Selon moi, les athées dévoyés comme les croyants qui marchent à côté de leurs pompes c'est même tabac !
Les uns comme les autres, soucieux de porter en réalité autant qu'ils le peuvent leurs propres songes, prennent en otage les progrès de la biologie. Ils pensent par là pouvoir enrober "rationnellement" leurs délires mystiques !
Et de fait, chacune des parties trouvera toujours par quelques façons du grain à moudre là dedans pour faire tourner son moulin ...
Allez, je sors !
Modération
Je pense qu'il faudrait arrêter d'aller dans cette voie car le risque de dérapage me paraît augmenter nettement.
Dernière modification par JPL ; 16/11/2006 à 16h57.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut
Comment pouvez-vous expliquer la diversité génétique sans le DI ! Ou sont passer les espèces intermédiaires ! La théorie a ce niveau tien t-elle encore la route !
Gilles
Augmentation de diversité génétique : mutation.Envoyé par rr-rg-rq
Diminution de la diversité génétique : sélection naturelle et dérive.
Que vient faire le DI la dedans? J'ai l'impression qu'il te manque les bases.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'évolution
De quelles espèces intermédiaires parles-tu? Si tu ne comprends pas les mécanismes de l'évolution, pense à la sélection artificielle, chez le chien par exemple : une seule mutation peut entraîner une importante modification morphologique d'un seul coup (par exemple la diminution de la longueur des pattes chez le basset).
Une mutation qui touche les gènes de développement peut entraîner une modification morphologique très importante (par exemple, il n'y a pas beaucoup de différence génétiques entre l'homme et le chimpanzé, et la plupart des différences sont dues à quelques différences de la longueur de certaines phases de développement).
Quand je lis ça, j'ai envie de pleurer. As-tu compris seulement les arguments exposés dans ce fil?
Salut
hasardeux !!! Une mutation ponctuelle sur une base peut toucher un peut n'importe quoi (intron ou exon) !
On est d'accord (contingence, pression sélective) !Diminution de la diversité génétique : sélection naturelle et dérive.
Les gènes de développements sont effectivements situer de manière linéaire sur l'ADN, et leurs expression suis également une fonction linéaire dans le temps (selon certaines forme de concentration des transcrit des gènes) Et en plus un gène hox peut avoir des répercution dans plusieurs tissus ou organe différents ! Je suis d'accord, c'est d'ailleur ce qui explique une variation phénotypale divergente entre l'évolution d'une espèce vers une autres ! Mais cela n'explique pas tout ! Des morceau de gènes se déplace dans l'ADN (gène sauteurs), alors comment la cohérence de l'ADN est garder avec le temps !!!!! Et surtout comment le tout est synchroniser !!!!!!De quelles espèces intermédiaires parles-tu? Si tu ne comprends pas les mécanismes de l'évolution, pense à la sélection artificielle, chez le chien par exemple : une seule mutation peut entraîner une importante modification morphologique d'un seul coup (par exemple la diminution de la longueur des pattes chez le basset).
Une mutation qui touche les gènes de développement peut entraîner une modification morphologique très importante (par exemple, il n'y a pas beaucoup de différence génétiques entre l'homme et le chimpanzé, et la plupart des différences sont dues à quelques différences de la longueur de certaines phases de développement).
Gilles
Ca c'est valable pour les complexes Hox. Ca n'est deja plus valable pour d'autres gènes importants du developpement embryonnaires.Les gènes de développements sont effectivements situer de manière linéaire sur l'ADN, et leurs expression suis également une fonction linéaire dans le temps
Pas valable pour les gènes PAX. Pas valable pour les BMP, Sonic, RAR/RXR, FGF, VG1, Vegt ect.....
Attention à ne pas trop généraliser.
Cordialement,
piwi
En quoi le hasard te pose-t-il un problème?
D'ailleurs, la dérive génétique est aussi un phénomène aléatoire.
Les transposons (que tu appelles "gènes sauteurs" bien que ce ne soient pas des gènes), sont soumis à la sélection naturelle. Si ils se déplacent à un endroit inapproprié, que leur effet est délétère... eh bien, ils ne sont simplement pas transmis à la génération suivante.
Tout compte faits, ils n'ont pas un effet différent de celui de n'importe quelle mutation sur le principe.
Je ne comprends pas ta question. Qu'est ce qui doit être synchronisé?
Salut piwi
Peux-tu donné plus d'info là-dessus !
Gilles
Salut aquilegia
L'indéterminisme, alors qu'on sait qu'à toute chose il y a une cause ! Les mutation aléatoire ponctuelle sont des facteurs d'évolution, mais celle-ci n'explique pas la vitesse (versus cohérence du développement phénotypale) à laquelle à évoluer les organismes vivant ! Si une mutation (d'odre ponctuelle) à lieu à l'intérieur d'un gène normale (pas relié au développement), cela va concerner seulement la variation de la transcription d'une protéine ! L'action de cette protéine ou enzyme, sera-t-elle encore utile pour la cellule. Et bien le nombre d'éssai et d'érreur va être directement associé à la position sur le gène en question de la mutation ! Et ceci mais bien du temps a favorisé une t-elle ou t-elle autre adaptation sur la dynamique interne et biochimique de la cellules (pour être efficace à la dessendance)
Ici je pense que tu généralise un peut trop, et si le transposons s'incère à l'intérieur d'une partie codantes ? Et bien cela a pour effet de faire varier la mécanique biochimique de la cellules (mécanisme de sélection et de transcription !), Ce qui engendre une complexité encore plus grande !Les transposons (que tu appelles "gènes sauteurs" bien que ce ne soient pas des gènes), sont soumis à la sélection naturelle. Si ils se déplacent à un endroit inapproprié, que leur effet est délétère... eh bien, ils ne sont simplement pas transmis à la génération suivante.
Par rapport aux mutation ponctuelles (par radiation, substance chimique) et bien oui, ils sont un effet beaucoup plus emplificateur (dans les deux sens), car là il s'agit d'une séquences qui est délocalisée (le transposon), et non seulement le changement d'un seul nucléotide.Tout compte faits, ils n'ont pas un effet différent de celui de n'importe quelle mutation sur le principe.
Le mécanisme qui est relié a la dynamique, à la résonnance qui est relié à l'activité biochimique de la cellules !Je ne comprends pas ta question. Qu'est ce qui doit être synchronisé?
Gilles
En fait j'ai constaté dans au moins deux de vos intervention sur futura-sciences que vous reduisez le terme gene du developpement aux seuls gènes Hox. Vous connaissez la colinéarité spatiale, très bien! Vous elargissez en disant:
Mais non! Ceci s'applique aux gènes Hox et c'est tout (ou presque, on a decouvert un complexe sur le même modèle, des gènes s'exprimant dans le testicule, mais il semblerait que leur role soit assez mineur).Les gènes de développements sont effectivement situés de manière linéaire sur l'ADN, et leurs expression suis également une fonction linéaire dans le temps
Par exemple, chez la souris et chez l'homme il existe 9 gènes PAX (1 à 9) qui sont des gènes à homéodomaines mais ne sont pas alignés en complexe comme le sont les gènes Hox. Il existe encore d'autre familles de proteines que je vous citais: BMP, FGF, TGFb, qui ne sont pas non plus en complexe mais qui sont très importante pour le développement embryonnaire.
De plus parler d'expression linéaire dans le temps n'est pas clair. Vous parlez des gènes Hox? Ca ne veut pas dire grand chose.
Vous parlez d'un gradiant de transcrits aussi. En général c'est un gradiant de secretion et ca vaut pour des molécules dites morphogènes (SHH, BMP,...) Il y a un cas de gradiant de transcrits assez interessant, c'est dans la somitogénèse (FGF8)
Donc je vous invitais à faire attention à ce que vous ecrivez et à faire surtout attention à ne pas surinterpréter les choses ni à les déformer en voulant construire un modèle simple.
Cordialement,
piwi
En lisant le message 99 de rr-rg-rq je me dis qu'il y en a un des deux qui n'a rien compris au sujet... et je pense que ce n'est probablement pas moi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut piwi
Effectivement il existe plusieurs sorte de gènes qui sonts relié au développement et aussi d'autre facteurs qui leur sont associé et qui intervienne lors du développement embryonnaire. Comme les facteurs reliés aux gènes de parité ou gènes maternels associé aux gradiens de concentration (gravité / facteur protéinique, communication intercellulaire, hormone), et qui sont impliqué dans le grand axe antéro-postérieure et dorso-ventrale d'un organisme. Le gène de polarité GAP, dont les facteur de transcription active les gènes père rule, qui emplifit l'expression du dernier (découpe en région plus fine) et active à leurs tours les gènes de parité segmentaires ou complexe Hox, qui sont axés sur la répétition des segments (leur identité ou spécialisation). Il est bon de le préciser !
Il est vrai que la génétique du développement est beaucoup plus compliquer que cela (de la manière dont je semble l'avoir présenté plus haut) !Par exemple, chez la souris et chez l'homme il existe 9 gènes PAX (1 à 9) qui sont des gènes à homéodomaines mais ne sont pas alignés en complexe comme le sont les gènes Hox. Il existe encore d'autre familles de proteines que je vous citais: BMP, FGF, TGFb, qui ne sont pas non plus en complexe mais qui sont très importante pour le développement embryonnaire.
Cela concerne plus précisément une sorte de rétroaction de la génétique sous forme d'expression et de concentration de certains facteurs de transcription ou de protéines dans le noyau (secretion) !De plus parler d'expression linéaire dans le temps n'est pas clair. Vous parlez des gènes Hox? Ca ne veut pas dire grand chose.
Gilles
Salut JPL
Dit mit ce qui ne va pas, et je me ferais un plaisir d'argumenter pour mieu m'exprimer !En lisant le message 99 de rr-rg-rq je me dis qu'il y en a un des deux qui n'a rien compris au sujet... et je pense que ce n'est probablement pas moi.
Gilles
Dès le début il y a un problème.L'indéterminisme, alors qu'on sait qu'à toute chose il y a une cause !
L'indéterminisme ne veut pas dire qu'il n'y a pas de causes. L'indéterminisme veut dire qu'il n'est pas possible de prévoir quel évènement se réalisera. Mais l'évènement qui se réaliser aura une cause. Il n'est pas possible de prévoir l'avenir, mais les évènements qui auront lieu pourront s'expliquer plus ou moins facilement.
Salut javiou
Je suis entièrement d'accord avec toi ! Mais le postulat qui est relié au hasard dans la manifestation mutationnelle de par le nombres d'éssai-érreur de la mécanique évolutionnelle des gènes (en fonction du nombres de paire de base), me semble improbable face au temps qui est associé aux temps géologique qui est relié à l'origine (de la vie) et à l'évolution des espèces (depuis 3.8 Gannes) pour expliquer l'évolution de cette complexiter des organismes vivant !
Mais j'aimerais que l'on revienne aux gènes sauteur ! Ceux-ci peut-être relocaliser a travers une séquence de traduction, et par la suite faire varier l'expression de l'ancien produit protéinique de traduction (faire varier l'expression de la protéine initial ). Car tout comme les autres mécanisme génétique, les érreurs ne sont pas toujours favorable à l'évolution !
Gilles
!Mais j'aimerais que l'on revienne aux gènes sauteur
Avant d'y revenir il y a peut être de quoi discuter sur ce que tu dis avant.
Peux-tu expliciter ?Mais le postulat qui est relié au hasard dans la manifestation mutationnelle de par le nombres d'éssai-érreur de la mécanique évolutionnelle des gènes (en fonction du nombres de paire de base), me semble improbable face au temps qui est associé aux temps géologique qui est relié à l'origine (de la vie) et à l'évolution des espèces (depuis 3.8 Gannes) pour expliquer l'évolution de cette complexiter des organismes vivant !
Tu as voulu dire "...pas toujours favorables à l'individu dans des conditions données " ?Car tout comme les autres mécanisme génétique, les érreurs ne sont pas toujours favorable à l'évolution !
Salut
En fait, ce que je veut dire c'est que le hasard de par sa propre définition, ne fait pas intervenir des facteurs de descrimination pour favoriser l'évolution. En fait on peut dire qu'il y a autant de mutation favorable a une complexité divergentes, que de mutation non favorable !
Alors le nombres d'éssais et érreurs me semble énormes pour obtenir en bout de ligne, une ligné de plus en plus croissente en complexité ! Et ceci malgrer le nombres incroyables de cellules vivantes a ces époques sur terre ! Alors si les mécanismes génétique ne sont pas orienter par quelque choses, alors je ne vois que le DI pour expliquer la sélection en quelque sorte !
Gilles
C'est ce que tu crois mais ça ne repose sur aucun argument ; juste sur ton impression personnelle qui n'est argumentée par aucun calcul prenant en compte les durées mises en jeu et la fréquence moyennne des mutations. Je te rassure : ceux qui ont fait les calculs ne voient aucune impossibilité, bien au contraire !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et bien au moins maintenant tes intentions sont claires. C'est toujours ça de prisalors je ne vois que le DI pour expliquer la sélection en quelque sorte
Cordialement,
piwi
Salut JPL
J'aimerais bien voir leur traveaux ! Car pour moi le hasard n'a pas dix définition mais juste une ! Alors tu semble faire référence a une sorte de pression sélective qui orienterait en quelque sorte l'évolution du génome à travers l'histoire géologique de la complexification du vivant !
Il y a des événement possitif, mais le hasard nous indique aussi qu'il au même titre des événement d'ordre négatif !
Et en plus les mutations (ponctuelle, délétère ou autre) ou par les mécanismes reliès à la transposition (gènes sauteur) sont tous transmissible par conjugaison bactérienne (autent le positif que le négatif). Et le tous peut impliquer des organismes d'espèces différentes, ce qui augmentes le filbak négatif pour freiner le processus de la complexification évolutive du vivant. En fait il y a autant de pression négative que de preésion positive sur la séléction naturelle dans l'environnement ! Et ceci par parler des périodes d'extinctions massive (éruption, volcanisme, climatologie, météorites) relié à la contingence et non au plus fort ou au mieu adapdté ! Cette équilibre poncté de dessimination n'est pas pour favoriser le hasard dans tout cela !
Gilles
Salut piwi
Et quel rapport sur l'aspect scientifique de la question dit moi ! Je fait intervenir le DI seulement dans les conditions limitrophes de la science, et je ne dit pas que l'on peut trouver d'autre réponce éventuellement au dilène. Toute choses évolut et la science aussi ! Ne me fait pas dire ce que je n'est pas dit ou fait allusion de !
Ma démarche reste scientifique avant tout ! Et ceci même si je suis croyant !
Gilles
Ben moi je n'ai rien contre toi personnellement. Juste que de préciser ses intensions clarifie le sens de tes recherches tu ne crois pas?
Je serais vraiment curieux de connaître ces calculs. Je dois avouer que je suis très sceptique sur la possibilité de modéliser sérieusement un telle situation. As-tu des liens à proposer ?
Salut piwi
Mais quel sens sur le plan scientifique, la croyance doit évoluer avec la connaissence, et cette dernière évolut avec la science, question de rationnalité !
Alors le sens que tu veut faire supposé, est tout simplement un sens non valide ou trompeur, car il a autent de bon scientifique croyant que non croyant ! La seul différence qui les distingue c'est la frontière et l'espérence et c'est tout !
Mais revenons aux questions d'ordre plus scientifique pour ne pas tombé dans l'irrationnelle et l'abstraction ! Discuton de science et non de schéma de croyance !
Gilles
je ne veux pas dire que les croyants n'ont pas le droit de faire de la science. Je veux dire que sciences et religion sont deux choses distinctes qui ne se parlent pas.
Pour les questions d'ordre scientifiques je n'ai pas grand chose à dire sur la discussion. J'intervenais à propos de ce qui avait été dit en biologie du developpement.
Cordialement,
piwi
Salut
Pour ceux qui voudraient avoir plus d'information sur les élément transposable et le transfère d'information génétique, voici quelque liens a ce sujet !
Interactions génétiques et moléculaires au cours du développement de Drosophila
Transposon mutagenèse par transposition
Alors on peut dire qu'il y a bien transfère négatif ou positif de l'information génétique par les phénémènes de mutation stadard et de transposition.
Lors de la conjugaison bactérienne, il peut y avoir un tranfère d'information positif ou négatif entre individu d'une même espece ou par des individus d'espèce différentes (proche ou éloigner entre différents groupe et famille par exemple) ! Le hasard présuppose donc une égalité dans tout ça !
Et en plus ils faudrait ajouter un autre facteurs évolutif du génomes qui favorise cette fois si, plus le coté négatif de la question du hasard fonctionnel. Il s'agit des érreurs du génomes lors de la réparation de l'intégrité d'une certaine partie de l'ADN lors de la transcription en ARN !
Gilles
Salut
Et oui encore du hasard, mais des mutation sont aussi intervenut de ce coté. Par exemple pour les gènes du complexe HOX, des mutation sur les partit codante de l'ADN qui sert de facteurs de transcription peut aussi venir faire basculer le tout, en favorisant une anarchie dans le controle séquenciel des gènes architectes, ou en muter carément les protéines responssables !Pour les questions d'ordre scientifiques je n'ai pas grand chose à dire sur la discussion. J'intervenais à propos de ce qui avait été dit en biologie du developpement.
A mon avis le hasards est bien renforcer ici, et s'il est renforcer et bien la vie sous ses diverses formes complexes n'aurait pas put apparêtre tout simplement. Le hasards étant trop fort !
Gilles
Je vais essayer de t'expliquer de manière simple en prenant un exemple.
Une mutation X apparait au hasard, elle entraine un changement au niveau d'un caractère Y. Ce caractère Y dans le milieu présent ne présente ni un avantage ni un désavantage à l'individu au niveau de la reproduction. Ainsi après quelques générations, ce caractère Y aura été transmis à quelques individus, c'est la dérive génétique : il n'y a pas de pression de sélection, c'est à dire que le caractère Y (donc la mutation x) n'est ni avantagé ni désavantagé et se propage faiblement au sein de la population.
Mais les temps changent, le milieu initial se transforme. Il apparait que les individus qui ont le caractère Y dans ce nouveau milieu sont capables de se reproduire avec plus d'efficacité que les individus qui ne l'ont pas. Après quelques générations, il ne subsistera donc que les descendants des individus porteurs de la mutation X. Il y a eu une pression de sélection. Il est clair que dans ce milieu là la mutation X est un avantage. Elle a ainsi changé de statut, elle est passée de neutre à favorable.
Mais le milieu change à nouveau, et cette fois le caractère Y non seulement ne présente plus un avantage mais présente un inconvénient pour la reproduction. Aussi, au fil des générations les individus porteurs de la mutation X vont disparaitre.
Tout ça pour dire quoi ?
Pour dire qu'une mutation n'est pas favorable ou défavorable pour la complexification de la vie, mais que d'une part elle peut changer de statut en fonction du milieu et qu'elle est favorable ou non au niveau du succès reproducteur. C'est à dire que si le succès reproducteur passe par une simplification de l'individu (exemple les parasites) la mutation qui le permet est une mutation positive.
les êtres vivants ne s'adaptant qu'à des environnements locaux qui changent de manière aléatoires sur de longues périodes, comment peut-on envisager l'ID ?
Salut javiou
Ce que tu dis est juste, mais on peut aussi l'appliquer dans la situation inverse. CAD que organisme recois une mutation qui lui sera défavorable dès le début et par transnmission hériditaire il la transmêtera a sa dessendances. Plus tard un autre événement interviens et oups tout les individus de l'espèce disparaisse ! Ou de nouvelle apparaissent mais qui seraot mal adapter pour le future. L'exemple typique a cela peut être associé à l'évenement de l'oxygène sur terre voilà 2.4 G années.
Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des échanges entre les organismes de différentes molécules (morceau) d'ADN. Et ces échange ne sont pas toujours positif entre organisme de même espèce ou d'espèces différentes (les transfère horizontaux par exemple) ! Pour cela il sufit de pensée au virus par exemple ! Qui s'adapte plus rapidement et peut déciminer tout une espèce en l'espace d'un temps bien court à l'échelle géologique !
Gilles
Si la mutation est défavorable dès le début, par définition elle sera contre sélectionnée et ne sera pas transmise.CAD que organisme recois une mutation qui lui sera défavorable dès le début et par transnmission hériditaire il la transmêtera a sa dessendances
Les individus ne sont pas bien ou mal adaptés dans l'absolu mais seulement dans un environnement donné, et comme on ne sait pas ce que va être le futur, on ne sait pas ce qui sera favorable ou non. Et ainsi, il n'est pas possible de deviner l'évolution futureOu de nouvelle apparaissent mais qui seraot mal adapter pour le future
