Créationisme...
"Envoyé spécial" est-il un magazine télévisuel fiable et de qualité...?
Bonjour,
Je reste positif, après avoir vu le reportage sur la poussée créationiste aux états unis, je me dis que c'est du tape à l'oeil.
Quelqu'un peut-il m'infirmer les résultats du sondage :
55% des américains pensent que l'homme descend d'adam et Eve et pas d'un primate.
merci
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
en gros les chiffres en 2005 pour la theorie de l evolution
adhere ---- ne sait pas ---- adhere pas
islande 85-8-7
danma 83-2-15
suede 82-3-15
france 80-7-13
japon 75-15-10
US 39-20-41
turquie 25-22-53
je tire ca d une etude parue dans science et avenir
On ne peut pas infirmer puisqu'ils restent plus ou moins cohérents avec les chiffres disponibles par ailleurs. Mais apparemment, ils ont mis ensemble les "indécis" avec les opposants ce qui fait environ 50 à 60 % des Américains qui restent septiques sur l'évolution naturelle.Envoyé par _Goel_
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Bonjour,
Perso, j'aimerais bien voir la question exacte qui est posée dans les différents sondages. C'est vraiment un domaine où la manière de poser la question est importante, et change le résultat. Dès les premiers messages de ce fil ont été mélangés créationisme, adhérence à la théorie de l'évolution, la sélection naturelle, et Adam et Eve...
Cordialement,
Merci mmy, c'est une des raisons pour les quelles je poste ce message, entre la question que l'on pose et l'interprétation que l'on en fait dans les journaux...
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Bonsoir,
personnellement j'ai pu lire il y a quelques années que seuls 5% des américains étaient créationnistes au sens où le monde a 6000 ans, mais que 60% des américains étaient créationistes au sens où ils pensent que c'est Dieu qui a créé le monde, mais ne contredisent pas les données scientifiques sur l'age de l'univers. C'était dans "l'obsession anti-américaine" de Jean-François Revel.
desole pour le manque de ponctuation
Bonjour,
C'est cela qui serait intéressant, de détailler les affirmations qui posent problème.
A un extrème, effectivement, il y a des affirmations du genre "l'Univers a été créé il y a 6000 ans, avec les fossiles et tout et tout".
A l'autre extrème, il y a "L'homme descend du singe, au sens où il y a 10 millions d'années tous les ancêtres des humains étaient aussi les ancêtres des chimpanzés, et, un tel ancêtre serait-il présent qu'il serait classé sans ambiguïté comme singe".
Le refus de cette dernière affirmation doit être très étendu, même parmi les rangs de ceux qui rejette le créationnisme dans sa forme "moyenne".
Cordialement,
Bonjour
c'est ce qui rend le créationnisme non scientifique d'ailleurs : ce n'est aucunement une théorie élaborée scientifiquement, comprenant un corpus d'hypothèses et de faits contraignant les hypothèses. Elle n'est qu'un refus "en creux" et assez indistinct du darwinisme.
Gilles
Salut Gilles,
le probème est de savoir si l'on a droit de dire que 55% des américains pensent que tout les humains descendent d'Adam et Eve. Ce qui serait grave, mais ce n'est certainement pas le cas.
desole pour le manque de ponctuation
ca se peut, après tout ce n'est pas le fond du problème : le fond du problème est de savoir si un discours mythique a plus de valeur qu'un discours scientifique dans le cas où ils sont clairement en concurrence.
Dire que Dieu a créé l'Univers en accord avec les lois physiques observées est bien évidemment une assertion métaphysique qui relève de la foi intime, et donc non scientifique. Mais cette assertion ne s'oppose pas au darwinisme !
Il est plus facile de croire que de comprendre...
Blondie
Gilles38: ca se peut, après tout ce n'est pas le fond du problème
c'est seulement le fond du topic !
_Goel_: Quelqu'un peut-il m'infirmer les résultats du sondage :
55% des américains pensent que l'homme descend d'adam et Eve et pas d'un primate.
et c'est bien à ça que je répond selon mes propres connaissances.
desole pour le manque de ponctuation
Bonsoir,
Je ne sais pas à quel sondage précis le premier message réfèrait, mais le chiffre de 55% est le même que celui de 2004 fait par CBS:
http://www.cbsnews.com/stories/2004/...in657083.shtml
La question citée par CBS est de répondre l'une des trois possibilités (résultat entre parenthèses)
Dieu créa l'Homme dans sa forme actuelle (55%)
L'Homme a évolué, Dieu guida cette évolution (27%)
L'Homme a évolué, Dieu ne guida pas l'évolution (13%)
Ce qui fait, selon moi, 83% pour le créationnisme, dont 55% en version "dure"...
Cordialement,
J'ai un doute sur la précision avec laquelle cette information nous a été présenté. La volonté de sensationnel est toujours forte dans cette emission.
Ce que relève Narduccio sur la compilation des indécis et des creationnistes ne nous a pas été présenté de cette manière.
J'ai relevé également qu'à la présentation du reportage les journalistes précisaient qu'ils s'agissaient de fondamentalistes catholiques, alors que dans le reportage ils n'ont présenté que des baptistes et d'autres mouvements non catholique.
Celà m'avait surpris compte tenu de la position de la hierarchie catholique reconnaissant l'évolution.
Bien que ces mouvements créationistes soient tout à fait étonnant celà ne nécessite pas d'en rajouter même si ce sujet semble un point de cristalisation de la réaction religieuse aux Etats Unis.
Salut mmy,
ce chiffre de CBS est étonnant, je pense savoir d'où viennent les 55% d'envoyé spécial maintenant.
desole pour le manque de ponctuation
on est pas sorti de l'auberge ...
Salut.
Il n'y a rien d'étonnant là dedans. L'être humain est une espèce trop faible pour qu'un individu survive seul, la nature a avantagé la communauté, le fait que les êtres humains soient en accord les uns avec les autres (=qu'ils soient bons). L'union fait la force.
La religion est très avantageuse du point de vue évolutif puisqu'elle contribue à cette communauté, sans parler du fait qu'elle allège fortement l'esprit, Dieu répond à toutes les questions. On voit d'ailleurs que toutes les sociétés, même isolées des autres, ont un(des) dieu(x).
Certains me reprendront peut être en disant, non la religion n'est pas génétique, elle n'est pas selectionnée par la nature. Au contraire, un être humain ne transmet pas uniquement des caractères génétiques à sa projéniture. Un enfant ne nait pas avec une personnalité, il l'acquière par l'interaction avec la société qui influencera celle ci.
La jalousie, la compassion, le rire etc, ne sont pas génétique, on le voit chez les enfants élevés chez les loups qui n'ont pas ces caractères, ces caractères sont transmis par la société. Tant que des enfants baigneront dans la religion pendant leur enfance, la religion sera prépondérante.
Bonne continuation.
bonjour je demande bien c'est quoi votre avie sur le sujet ? pourquoi vous s'interessez aux avie des americain (pas qestion dy racisme )mais je croit chaqu'un de nous a ces croyances ces "idées scientifiques"ok pour moi et c'est bien cmlaire que le seul craeture de cet univers n'est que Dieu tout puissant , il a creé ce monde en 6 jour moi je pense plutot "adaptation" que evolution
Salut.
L'intérêt ne réside pas dans les avis, car tout est relatif, mais plutôt dans les raisons qui ont mené à ce choix. Dire que l'on est évolutioniste juste parce que les scientifiques le disent, sans en connaitre les raisons, est aussi absurde que de croire en dieu parce qu'un livre me dit qu'il existe.
Bonne continuation.
J'ai confondu religion et créationisme, l'explication reste toute aussi valable pour le créationisme.
Bonjour,
A mon avis, non.
Ce qui amène le rejet de l'évolutionnisme n'est pas, à mon avis, la religion en elle-même, mais le statut que l'évolutionnisme donne à l'homme. Les religions ont le bon goût de donner un statut très flatteur à l'homme, statut qui est mis, au minimum apparemment, en défaut par l'évolutionnisme.
La religion intervient dans les notions de morale, de sens de la vie, de sens de l'existence. A ce titre, elle est importante ou indispensable dans la vie en groupe.
L'anti-évolutionnisme n'intervient que pour flatter notre ego, pour nous permettre de nous voir comme spéciaux, à mi-chemin entre le bas matériel et le transcendental. Aucune importance pour la vie en groupe, juste de l'auto-satisfaction pas chère.
Cordialement,
Je m'étais trop avancé, ça me parait le plus probable.
Je rajoute une citation d'un livre que je viens de lire, Idées reçues en biologie de Claude Lafon.
Bonne continuation.Non, la théorie de l'évolution n'est pas une hypothèse !
"L'évolution est une théorie", dit-on souvent; sous-entendu, ce n'est qu'une hypothèse. Voilà résumé le point de vue dominant. Nos concitoyens en majorité admettent l'idée, mais ils la comprennent comme une opinion qui reste, pour eux, une thèse parmis d'autres.
Depuis quelques temps, le créationisme refait surface sous le nom "d'intelligent design": "dieu" aurait emprunté les chemins de la science pour accomplir son "dessein intelligent". Les intégristes chrétiens pensent ainsi "rendre la bible compatible avec les découvertes scientifiques". Profonde erreur ! Car avec cette idée, ils introduisent une hypothèse surnuméraire, bien évidement non prouvée. L'épistémiologie a depuis longtemps tiré un trait sur ces hypothèses non scientifiques: elles ne servent à rien. Elles ne sont pas de l'ordre de la science. On peut aisément les éliminer, selon le principe du "rasoir d'Ockham".
Une anecdote célèbre explique bien l'inutilité de telles hypothèses obscurantistes pour la science:
Laplace publie en 1796 "L'exposition du système du monde", ouvrage dans lequel il explique la naissance du système solaire.
Napoléon à Laplace:
- Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage.
- Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
En fait, la science ne conteste pas "l'obscurantist design", ni ne l'approuve: elle s'en passe. Et c'est en celà que c'est de la science, et non du dogme.
Minga
"Parce que le vrai courage est de faire ce qui est juste"
Bonjour,
Pour me faire l'avocat du diable (sur ce forum, le côté diabolisé est très clair!), je me permet d'exprimer l'idée que ce n'est pas si simple.
L'approche scientifique est puissante quand il s'agit de rendre compte de phénomènes répétitifs, et de faire des prédictions.
Dans le cas de l'évolution, et en particulier de l'évolution de la lignée qui mène à l'Homme, il s'agit d'événements uniques. La critique de l'approche scientifique dans un tel cas est tout à fait pertinente. Donner comme explication une "suite de hasards", ou donner comme explication une intervention divine n'est pas plus "scientifique" l'un que l'autre.
Si on veut rester rationnel, la seule chose que l'on peut affirmer, c'est que c'est arrivé, et que l'Homme est le résultat actuel d'une lignée évolutive, comme tout autre être vivant.
On ne peut pas aller plus loin. Pourquoi l'Homme est apparu plutôt que le contraire est inexplicable par la science. Ou plutôt en dehors du champ scientifique. Qu'il y ait une intervention divine ou pas est simplement indécidable.
Seul le constat d'indécidabilité ne demande pas d'hypothèse surnuméraire. Expliquer l'apparition de l'homme par le hasard ou par une intervention divine demande dans les deux cas une hypothèse surnuméraire.
Pour se sortir de là, il faudrait parler de tout autre chose. De faire des hypothèses sur l'apparition de la vie sur une planète quelconque de l'univers, et sur l'apparition sur icelle de quelque chose de similaire à l'Homme. Par exemple, on peut postuler qu'il y a tel ou tel pourcentage de chance que cela arrive dans un temps donné après la création de la planète. Une telle hypothèse est d'une certaine manière dans le champ scientifique. Mais l'objet d'étude n'est pas à notre portée... Ce n'est plus ici un cas d'indécidabilité de lege, mais de facto.
Personnellement, je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre l'approche scientifique et l'ID dans sa forme la plus "soft", c'est à dire celle qui admet la descendance avec modification et la sélection naturelle, y compris pour la lignée humaine, et qui se contente de dire que le hasard des événements historiques n'est pas un hasard. D'un point de vue scientifique, la notion de hasard pour un événement passé n'a en fait aucun sens. La probabilité d'un événement passé est 1, point.
Cordialement,
Mmy je ne suis pas tout à fait d'accord la dessus. La notion de "hasard" n'est pas vraiment scientifique, puisqu'elle n'est que la méconnaissance des causes. Le darwinisme fait plutot l'hypothèse que les mutations ne sont pas causalement reliées à l'environnement, qu'il n'y a pas de transmission directe du macroscopique au microscopique. Ce n'est pas une hypothèse "supplémentaire" parce qu'il n'y a aucun mécanisme invoqué venant se "superposer" à ce qu'on connait de la matière. C'est une hypothèse sur l'absence de mécanisme permettant de transmettre l'information du macroscopique au microscopique, qui est effectivement la solution minimale qu'on peut envisager pour l'évolution.
Il y a une infinité "d'hypothèses négatives" faites en science : par exemple qu'il n'y a pas une force différente pour chaque planète permettant d'expliquer leur mouvement. Mais c'est justement ça la démarche scientifique : n'introduire des hypothèses supplémentaires que lorsque la réalité est incompatible avec les théories admises. Le darwinisme est plus scientifique que l'ID simplement parce qu'il n'introduit pas d'hypothèse supplémentaire au fonctionnement phsyique "normal", parce que selon lui rien ne le rend nécessaire.
Cordialement
Gilles
Bonsoir,
Je ne pense pas qu'il y ait une contradiction avec ce que j'essaye d'exprimer. Le darwinisme n'introduit pas d'hypothèse supplémentaire parce qu'il se refuse de donner une réponse à "pourquoi l'homme existe plutôt que le contraire". La seule chose que dit positivement le darwinisme est qu'il n'y a pas de contradiction entre l'apparition de l'homme (ou de tout autre espèce, ou de la vie) et le "fonctionnement physique normal".
Si on veut répondre à ""pourquoi l'homme existe plutôt que le contraire", on est obligé d'ajouter une hypothèse supplémentaire au darwinisme et à la physique. L'ID "soft" en propose une qui n'est pas en contradiction avec la physique ou le darwinisme. La position "scientifique" consiste à dire que la question est indécidable. Ceux qui répondent "par une suite de hasards" font une hypothèse surnuméraire non scientifique, parce cela n'ouvre pas de possibilité de réfutation.
Cordialement,
Michel
Modération pour Minga
La charte du forum dit :
Religieuses signifie aussi bien pro que anti.Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Maintenant je m'exprime à titre personnel
La seule chose qui me paraît importante, c'est que personne ne prétendre régenter une théorie scientifique au nom de raisons situées en dehors du domaine scientifique. Ceci étant dit, si quelqu'un accepte totalement l'évolutionnisme tout en pensant que c'est la voie empruntée par Dieu pour arriver à ses fins, je ne vois pas sur le plan scientifique (le seul dont on accepte de discuter sur ces forums) où est le problème. Chacun est libre de ses opinions personnelles, de même que tu es libre de ne pas partager cette opinion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De toutes façons, le discours scientifiques ne peut pas répondre à une question finaliste comme "pourquoi ça s'est passé comme ça ?". Elle ne peut que constater que ça s'est produit et en donner les mécanismes quand elle le peut...
Se poser la question de savoir '"pourquoi sommes-nous là ?", c'est un peu comme demander "et pourquoi la gravité ?" ou "pourquoi le 2e principe de la thermodynamique ?".
Ces questions ne peuvent avoir de réponse scientifique parce qu'elles sont finalistes...
Le problème, c'est que le darwinisme semble vouloir dire : "il n'y a pas de finalisme !". Or, c'est impossible pour cette théorie de répondre à cette question.
En effet, oublions le darwinisme qui n'expliquait pas le "mécanisme" en tant que tel (et Darwin admettait lui-même que c'était la faille de sa théorie !), mais penchons nous sur la théorie synthétique de l'évolution.
Que dit-elle ? Simplement qu'il apparait des mutations et que ces mutations sont le moteur de l'évolution. Et quand on dit que ces mutations apparaissent au hasard, c'est simplement qu'elles ne sont conditionnés par aucun mécanisme physique... Finalement, c'est là qu'arrive l'hypothèse surnuméraire : pouvons-nous réellement tenir pour vrai que ces mutations interviennent de manière non déterminée ?
Bonjour,
Je ne suis pas entièrement d'accord... le darwinisme montre qu'on peut expliquer pourquoi on observe tel ou tel pattern chez les espèces vivantes, pourquoi on observe dans certains cas une différentiation d'espèce (et dans d'autres non), pourquoi la reproduction sexuée est apparue (car favorisée par certains facteurs)... il explique plus globalement la diversification des espèces (et leur origine commune), la disparition de certaines et la survie d'autres...
Bref, quand on connaît la loi de la pesanteur, on peut expliquer "pourquoi" une pomme tombe. Ce n'est effet pas la même chose que de se demander le grand "POURQUOI cette pomme existe-t-elle est pourquoi cet imbécile l'a-t-il lâchée", bref une espèce d'interrogation mystique. mais le "pourquoi" qu'explique la théorie de l'évolution est déjà suffisant pour embêter les créationistes, puisqu'il contredit pas mal de leurs croyances.
Ce qui dérange effectivement est que l'on puisse expliquer la grande variété du vivant, son développement à partir d'une forme originelle (où là on reste dans le vague) sans faire appelle à des causes extérieures mais simplement par le déroulement d'un processus logique, sans volonté. Donc oui, le darwinisme permet de se passer totalement de finalisme à partir de l'apparition de la vie, et certains indices laissent même penser qu'on peut s'en passer à partir de l'origine de la vie.Le problème, c'est que le darwinisme semble vouloir dire : "il n'y a pas de finalisme !". Or, c'est impossible pour cette théorie de répondre à cette question.
le darwinisme permet d'envisager un monde sans finalisme, tout autant que de nombreuses théories scientifiques permettent de se passer de l'idée que des petits lutins invisibles (ou des nounours verts invisibles, ou le flying spaghetti monster...) tirent tous les objets vers le bas (avec pour seule volonté qu'on ne s'envole pas dans l'espace, qu'on se casse la figure quand on se prend les pieds dans le tapis, ou je-ne-sais quoi d'autre).
Ce qui tracasse certaines personnes qui ont une vision finaliste est que la théorie permette en grande partie d'expliquer les choses sans finalisme.
Darwin avait déjà entrevu une bonne partie du mécanisme...En effet, oublions le darwinisme qui n'expliquait pas le "mécanisme" en tant que tel (et Darwin admettait lui-même que c'était la faille de sa théorie !), mais penchons nous sur la théorie synthétique de l'évolution.
Tant qu'on a aucune évidence qu'il y a intervention d'autres facteurs que ceux mis en évidences jusqu'à maintenant, on peut se passer d'hypothèse faisant intervenir d'autres facteurs.Que dit-elle ? Simplement qu'il apparait des mutations et que ces mutations sont le moteur de l'évolution. Et quand on dit que ces mutations apparaissent au hasard, c'est simplement qu'elles ne sont conditionnés par aucun mécanisme physique... Finalement, c'est là qu'arrive l'hypothèse surnuméraire : pouvons-nous réellement tenir pour vrai que ces mutations interviennent de manière non déterminée ?
Et c'est toujours cette idée qu'on puisse se passer de Dieu (ou du diable, du spaghetti monster, ou du nounours vert...) qui gêne...
Le truc assez comique est qu'en fait aucune science ne prend en compte pour l'instant le facteur "volonté divine" mais ce qui touche à la vie fait évidemment plus réagir les gens que ce qui a trait à la forme des vagues ou à la formation d'une avalanche...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Je me suis mal fait comprendre... On parle ici d'un "pourquoi" qui se rapproche d'un "comment", au sens, où le "pourquoi" veut dire "par quel mécanisme"... Je parlais du "pourquoi" équivalent à "quel est le sens ?" évidemment.
Sinon, je suis bien d'accord sur le fait qu'il n'y a aucun facteur matériel connu... Ma question se posait plutôt sur des facteurs immatériels (métaphysiques quoi !), qui dépassent l'expérience...
En fait, mon interrogation était plutôt celle-ci : et si on cloturait simplement le débat en se disant que la science ne peut (et ne pourra jamais) que traiter le "comment" (au sens défini là-haut), et qu'il est vrai que si aucune théorie scientifique n'a eu besoin de l'hypothèse de Dieu, c'est simplement qu'elle traite du matériel qui n'a aucun rapport avec l'immatériel ? (Bref, gardons la distinction physique/métaphysique et on comprendra que le "dessein intelligent" ne PEUT pas prétendre être scientifique !)
