entrer dans celles-ci alors que ce n'est pas sa place.

Salut !

1) C'est ce que je me tue à dire depuis le début ! Que la science reste la science, que la religion reste la religion ! Cela dit, je ne vois pas bien le rapport entre les structures dissipatives dont parlait un intervenant (ai oublié qui ...) tout à l'heure, et l'apparition de êtres vivants... Le coup des structures dissipatives, c'est du scientifique, c'est démontré par des expériences en labo etc. Mais cela n'explique pas du tout au tout comment les êtres vivants ont bien pu émerger de la matière inerte ! Faudrait quand même pas mettre la charue avant les boeufs
2) Il y a "créationnistes" et "créationnistes" , voilà tout !

Allez, bye.

[invite481583a6]

On pourra jamais dire que l'Univers a été créé de RIEN, car le RIEN ne peut rien faire, ne peut pas évoluer, et ne peut rien créer. On ne pourra jamais le concevoir. Alors il y avait ce « RIEN », et un Etre qui pouvait tout faire.

Amicalement

Les Bogdannovs ont là encore aussi répondu, mais je vais encore me faire incendier! Décidemment, ce soir c'est la totale!

[invite8915d466]

ne serait-ce que "la probabilité d'un évènement " ne veut strictement rien dire, tant qu'on n'a pas défini l'ensemble des evènements qu'on considère au départ ni le temps qu'on attend!

La vraie quantité à calculer c'est : soit des conditions initiales données, quel est le temps moyen pour que tel évènement survienne? je ne connais aucune personne ayant calculé ça de manière cohérente, car il faut maîtriser l'ensemble des processus chimiques possibles, ce qu'on est bien loin de faire !

[invité576543]

Bonsoir,

Juste un petit poste pour expliquer que la notion de probabilité est très complexe.

Quelques affirmations vraies qui vont à l'encontre des postes qui précèdent:

* La probabilité de ma naissance est très exactement égale à 1

* La probabilité que mon génome soit apparu dans le passé est très exactement égale à 1

Tout ce qui existe aujourd'hui est apparu avec une probabilité de 1.

Parler de la probabilité d'apparition de quelque chose demande énormément de précautions: il faut en particulier expliciter l'espace probabilisé sous-jacent.

Si on obtenir des probabilités inférieures à 1 pour des événements "apparition de quelque chose qui, factuellement, existe aujourd'hui", le seul espace probabilisé envisageable est de dire que le passé effectif est une instance particulière prise dans un ensemble de passés alternatifs.

Or les passés alternatifs sont entachés d'une tare irremédiable: ils sont faux. On ne peut rien dire de sérieux sur des passés alternatifs, simplement parce qu'on parle de choses par définition non testables. Tout phrase sur des passés alternatifs est non réfutable, et sans intérêt scientifique.

En bref, toutes ces affirmations sur les probabilités d'apparition de tout ou partie du vivant n'ont pas de signification rationnelle.

Cordialement,

[inviteb753ced1]

Si, la règle des systèmes. Un vie biologique est un système. Et tout système se complexifie. On part du simple pour aller au compliqué (voir mon post de tout à l'heure sur le jeu de la vie).

On peut assimiler l'Homme à un système, mais cela ne nous éclaire pas plus sur l'origine de la Vie.

Ce qui est complexe n'est pas forcément compliqué. Tu prends l'exemple des parasites (ex:ver solitaire chez l'Homme) : ce sont des êtres vivants évolués, mais pour autant leur évolution n'est pas associé à une "complexification" de leurs structures : c'est même le contraire qui s'est produit dans leurs cas.

Tu utilises l'analogie Homme-système/Machine-système, mais le principe de l'analogie a toujours des limites, Arkor (et c'est pas les frères Bogdanov qui me contrediront ).

A+

[invite8915d466]

Et pour la question que vous m'avez écrite Monsieur gilles : "Comment le premier Homme est apparu selon vous?"
Il faudrait plutôt poser la question : "Comment est apparu le premier être dans l'Univers?"

Il me semble que j'ai le droit de poser la question que je veux non?

Donc si il vous parait impossible que nous descendions d'un australopithèque, selon vous a quelle epoque et dans quelle circonstance le premier homme serait il apparu sur Terre, s'il vous plait?

[invite8915d466]

croisement avec mmy, avec lequel je suis bien sur 100 % d'accord.

[inviteb753ced1]

Mais pour savoir si c'est de cette matière inerte que notre Créateur a créé les êtres vivants, je vais essayer d'approfondir mes recherches comme je l'ai dit au début.

Amicalement

Je suis vraiment curieux du résultat de tes futures investigations...

[invite481583a6]

Il me semble que j'ai le droit de poser la question que je veux non?

Donc si il vous parait impossible que nous descendions d'un australopithèque, selon vous a quelle epoque et dans quelle circonstance le premier homme serait il apparu sur Terre, s'il vous plait?

Oui c'est vrai. Nous sommes toutes oui à entendre les théories alternatives au darwinisme, à les entendre expliquées clairement.

[invite481583a6]

Je suis vraiment curieux du résultat de tes futures investigations...

A propos de cela , j'ai entendu que des chercheurs avaient soumis un espace vide à des conditions extrêmes, similaires à celles qui régnaient sur Terre au début de son existence. Résultats, ils ont obtenu (et cela se vérifie toujours) des acides aminés, soit pas la vie elle même, mais les "briques" de la vie, les acides aminés étant les éléments de base de la vie.
Cela pourrait être une base de départ.

[invitec96bb49d]

Je ne suis pas si spécialisé sur ce domaine pour vous dire les circonstances et l'époque. Mais je peux vous dire que l'Homme descendrait tout simplement d'un Homme.
Puis-je vous poser une question, est-ce que selon vous, l'australopithèque avait un cerveau comme nous où non, Monsieur Gilles??

[invite481583a6]

Et cet homme viendrait d'où?
Comment serait-il apparu? Pour ce qui est du cerveau, je laisse Gilles te répondre.

[invite8915d466]

Je ne suis pas si spécialisé sur ce domaine pour vous dire les circonstances et l'époque.

ah bon c'est dommage. Donc si vous n'avez pas de reponse meilleure, d'ou vous vient la croyance que les paléontologues ont tort? moi je ne me permets pas de critiquer les spécialistes sur des choses que j'ignore.

Mais je peux vous dire que l'Homme descendrait tout simplement d'un Homme.

Mais le premier alors, il viendrait d'ou?

Puis-je vous poser une question, est-ce que selon vous, l'australopithèque avait un cerveau comme nous où non, Monsieur Gilles??

Pour le cerveau, qu'est ce que vous appellez "comme"? il avait surement des caracteristiques communes, et d'autres differentes, ou est le probleme?

[invite87654345678]

Salut

J'y vais de mon grain de s... able ! De sel ?

Une théorie, même scientifique, est une vue de l'esprit, une manière d'envisager les choses. Ce n'est pas une certitude. Pourtant le darwinisme a démontré des faits, et les récentes découvertes de dinosaures emplumés en Chine, donnent un poids certain à la théorie que les oiseaux descendent des dinosauriens. J'ai survolé les derniers posts et je dois avouer que je m'y perds un peu.

Il me semble, mais je peux me tromper, que l'homme n'est pas issu d'un seul ancêtre commun. Il y a eu évolution en arborescence.
Dans un autre fil où je m'étais emmêlé les pinceaux, je disais qu'il existait au moins deux rameaux d'humanoïdes : homo sapiens et homo neanderthalensis. Mais probablement en existait-il d'autre encore au vu des récentes découvertes dans l'île de Florès.

Vous parlez d'ADN, de mitochondrie, et de toutes sortes de choses auxquelles nous sommes nombreux à ne rien comprendre (je vous rapelle quand même que si le site est consacré à la science, il n'y a pas que des scientifiques qui le fréquentent...) même si nous pouvons "appréhender" les grosses lignes.
Moi je parle de logique, de raison, d'évidences. Cela n'a peut être rien de véritablement scientifique, mais la science n'est pas faite que de calculs. Il suffit de lire ma signature et les propos d'Einstein.

La théorie de l'évolution est la plus logique. Elle ressortit de l'adaptation au milieu et "d'accidents" génétiques qui ont donné quelques coups de pouces à cette évolution. L'un des cas les plus évidents de cette adaptation sont les éléphants et les mamouths nains dont on a retrouvé les restes sur les îles Wrangel ou méditerranéennes. Quant à l'évolution des pachydermes, la paléontologie a amplement démontré le processus évolutif de cette famille.
Le créationisme va à l'encontre de toute logique et de toute évidence scientifique. C'est un dogme religieux. Par certains côtés il rejoint le raélisme qui prétend que l'homme serait issu de manipulations génétiques pratiquées par des extraterrestres.

La liberté de culte est un des fondements de la démocratie. Mais dispenser un enseignement religieux de la création est une hérésie. Si on admet qu'il faille enseigner le pluralisme dans ce domaine, il faut également y laisser une place dans l'éducation pour les inepties raéliennes, et d'autres...

D'ailleurs je me permets de vous signaler que ces courants de pensées ne fleurissent que dans les pays outre Atlantique. Raël s'est réfugié au Canada... et les créationistes sont aux USA.

[invite481583a6]

L'australopithèque avait un cerveau moins développé que le nôtre, il était moins intelligent. Son cerveau et son intelligence se sont développés pour aboutir à la nôtre.

[invitec96bb49d]

Pour ce que j'ai dit dans #127, il faut avoir un esprit scientifique pour le comprendre, et la religion ne rentre pas dans ce que j'ai dit. Alors d'après ce que j'ai dit dans #127, le premier Homme aura été créé !

Amicalement.

Et pour vous, Gilles, je voudrais savoir les autres caractéristiques de l'australopithèque dont vous parlez pour vous répondre, s'il vous plait.

Amicalement

[invité576543]

Puis-je vous poser une question, est-ce que selon vous, l'australopithèque avait un cerveau comme nous où non, Monsieur Gilles??

Bonsoir,

Des crânes fossiles sont disponibles. Physiquement, le cerveau des différentes espèces d'Australophithèque est physiquement différent du notre, en taille totale (plus petite à poids de corps égal), et en forme générale. Il y quasiment un consensus qu'ils n'avaient pas le langage.

Cordialement,

[invitea4a042cf]

A propos de cela , j'ai entendu que des chercheurs avaient soumis un espace vide à des conditions extrêmes, similaires à celles qui régnaient sur Terre au début de son existence. Résultats, ils ont obtenu (et cela se vérifie toujours) des acides aminés, soit pas la vie elle même, mais les "briques" de la vie, les acides aminés étant les éléments de base de la vie.
Cela pourrait être une base de départ.

C'est l'expérience de Stanley Miller, en 1953. Tu peux voir à ce sujet une interview de lui dans La Recherche de novembre 2003. Il y dit entre autre, à propos de la vie sur d'autres planètes, "la vie a pu apparaître n'importe où, à partir du moment où les bons ingrédients étaient réunis, suffisamment longtemps et dans les bonnes conditions."

[invite481583a6]

Pour ce que j'ai dit dans #127, il faut avoir un esprit scientifique pour le comprendre, et la religion ne rentre pas dans ce que j'ai dit. Alors d'après ce que j'ai dit dans #127, le premier Homme aura été créé !

Il aura été créé alors que la Terre existait déjà depuis quatre milliards d'années et aura vue les dinosaures avant lui?

[invitec96bb49d]

J'ai pas dit qu'il aurait existé au temps des dinosaures. J'ai bien dit que je ne savais rien de l'époque, mais je dis seulement qu'il a été ''Créé'' en tant qu'Homme. Les caractéristiques d'âge et taille et tout .... pourraient être différents, pour l'intelligence aussi. Alors si l'australopithèque avait seulement ce que je viens de citer qui est différent, je peux dire que ça peut être juste. Mais là où je reste stricte : Je ne conçois pas qu'on aie des frères singes qui n'ont pas d'intelligence, ni de language, ... alors que nous si !!

Amicalement

[invite481583a6]

C'est l'expérience de Stanley Miller, en 1953. Tu peux voir à ce sujet une interview de lui dans La Recherche de novembre 2003. Il y dit entre autre, à propos de la vie sur d'autres planètes, "la vie a pu apparaître n'importe où, à partir du moment où les bons ingrédients étaient réunis, suffisamment longtemps et dans les bonnes conditions."

Ce processus a pu se dérouler sur Terre et pas forcémment sur une autre planète.

Est -ce que quelqu'un pourrait expliquer en détail la théorie de "l'intelligent design" et dire sur quelles bases scientifiques elle s'appuie (si tant est qu' elle s'appuie sur de telles bases) et en quoi cette théorie (qui est finalement l'objet de ce topic) diffère ou se rapproche du Darwinisme.
J'ai cru vaguement comprendre dans cette théorie que la matière se combinait de manière intelligente. Ce qui n'est pas totalement opposé au darwinisme, ou alors pas totalement opposé aux convictions actuelles qui énoncent que le hasard n'est pas le seul facteur, comme on en a parlé dans les posts précédents, en effet la matière aurait une certaine 'intelligence" une propension à l'ordre.
Voir cette expérienbce des gouttes deau qui se répartissent uniformément? Quelqu'un a t-il la référence?
Quand on définit le darwinisme, on insiste trop sur le caractère aléatoire du choix des séquences génétiques, et je pense que tout n'est pas que hasard. Peut être que l'on rejette la théorie du darwinisme car elle est trop présentée comme une théorie ou le hasard est le seul facteur.

[invite481583a6]

J'ai pas dit qu'il aurait existé au temps des dinosaures. J'ai bien dit que je ne savais rien de l'époque, mais je dis seulement qu'il a été ''Créé'' en tant qu'Homme. Les caractéristiques d'âge et taille et tout .... pourraient être différents, pour l'intelligence aussi. Alors si l'australopithèque avait seulement ce que je viens de citer qui est différent, je peux dire que ça peut être juste. Mais là où je reste stricte : Je ne conçois pas qu'on aie des frères singes qui n'ont pas d'intelligence, ni de language, ... alors que nous si !!

Amicalement

Au sujet de la vie issue de la matière inerte, Dieu n'a t-il pas dit "Tu es poussière et tu retourneras poussière"?. Donc l'image n'est pas si lointaine.
Et Dieu a aussi dit (ou du moins la Bible), "Au commencement était le verbe". Ce qui peut être interprété comme la singularité initiale du Big Bang.
La science ne contredit pas tant la religion que cela.