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[évolution] Créationisme



  1. #91
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Créationisme


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    Citation Envoyé par tennissimo
    Y'a-t-il quelqu'un ici qui pourrait me citer une '''PREUVE''' qu'a donné Darwin à son hypostèse??
    Je ne crois pas que Darwin ai donné de preuve, mais il n'y a pas nécessairement de preuve en science : aucune théorie ne prétend être parfaite. Il y a des faits, et la théorie est là pour les assembler au mieux. En revanche, de nombreuses études ont été faites qui vont dans son sens (ex : mouches drosophiles, je crois).
    Citation Envoyé par mmy
    La subtile distinction entre reproduction et clonage mérite quelque développements, et ils manquent. Le mécanisme Darwinien conçu comme un algo d'optimisation devrait converger, se stabiliser sur des solutions qui marchent.
    Pour ce que j'en ai compris (et cela me semble clair dans les extraits cités plus haut), la définition de Jacob de la reproduction n'est pas la reproduction à l'identique, mais la multiplication du nombre d'individus d'une espèce. Je ne vois pas de confusion possible... Quant à se stabiliser sur une forme parfaite, lorsque cela est possible on l'observe bien (ex : les limules), mais en règle générale il faut un certain temps pour explorer les possibilités aboutissant à une forme optimale, et pendant ce temps l'environnement évolue (tant sur le plan des caractéristiques physiques qu'au niveau des espèces concurrentes), ce qui fait que la forme optimale elle-même évolue.

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  3. #92
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Certes. Mais il y a des mutations! Et les mécanismes correcteurs semblent calibrés. Ils pourraient être plus efficaces, et dans certains cas, ils sont "volontairement" moins efficaces que la moyenne.
    Ces mutations interviennent-elles au cours de la vie de ce type d'organismes ou au cours de la mythose?
    Dernière modification par Arkor ; 09/11/2005 à 23h27.

  4. #93
    tennissimo

    Re : Créationisme

    Tout d’abord, l’hypothèse 1, si et je dis bien si on dit : « tous les Hommes descendent d’un même Homme », cela ne contredirait pas le principe de créationnisme, car dans les religions abrahamiques il est dit qu’on descend tous d’Adam.

    Je voudrais ainsi les preuves qu’a avancées Darwin au sujet des hypothèses 1, 2, 3 et 5.

    Pour l’hypothèse 4, je ne l’ai pas très bien comprise !

    Amicalement

  5. #94
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par tennissimo
    Tout d’abord, l’hypothèse 1, si et je dis bien si on dit : « tous les Hommes descendent d’un même Homme », cela ne contredirait pas le principe de créationnisme, car dans les religions abrahamiques il est dit qu’on descend tous d’Adam.

    Je voudrais ainsi les preuves qu’a avancées Darwin au sujet des hypothèses 1, 2, 3 et 5.

    Pour l’hypothèse 4, je ne l’ai pas très bien comprise !

    Amicalement
    Sauf que pour la 1, Darwin a dit que les grands singes et les hommes descendaient d'un même ancêtre...

    Les preuves actuelles (celles de Darwin étaient plus spéculatives)...


    Hypothèse 1: tous les êtres vivants descendent d'un petit nombre d'êtres vivants très anciens. (Darwin disait 3 ou 4, maintenant on dit carrément 1)

    Communauté des structures, notamment des ribosomes, du code génétique, de mécanismes énergétiques comme l'ATP, etc...

    Hypothèse 2: La descendance se fait avec modification, ce qui explique que des êtres vivants actuels diffèrent entre eux alors qu'ils descendent de mêmes ancêtres

    La théorie moderne de la génétique a montré que le support de l'hérédité était l'ADN (ou l'ARN), et a élucidé la notion de mutation ou de combinaison génétique dans le cas de la procréation sexuée. Des mutations ont été observées. C'est un fait d'observation.

    Hypothèse 3: Les êtres vivants même au sein d'une même espèce présente une diversité d'origine héréditaire, conséquence de la descendance avec modification

    Existence d'allèles différents pour un même locus, l'existence de protéines légèrement différentes remplissant la même fonction, etc. C'est un fait d'observation.

    Hypothèse 4: Tous les êtres vivants n'ont pas le même nombre de descendants. Cela entraîne une sélection parmi les caractères héréditaires qui influencent le nombre de descendants

    La première partie est un fait d'observation trivial. La seconde est aussi triviale. Les théories mathématiques et statistiques quantifiant ces phénomènes ont été développer et confronter à des cas réels.

    Hypothèse 5: Cette sélection naturelle explique l'adaptation des êtres vivants.

    Certainement l'hypothèse la plus controversée, mais la notion même d'adaptation est floue. Preuves du genre papillons noir/blanc, corrélation entre les longueurs de becs de Pinson des galapagos et leur régime nutritif (ça ça vient de Darwin!), effets de la sélection artificielle, bactéries en présence d'antibiotiques, etc...

    Cordialement,

  6. #95
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par tennissimo
    Tout d’abord, l’hypothèse 1, si et je dis bien si on dit : « tous les Hommes descendent d’un même Homme », cela ne contredirait pas le principe de créationnisme, car dans les religions abrahamiques il est dit qu’on descend tous d’Adam.

    Je voudrais ainsi les preuves qu’a avancées Darwin au sujet des hypothèses 1, 2, 3 et 5.

    Pour l’hypothèse 4, je ne l’ai pas très bien comprise !

    Amicalement
    Darwin a établi sa théorie en constatant des parentées entre les espèces, et notamment au niveau des ossements. On a par exemple découvert des similitudes insoupçonnées entre l'ossature des nageoires des baleines et l'ossature des pattes des loups! On en a déduit qu'à l'origine, ces deux espèces étaient issues d'une même espèce. Certains êtres aquatiques assimilables aux baleines actuelles, à force de rechercher des proies près des rivages, seraient progressivement devenues amphibies, et leurs nageoires se seraient progressivement transformées en pattes.
    Ce qui expliquerait la similitude observée entre l'ossature des nageoires des baleines (l'ossature de la nageoire a quatre ou cinq doigts malgré que la nageoire n'ait pas de doigts) et celles des loups.
    Cela va également dans le sens de la conviction que la vie est d'abord apparue dans l'eau.
    Il existe des parentées entre les espèces, de même qu'il existe des parentées entre les langues qui permettent de déduire que plusieurs langues ont pour origine une seule langue mère, par exemple, le français, l'italien, l'espagnol, le roumain, sont toutes directement issues du latin.
    Mais finalement, à l'origine, en y réfléchissant, toutes les langues proviennent des GROOOAAAAR WHOUARR GRHHH initiaux prononcés par les hommes des cavernes!

    Sérieusement, à moins d'être un adepte des raéliens, ou autre chose de ce genre, je ne vois pas comment on peut sérieusement contester aujourd'hui le darwinisme.
    Ce refus résulte tout simplement d'un excès d'amour propre de l'humain qui ne veut pas admettre qu'il est lui aussi un animal, même s'il est plus évolué que les autres.
    De plus je ne pense pas que le darwinisme est en contradiction avec les écritures, il faut les intérpréter voila tout. De tout façon tout cela n'est qu'une vaste farce. Les USA comptent parmi les meilleurs biologistes mondiaux et ils ne vont pas cesser leurs travaux basés sur le darwinisme comme cela, parce qu'une poignée d'évangelistes a décidé de réintégrer le créationnisme dans les écoles. Autant leur demander de retourner à la maternelle!
    Dernière modification par Arkor ; 10/11/2005 à 00h00.

  7. #96
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    Un petit rappel épistémologique : une théorie scientifique n'est JAMAIS prouvée. Elle est juste falsifiable (on peut prouver qu'elle est fausse, pas qu'elle est vraie).

    Tennissimo, si tu demandes à la science des preuves absolues, ce n'est plus la peine de venir sur le forum, tu n'en trouveras pas. Mais l'honneteté demanderait que le créationnisme apporte aussi ses "preuves".

    Alors si ce n'est pas prouvé, c'est quoi? c'est juste la meilleure synthèse possible, la plus simple compte tenu de toutes les informations dont nous disposons. Compte tenu de l'existence des fossiles, de la spéciation dans des milieux isolés remarquée par Darwin, et du mécanisme de réplication de l'ADN, que Darwin ne connaissait pas mais qui est parfaitement compatible avec l'hypothèse de mutations et de réarrangements du génome aléatoire, le darwinisme est de loin la meilleure théorie du point de vue épistémologique. Tout le monde a le droit d'en proposer une autre, mais il faut convaincre le monde scientifique qu'elle explique plus de choses avec moins d'hypothèses ad hoc !

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  9. #97
    ananda

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Un petit rappel épistémologique : une théorie scientifique n'est JAMAIS prouvée. Elle est juste falsifiable (on peut prouver qu'elle est fausse, pas qu'elle est vraie).

    Tennissimo, si tu demandes à la science des preuves absolues, ce n'est plus la peine de venir sur le forum, tu n'en trouveras pas. Mais l'honneteté demanderait que le créationnisme apporte aussi ses "preuves".

    Alors si ce n'est pas prouvé, c'est quoi? c'est juste la meilleure synthèse possible, la plus simple compte tenu de toutes les informations dont nous disposons. Compte tenu de l'existence des fossiles, de la spéciation dans des milieux isolés remarquée par Darwin, et du mécanisme de réplication de l'ADN, que Darwin ne connaissait pas mais qui est parfaitement compatible avec l'hypothèse de mutations et de réarrangements du génome aléatoire, le darwinisme est de loin la meilleure théorie du point de vue épistémologique. Tout le monde a le droit d'en proposer une autre, mais il faut convaincre le monde scientifique qu'elle explique plus de choses avec moins d'hypothèses ad hoc !
    Bien dit. En science, une preuve ne "prouve" pas définitivement une théorie. Une preuve, c'est un juste un élément qui vient appuyer une théorie au détriment d'une autre. Mais il n'y a rien d'absolu (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas une vérité objective). Voilà, c'était ma minute épistémologie...

    A+

  10. #98
    titanic

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je préfère de beaucoup émergence à intentionnalité. L'intention suppose que la complexité a été conçue ailleurs, dans une structure dejà au moins aussi complexe que celle qu'elle produit.

    C'est justement le fond du débat ID/(néo)darwinisme. L'ID repose sur le postulat du "grand horloger", qu'il ne peut exister de structure sans une structure d'ordre supérieur dans la complexité, qui l'a conçue par "intention", sur le modèle des artefacts humains conçus par le cerveau. Si vous croyez à ce postulat, alors l'ID et l'existence d'une intelligence supérieure est nécessaire.

    La grande découverte des structures dissipatives est que ce postulat est simplement faux : il existe des structures produisant un ordre spontané sans ordre préétabli. Ceci invalide la nécéssité de l'ID (bien sûr comme toujours, on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose, on peut juste prouver qu'elle n''est pas nécessaire et utiliser le rasoir d'Occam ! ).
    Salut !

    Vous dites que des ordres inférieurs peuvent apparaître spontanément, sans recours à des ordres supérieurs pour les "concevoir".

    C'est ce que prétendent les darwiniens à propos des êtres vivants, ils disent qu'à partir de la matière inerte et uniquement à partir d'elle, ont pu apparaître les formes de vie qu'on connaît.

    Donc, s'ils en sont si sûrs que ça, on attend patiemment qu'ils nous en apporte la démonstration scientifique, comme pour les structures dissipatives dont vous parlez...

    Je doute quand même que seuls les "changements d'échelle" suffisent à cette remarquable entreprise !

    Deux écueils de part et d'autre :

    1) Toute la "quincaillerie" qu'il y a derrière les doctrines des théologiens, et la récupération à des fins politiques et mercantiles qui en est faite.
    2) La déification du hasard par les scientifiques.

    Boire ou conduire... il faut choisir !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  11. #99
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    Donc, s'ils en sont si sûrs que ça, on attend patiemment qu'ils nous en apporte la démonstration scientifique, comme pour les structures dissipatives dont vous parlez...
    Bonjour,

    L'apparition d'ordre dans les systèmes dissispatifs est un fait d'expérience. Chacun peut le constater, et c'est la seule démonstration nécessaire. Et c'est une démonstration parfaitement scientifique.

    2) La déification du hasard par les scientifiques.
    L'existence d'une déification du hasard par les scientifiques est une affirmation gratuite, non démontrée. On attend patiemment qu'on nous en apporte la démonstration.

    Cordialement,

  12. #100
    titanic

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy

    1) Et c'est une démonstration parfaitement scientifique.

    2) L'existence d'une déification du hasard par les scientifiques est une affirmation gratuite, non démontrée.
    1) Mon oeil !

    2) ???
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  13. #101
    titanic

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    et c'est la seule démonstration nécessaire.
    Me suis trompé sur la citation , et peux pas rectifier ... ci-dessus la bonne citation que je voulais mettre ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  14. #102
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Comprends pas. Mon oeil à l'idée de constater quelque chose, voir une expérience n'est pas une démonstration??

    Cordialement,

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  16. #103
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    Salut !

    Donc, s'ils en sont si sûrs que ça, on attend patiemment qu'ils nous en apporte la démonstration scientifique, comme pour les structures dissipatives dont vous parlez...
    La complexité se créé d'elle même si au départ on a des règles simples. On a fait une expérience toute bête.
    On a pris des petits programmes informatiques, et on leur a assigné une règle de départ simple: par exemple, sur l'écran tu afficheras deux points mais il faudra toujours que ces points soient séparés de plus de deux cases.
    Les programmes sont parties en automatique, ils ont suivies la règle et on s'est appercu que rien qu'en suivant la règle ils affichaient des figures de plus en plus complexes (et toujours différente d'un programme à l'autre), sans que cette complexité ne décroisse.

    Cela doit s'appeler "Life simulation program" . Et cela démontre que n'importe quel système, vivant ou on, à partir de règles simples tend vers la complexité (sans que l'aspect de cette complexité puisse être nécessairement prévu).
    Par extrapolation , on peut déduire la même chose de la matière inerte, l'application des règles de la physique crée des systèmes qui eux mêmes tendent vers la complexité, et au bout d'un moment la complexité est telle que le système conserve l'information et la vie est créé.

  17. #104
    ananda

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    C'est ce que prétendent les darwiniens à propos des êtres vivants, ils disent qu'à partir de la matière inerte et uniquement à partir d'elle, ont pu apparaître les formes de vie qu'on connaît.
    Les "darwiniens" ne prétendent pas, et ils n'affirment pas gratuitement des idées "pour le plaisir". Ce sont des scientifiques : (les observations, hypothèses, les vérifications, principe d'induction, de déduction, théorie, tous ces "trucs" ). Et si cette "affirmation" des darwiniens t'amuse, que proposes-tu en contrepartie ?

    Citation Envoyé par titanic
    Je doute quand même que seuls les "changements d'échelle" suffisent à cette remarquable entreprise !
    Que proposes-tu dans ce cas alors . "Cette remarquable entreprise" n'a rien de remarquable : ce sont juste des objets réels. Les choses et les êtres se contentent d'être. Il n'y a pas de volonté ni d'intentionnalité dans la Nature opérant pour la réalisation d'un Grand Projet Remarquable.

    Citation Envoyé par titanic
    2) La déification du hasard par les scientifiques.
    Tu joues avec le mot "déification" : ce n'est pas parcequ'il y a un consensus scientifique sur la théorie darwinienne de l'évolution, q'uon déifie pour autant le hasard. D'ailleurs, ce n'est pas le hasard qu'on devrait déifier, mais plutôt le hasard ET la sélection.

    A+

  18. #105
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    2) La déification du hasard par les scientifiques.
    On calculé que la probalilité qu'une séquence d'ADN soit produite par le hasard serait de 1 sur 10 puissance (énorme, je ne sais pas le chiffre exact).
    La vie n'existerait pas encore si le hasard était le seul élément à intervenir, et elle ne serait pas prêtre d'exister. Bon sang, dommage que je n'ai pas le livre des Bogdanovs, "Dieu et la science sous la main"!
    Il existe une tendance de l'univers à "ordonner" les choses. Regardez, par exemple, la structure crytsalline d'un flocon de neige qui apparait au microscope. Ou à grande échelle, regardez les galaxies: pourquoi les étoiles ne sont-elles pas dispersées aléatoirement dans l'espace? Pourquoi au contraire se regroupent-elles et prduisent en plus des formes si harmonieuses (spirales, etc...)?
    Bien sûr il y a du hasard. Par exemeple les mouvements de la fumée peuvent paraître aléatoire. Une observation longue et minutieuse de ce phénomène nous permmettrait cependant de discerner un certain ordre dans ce chaos apparent, des phénomènes qui se repètent. Même les mouvements fluides et d'apparence chaotique serait régi par un ordre plus grand.
    Le hasard existe mais il y a aussi une tendance à l'ordre, croire que l'univers est livré 100 pour cent au hasard est totalement faux.
    Dernière modification par Arkor ; 10/11/2005 à 12h41.

  19. #106
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    La complexité se créé d'elle même si au départ on a des règles simples. On a fait une expérience toute bête.
    On a pris des petits programmes informatiques, et on leur a assigné une règle de départ simple: par exemple, sur l'écran tu afficheras deux points mais il faudra toujours que ces points soient séparés de plus de deux cases.
    Les programmes sont parties en automatique, ils ont suivies la règle et on s'est appercu que rien qu'en suivant la règle ils affichaient des figures de plus en plus complexes (et toujours différente d'un programme à l'autre), sans que cette complexité ne décroisse.

    Cela doit s'appeler "Life simulation program" . Et cela démontre que n'importe quel système, vivant ou on, à partir de règles simples tend vers la complexité (sans que l'aspect de cette complexité puisse être nécessairement prévu).
    En fait il y a deux choses. Le "jeu de la vie", inventé par John Conway en 1970 (faire une recherche Google avec "game life conway", on peut aussi jouer avec en flash (c'est interactif) et même le télécharger sur cette page), qui montre qu'avec ce type de règles simples, en partant d'une configuration aléatoire (ou pas), on peut obtenir des formes (très simples ou très complexes) qui restent immobiles, d'autres qui se déplacent toutes seules, voire qui se développent. Et il y a aussi les "automates cellulaires élémentaires" de Stephen Wolfram (faire une recherche "wolfram cellular automaton", un exemple ici), qui s'est inspiré du jeu de la vie de Conway. Ceux-ci montrent que de règles simplissimes peuvent émerger des structures étonnament complexe (il a écrit un bouquin de plus de 1000 pages là-dessus, si quelqu'un a le courage...).

    Citation Envoyé par Arkor
    On calculé que la probalilité qu'une séquence d'ADN soit produite par le hasard serait de 1 sur 10 puissance (énorme, je ne sais pas le chiffre exact).
    Cette probabilité peut sembler quasi-nulle, mais il faut la remettre à l'échelle de l'univers et de son âge. Relis-donc le calcul bidon du post #56 et dis-moi où est l'erreur. Par contre, il est vrai qu'il n'y a pas que le hasard : il y a le hasard ET les lois de la physique.

  20. #107
    Cécile

    Re : Créationisme

    Salut,

    Une p'tite info :
    Le Kansas vote contre les théories darwiniennes de l'évolution
    Le conseil de l'éducation de l'état du Kansas a voté mardi à 6 voix contre 4 pour établir de nouveaux programmes scolaires, qui laissent la porte grande ouverte à l'enseignement de l'«intelligent design» pendant les cours de biologie, un mouvement créationniste qui remet en cause la théorie de l'évolution de Darwin.
    Source : http://www.lefigaro.fr/sciences/2005...86.html?144446

    On calculé que la probalilité qu'une séquence d'ADN soit produite par le hasard serait de 1 sur 10 puissance (énorme, je ne sais pas le chiffre exact).
    Et alors ? Le spermatozoïde qui a contribué pour moitié à ton existence n'avait qu'une chance sur plusieurs millions de pénétrer dans l'ovule de ta mère. Pourtant, tu es né. Si on ajoute les probabilité que ta mère et que ton père soient nés, pareil pour tes grand-parents, ... , les chances que tu naisses étaient infime il y a quelques milliers d'années. Pourtant, tu es bien là, non ?

  21. #108
    ananda

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Cécile
    Argh!

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  23. #109
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    Bah, j'ai envie de dire aux américains, on a les dirigeants qu'on mérite, et on a l'enseignement qu'on mérite. Si ils sont fiers de leur obscurantisme, qu'est ce qu'on peut y faire?

    Sinon Titanic, tu veux une preuve que l'organisation peut naître spontanément. Dis moi qui a pensé à organiser l'ensemble de la société française actuelle, dans tous ses détails (financiers, éducatifs, industriels, agricoles) ?

    Qui a inventé la langue française dans tous ses détails avec toutes ses régles de grammaire?

  24. #110
    bardamu

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    Salut !
    Vous dites que des ordres inférieurs peuvent apparaître spontanément, sans recours à des ordres supérieurs pour les "concevoir".
    C'est ce que prétendent les darwiniens à propos des êtres vivants, ils disent qu'à partir de la matière inerte et uniquement à partir d'elle, ont pu apparaître les formes de vie qu'on connaît.
    Donc, s'ils en sont si sûrs que ça, on attend patiemment qu'ils nous en apporte la démonstration scientifique, comme pour les structures dissipatives dont vous parlez...
    Je doute quand même que seuls les "changements d'échelle" suffisent à cette remarquable entreprise !
    Deux écueils de part et d'autre :
    1) Toute la "quincaillerie" qu'il y a derrière les doctrines des théologiens, et la récupération à des fins politiques et mercantiles qui en est faite.
    2) La déification du hasard par les scientifiques.
    Boire ou conduire... il faut choisir !
    Salut,
    Le simple mot "chose" définit quelque chose d'ordonné.
    Si il y a des choses c'est qu'il y a un ordre et la "déification du hasard" chez les scientifiques est une absurdité puisqu'au contraire les sciences ont vocation à faire reculer au maximum le hasard. Dans la théorie de l'évolution, comme dans le chaos déterministe, le hasard est tout bêtement l'incapacité à prévoir les micro-effets qui provoquent des évolutions majeures. Par exemple, un rayon cosmique provoque la modification d'une molécule de chauve-souris il y a 100 000 ans et on se retrouve avec une chauve-souris comme porteur sain du virus du SRAS provoquant des ravages chez l'homme.

    Mais la question du créationnisme est de savoir si l'ordre est intrinsèque, immanent aux choses, ou d'origine extrinsèque, transcendant aux choses.

    Il y a d'un côté la position "de l'intérieur" qui dit que l'ordre des choses se suffit à lui-même, de l'autre la position qui veut faire intervenir un agent extérieur aux choses, et entre les deux, il y a celle d'un ordre immanent mais non-chronologique, c'est-à-dire introduisant une influence du futur sur le présent ou des "tendances" proches des attracteurs en théories du chaos qui n'apparaissent que dans des représentations particulières.

    Les sciences expérimentales n'ont quelque chose à dire que sur les choses elles-mêmes et, du fait de leur méthode, ne peuvent pas introduire d'agent mystérieux qui leur serait extérieur. Un agent extérieur est toujours une hypothèse non-scientifique car indémontrable, non-montrable, par définition.

    Le problème des créationistes c'est qu'ils ne veulent pas se contenter de placer leur discours dans un au-delà des sciences mais insistent pour le faire entrer dans celles-ci alors que ce n'est pas sa place.
    Pour des raisons de morale, existentielles ou autre, on peut croire à un au-delà du monde expérimental, mais ce sera toujours une hypothèse superflue en sciences, le "refuge de l'ignorance" comme dirait Spinoza, le règne du "et si..." ou du "moi, j'y crois !".

    Pour ce qui est de l'évolution, on conçoit très bien des orientations mais de manière intrinsèque.
    Les "retours en arrière" sont parfois interdit comme par exemple le fait que nos cellules retrouvent l'autonomie des unicellulaires. Nos cellules ont "dégénéré" et perdu les capacités de survie hors d'un organisme, et lorsqu'elles tendent à retrouver leur autonomie (cancer) cela détruit l'organisme qui ne se reproduit plus. Au final, cette évolution est quasi-irréversible.
    On peut sans doute voir la même chose avec les mammifères marins qui n'ont pas retrouvé de branchies et peut-être dans les séries de primate ayant conduit à l'homme. Il se peut que quelques caractéristiques de l'ADN des primates voire des mammifères, empêche toute régression du système nerveux central sous peine d'effet secondaire mortel, et que cela constitue un barrage évolutif orientant très mécaniquement vers l'apparition d'espèces à cerveau de plus en plus gros.
    L'évolution est alors "orientée", mais par un ordre génétique intrinsèque.

  25. #111
    tennissimo

    Exclamation Re : Créationisme

    Bon, pour les animaux et autres êtres vivants (autres que l'homme) je vais essayer d'approfondir un peu mes recherches. Mais pour l'Homme, je reste stricte; mon cerveau n'arrive pas à concevoir qu'on aie des frères singes alors que :

    1) On a un cerveau, on sait différencier entre le bien et le mal ... alors qu'eux non.
    2) On a un language, on communique, ET on évolue dans la science ...etc, eux non.
    3) On peut pas provenir d'un même ancêtre alors que nous, on aie un cerveau, ... et eux qu'ils n'aient rien de tout ça !!! C'est inconcevable qu'on descende d'un même ancêtre et qu'il y aie, pas seulement quelques petites différences, par exemple de taille, de forme, ... mais beaucoup de différences comme le libre-arbitre, l'évolution(au sens des sciences et tout),....

  26. #112
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    alors tennissimo, j'ai quelques questions pour toi :


    1° comment est apparu le premier homme alors selon toi?

    2° comment se fait-il que tu n'avais pas de notion de bien et de mal en naissant, alors que tu l'as maintenant?

    3° comment se fait-il que tu n'avais pas de langage en naissant, alors que tu l'as maintenant?

    4° comment se fait il que des sociétés humaines soient aussi différentes entre elles que les papous de la société américaine, alors qu'on a tous a peu près le même cerveau?

  27. #113
    tennissimo

    Arrow Re : Créationisme

    Et aussi au sujet de : les darwiniens disent qu'on est tous issus d'une matière inerte !! Comment est-ce possible?? Il faut savoir qu'il doit absolument y avoir un Créateur qui a créé tout ça. Il y avait au début : notre Créateur et RIEN. Puis il a tout créé : le ciel, la mer, la terre, tout l'Univers....
    Einstein disait : "De plus en plus que j'étudie l'Univers, ma conviction qu'il y a une Force Supérieur grandit !!"

    Amicalement

  28. #114
    tennissimo

    Re : Créationisme

    Monsieur gilles, il y a un Créateur, une Force Supérieure, qui a tout créé... tout l'Univers !!

    Amicalement

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  30. #115
    ananda

    Re : Créationisme

    Ah ben le voila enfin ce fameux Créateur : suffisait d'attendre !

  31. #116
    bardamu

    Re : Créationisme

    MESSAGE DE LA MODERATION
    Un petit rappel de la charte :

    article 5 : Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

    Le sujet étant sensible, si vous ne pouvez être dans une démarche scientifique par manque de connaissance, merci de limiter votre participation à des interrogations, et si c'est par excès de zèle prosélyte, merci de vous abstenir de participer.

  32. #117
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Cécile
    Salut,

    Une p'tite info :

    Source : http://www.lefigaro.fr/sciences/2005...86.html?144446

    Et alors ? Le spermatozoïde qui a contribué pour moitié à ton existence n'avait qu'une chance sur plusieurs millions de pénétrer dans l'ovule de ta mère. Pourtant, tu es né. Si on ajoute les probabilité que ta mère et que ton père soient nés, pareil pour tes grand-parents, ... , les chances que tu naisses étaient infime il y a quelques milliers d'années. Pourtant, tu es bien là, non ?
    Certes ma naissance (et la tienne) résulte d'une probabilité infime (1 sur plusieurs millions), mais cettre probabilité est autrement plus grande que celle qu'une séquence d'ADN (ou un organisme vivant) soit créé par le hasard. Il faudrait que l'univers durent des miliards de miliards de miliards de miliards d'années (bien plus, 10 puissance 80 années, je sais pas), pour qu'une molécule dADN soit créée par le hasard. La probabilité est 10 puissance je sais pas combien de fois plus faible que un sur un million. Si cela avait été le cas, elle n'aurait pas encore été créée et on pourrait encore attendre longtemps.

  33. #118
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par tennissimo
    Bon, pour les animaux et autres êtres vivants (autres que l'homme) je vais essayer d'approfondir un peu mes recherches. Mais pour l'Homme, je reste stricte; mon cerveau n'arrive pas à concevoir qu'on aie des frères singes alors que :

    1) On a un cerveau, on sait différencier entre le bien et le mal ... alors qu'eux non.
    2) On a un language, on communique, ET on évolue dans la science ...etc, eux non.
    3) On peut pas provenir d'un même ancêtre alors que nous, on aie un cerveau, ... et eux qu'ils n'aient rien de tout ça !!! C'est inconcevable qu'on descende d'un même ancêtre et qu'il y aie, pas seulement quelques petites différences, par exemple de taille, de forme, ... mais beaucoup de différences comme le libre-arbitre, l'évolution(au sens des sciences et tout),....
    Dire qu'on descend de singes (ou d'êtres y ressemblant) ne signifie pas qu'actuellement nous sommes des singes, ou identiques à eux (les singes sont d'ailleurs nos cousins, pas nos ancêtres, un australopithèque n'était pas un singe).

    On pourrait prendre comme comparaisons les ordinateurs... Comparent les ordinateurs des années 80 aux ordinateurs actuels, et applique cela à a vie...

  34. #119
    Cécile

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    Certes ma naissance (et la tienne) résulte d'une probabilité infime (1 sur plusieurs millions), mais cettre probabilité est autrement plus grande que celle qu'une séquence d'ADN (ou un organisme vivant) soit créé par le hasard. Il faudrait que l'univers durent des miliards de miliards de miliards de miliards d'années (bien plus, 10 puissance 80 années, je sais pas), pour qu'une molécule dADN soit créée par le hasard. La probabilité est 10 puissance je sais pas combien de fois plus faible que un sur un million. Si cela avait été le cas, elle n'aurait pas encore été créée et on pourrait encore attendre longtemps.
    La probabilité que tu naisses de tes parents est de 1 sur plusieurs millions. Soit 10puissance-6
    La probabilité que ton père soit né de ses parents est la même. Pour ta mère aussi.
    Donc la probabilité que tu naisses, si on prend comme point de départ tes grands-parents, est inférieure à 10-12.
    Et inférieure à 10-18 si on prend comme point de départ tes arrières grands parents.
    Et inférieure à 10-beaucoup si on remonte à Charlemagne.
    Es-tu vraiment sûr que la probabilité que tu naisses est supérieure à la probabilité de la création de la séquence d'ADN ?
    D'autant que, comme beaucoup de gens l'ont souligné sur ce post, la séquence ne s'est sûrement pas créée comme ça, d'un coup.

    Bref, ce que je voulais dire, c'est que balancer une proba, comme ça, sans s'intéresser aux conditions dans lesquelles cette séquence est apparue, ça ne veut strictement rien dire d'un point de vue scientifique.

  35. #120
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par tennissimo
    Et aussi au sujet de : les darwiniens disent qu'on est tous issus d'une matière inerte !! Comment est-ce possible?? Il faut savoir qu'il doit absolument y avoir un Créateur qui a créé tout ça. Il y avait au début : notre Créateur et RIEN. Puis il a tout créé : le ciel, la mer, la terre, tout l'Univers....
    Einstein disait : "De plus en plus que j'étudie l'Univers, ma conviction qu'il y a une Force Supérieur grandit !!"

    Amicalement
    La théorie darwinienne n'est absolument pas incompatible avec l'existence d'un Dieu. Un dieu peut très bien être intervenu pour créer l'univers mais cela bien avant l'apparition de la Terre et des hommes, soit avant le Big Bang.
    Et il aurait bien pu prévoir que les hommes viendraient à exister selon le schéma de l'évolution de Darwin et que la vie surgirait de la matière inerte. On peut dire que même avant son stade final qui est celui actuel, l'homme existait à l'état potentiel (tout comme on peut imaginer qu'il serait apparu des hommes reptiles si les dinosaures n'avaient pas disparu). Et comme un Dieu serait succeptible de voir l'avenir, il lui suffirait de lancer le programme dont il connaitrait les résultats.
    Encore une fois si Dieu existe, il est certainement scientifique, et ce n'est pas en reniant la science que tu raméneras plus de monde à tes croyances.

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