Créationisme...

[invite47fc570e]

Salut

Oui d'accord, mais des phénomènes rétroactif sur le plan des échanges génétique entre espèc, peut également favoriser une regression dans l'évolution des gènes et par rapport a l'adaptation.

Autrement dit, l'évolution peut aussi être rétrograde, et pas juste poussé vers l'avant lors des transfère de morceau de gène. Bien sure la dessendance pour cette espèce ou cette individut va s'arrèter là !

Le hasard joue dans les deux sens ici, et pas juste de celui qui va vers l'avant !

Alors il y a égalité entre pression sélective positive et négative et aussi mutation positive et négative ! En fait juste avec le hasard les choses n'auraient pas dut évoluer mais bien rester stable !

Alors quest-ce qui fait évoluer les choses vers l'avant et vers la complexité ?

Car si les organismes échange entres eux des portions de gènes, leurs différentes caractéristique ne sont pas toujours favorable a une progrssion positive !

Gilles
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[invite263138a8]

En fait la question n'est pas de savoir si lévolution est rétrograde ou non puisque il n'y a en fait pas de direction.
En effet, un caractère qui apparait n'est pas mieux en soi, il est là et dans certains cas il est mieux de l'avoir et dans d'autres il est mieux de ne pas l'avoir.
On voit bien ainsi qu'il n'est pas possible de tracer un chemin vers une direction car il n'est pas possible de prévoir les changements environnementaux.

S'il faut imager l'évolution biologique, ça ressemblerait à une sorte d'étoile qui part de tous les cotés, avec des branches plus ou moins longues. Ce n'est pas une droite qui va dans une direction avec des ramifications.

[JPL]

Je serais vraiment curieux de connaître ces calculs. Je dois avouer que je suis très sceptique sur la possibilité de modéliser sérieusement un telle situation. As-tu des liens à proposer ?

Ceci n'est pas mon domaine. Aussi j'ai répondu sur la base d'anciens souvenirs de lectures dont je n'ai pas gardé en tête les références. Il faut toutefois comprendre que le principe de base est simple : on connaît l'ordre de grandeur de la fréquence moyenne d'apparition des mutations, l'ordre de grandeur de la taille des génomes chez les animaux ou les plantes et l'ordre de grandeur des durées impliquées dans l'évolution. On peut donc savoir si ces variations aléatoires sont suffisamment nombreuses pour offrir un support crédible à la différentiation des espèces.
On peut aussi comparer la vitesse élevée avec laquelle divergent les séquences non codantes de l'ADN (donc non soumises à la pression de sélection) et la comparer à la vitesse nettement plus réduite de divergence des gènes (car soumise à la pression de sélection) alors que les mêmes mécanismes de mutation s'appliquent à ces deux types de région. On peut alors se rendre compte que les mutations aléatoires sont à l'origine d'une variabilité considérable de l'information génétique au sein de laquelle la pression de sélection va exercer son "tri".
Il faut aussi se souvenir qu'au sein d'une population donnée coexistent des allèles différents du même gène car ils correspondent à des mutations plus ou moins neutres sur le plan sélectif dans les conditions d'environnement où se trouve la population. Mais lorsque ces conditions changent le phénotype lié à certains de ces allèles pourront éventuellement se trouver très avantageux tandis que d'autres seront beaucoup moins favorables.

Pour terminer, excusez-moi de dire franchement ce que je pense, mais ce n'est pas non plus le domaine de rr-rg-rq quelles que soient les lectures mal digérées qu'il a pu faire. Beaucoup de choses que je lis dans cette discussion depuis un certain temps sont de la bouillie pour chat. Je n'en donnerait qu'un tout petit exemple. Lorsqu'il dit :

Mais j'aimerais que l'on revienne aux gènes sauteur ! Ceux-ci peut-être relocaliser a travers une séquence de traduction, et par la suite faire varier l'expression de l'ancien produit protéinique de traduction (faire varier l'expression de la protéine initial )

cela n'a aucun sens car dans la quasi totalité des cas cela conduit tout simplement à l'inactivation totale du gène et absolument pas a "faire varier l'expression de l'ancien produit protéinique de traduction". Alors avant de prétendre développer de grandes théories il faudrait avoir la modestie d'assurer les bases les plus élémentaires.
Je considère donc que continuer à argumenter avec rr-rg-rq contribue à alimenter un faux débat sur des hypothèses ou des objections sans intérêt. Je suis désolé : je n'ai pas l'habitude de critiquer un intervenant, même quand il se trompe, mais ne pas avoir la modestie de s'arrêter face à l'accumulation des objections, c'est s'exposer. Et il faut bien savoir que c'est loin d'être la première discussion où rr-rg-rq développe des théories fumeuses.

[invite47fc570e]

Salut JPL

Il faut toutefois comprendre que le principe de base est simple : on connaît l'ordre de grandeur de la fréquence moyenne d'apparition des mutations, l'ordre de grandeur de la taille des génomes chez les animaux ou les plantes et l'ordre de grandeur des durées impliquées dans l'évolution. On peut donc savoir si ces variations aléatoires sont suffisamment nombreuses pour offrir un support crédible à la différentiation des espèces.

Par contre ce que la phylogénétique ne dit pas, c'est justement le nombres d'éssai vis-a-vis les temps géologique ! Le nombres d'érreur leur étant par exemple associé !

On peut aussi comparer la vitesse élevée avec laquelle divergent les séquences non codantes de l'ADN (donc non soumises à la pression de sélection) et la comparer à la vitesse nettement plus réduite de divergence des gènes (car soumise à la pression de sélection) alors que les mêmes mécanismes de mutation s'appliquent à ces deux types de région. On peut alors se rendre compte que les mutations aléatoires sont à l'origine d'une variabilité considérable de l'information génétique au sein de laquelle la pression de sélection va exercer son "tri".

Cela n'explique toujours pas pourquoi cela a été favoriser ou orienté à travers les différents mécanismes d'évolution. Les gènes suit une sorte de constante (semi-linéaire) évolutive par rapport à la diversité des espèce, oui certe, mais cela veut juste dire que nous dessandons d'un ensemble très réduits d'ancêtres commun et quant plus il y a eu plusieurs échanges de molécules d'ADN entres elles, puis des petites divergance évolutive pour distinguer les phylum et les autres sous règnes du vivants ! Mais rien sur les échec, qui sont surement a certain égard beaucoup plus nombreux que le schéma d'aboutissement évolutive de notre diversité biologique actuelles. Il y a beaucoup d'analogie entre les gènes des différentes espèce et surtout ceux qui sont relié au développement.

Il faut aussi se souvenir qu'au sein d'une population donnée coexistent des allèles différents du même gène car ils correspondent à des mutations plus ou moins neutres sur le plan sélectif dans les conditions d'environnement où se trouve la population. Mais lorsque ces conditions changent le phénotype lié à certains de ces allèles pourront éventuellement se trouver très avantageux tandis que d'autres seront beaucoup moins favorables.

Alors, on a ici toujours ce même principe d'égalité entre positif et négatif !

Pour terminer, excusez-moi de dire franchement ce que je pense, mais ce n'est pas non plus le domaine de rr-rg-rq quelles que soient les lectures mal digérées qu'il a pu faire. Beaucoup de choses que je lis dans cette discussion depuis un certain temps sont de la bouillie pour chat. Je n'en donnerait qu'un tout petit exemple. Lorsqu'il dit :

Pourquoi dit tu cela, ta science vaut mieu que la mienne ! Je suis convincu que nous avons a plusieurs égart les mêmes sources et références sur le sujet (autent sur le plan de la biologie moléculaire, génétique, et sur l'évolution et j'en passe volontairement !)

cela n'a aucun sens car dans la quasi totalité des cas cela conduit tout simplement à l'inactivation totale du gène et absolument pas a "faire varier l'expression de l'ancien produit protéinique de traduction". Alors avant de prétendre développer de grandes théories il faudrait avoir la modestie d'assurer les bases les plus élémentaires.

Ma dialétique ne parle t-elle pas d'elle même !

Je considère donc que continuer à argumenter avec rr-rg-rq contribue à alimenter un faux débat sur des hypothèses ou des objections sans intérêt. Je suis désolé : je n'ai pas l'habitude de critiquer un intervenant, même quand il se trompe, mais ne pas avoir la modestie de s'arrêter face à l'accumulation des objections, c'est s'exposer. Et il faut bien savoir que c'est loin d'être la première discussion où rr-rg-rq développe des théories fumeuses.

Cela ne veut rien dire du tout, je défant mon point de vue comme toi tu défent le tient, et vue que nous ne sommes pas d'accord sur certain point, cela ne veut pas dire que tu as raison pour autent et surtout pas défault, comme tu semble le suggérer !

Gilles

[kinette]

Les gènes suit une sorte de constante (semi-linéaire) évolutive par rapport à la diversité des espèce,

J'aime beaucoup la notion de constante semi-linéaire.

Alors, on a ici toujours ce même principe d'égalité entre positif et négatif !

Je comprens pas comment tu en arrives à cette lumineuse conclusion à partir du texte que tu cites

Ma dialétique ne parle t-elle pas d'elle même !

J'ai cherché dans le dico mais pas trouvé... j'espère que c'est pas la dia-nétique...

Cela ne veut rien dire du tout, je défant mon point de vue comme toi tu défent le tient, et vue que nous ne sommes pas d'accord sur certain point, cela ne veut pas dire que tu as raison pour autent et surtout pas défault, comme tu semble le suggérer !

Et c'est celui qui dit qui y est d'abord...
Désolée, j'ai pas pu m'en empêcher... ce genre de propos n'apporte rien au débat, si débat il y a...

Bref, pour conclure: il est extrêmement difficile de répondre à des questions qui sont déjà elles-même d'une confusion plus qu'élevée... quelques efforts d'expression et de clarté seraient les bienvenus (si seulement c'était possible)...
K.

[invite47fc570e]

Salut kinette

J'aime beaucoup la notion de constante semi-linéaire.

Je faisait référence à la similitude entre les gènes des différentes espèce, comme les gènes qui sont impliqués dans la respiration (cytochrome), du cycle de Creib, le nombres variant mais rapprocher en structure des complexe HOX et bien d'autre.

J'ai cherché dans le dico mais pas trouvé... j'espère que c'est pas la dia-nétique...

Discours !!!!!!

Et c'est celui qui dit qui y est d'abord...
Désolée, j'ai pas pu m'en empêcher... ce genre de propos n'apporte rien au débat, si débat il y a...

A propos du miroire ! on a tous les mêmes neurones de ce type, n'est-ce pas !

Bref, pour conclure: il est extrêmement difficile de répondre à des questions qui sont déjà elles-même d'une confusion plus qu'élevée... quelques efforts d'expression et de clarté seraient les bienvenus (si seulement c'était possible)...

Alors DI il y a ?

La seul prémisse raisonnable pour les tenant du Darwinisme (NéoDarwinisme), seraient de démontrer que les échanges interspécifique (entre les individut d'une même espèces et des indivitdut d'espèces différentes) aurait put jouer une sorte de role stabilisateur qui aurait agit en quelque sorte comme file conducteur ! Ce qui pourrait expliquer l'uniformité divergente mais croissents avec les temps géologique ! Mais a tout cela il faut aussi garder à l'esprit les facteur qui sont relié à l'environnement et qui exerse une pression sélective inverse, car interférant grandement avec certaines propriété relié à l'expression ou à la délimitation des facteur de transcription ou de traduction génétique !

Je vous donne une brèche pour argumenter là ! Profiter s'en !

Gilles

[kinette]

La seul prémisse raisonnable pour les tenant du Darwinisme (NéoDarwinisme), seraient de démontrer que les échanges interspécifique (entre les individut d'une même espèces et des indivitdut d'espèces différentes) aurait put jouer une sorte de role stabilisateur qui aurait agit en quelque sorte comme file conducteur !

Ca ne veut rien dire... j'ai beau relire la phrase je n'arrive pas à en sortir une idée cohérente, désolée... c'est peut-être clair dans ta tête, mais sur l'écran ça ne l'est point.

Ce qui pourrait expliquer l'uniformité divergente mais croissents avec les temps géologique !

J'ai jamais entendu parler d'uniformité divergente mais croissante... je ne vois pas ce que ça veut dire.
Encore en poésie on peut aprécier des expressions telles que "sombre clarté" (chez Hugo par exemple), mais en science ce genre de confusion des genres nuit fortement à la compréhension...

Mais a tout cela il faut aussi garder à l'esprit les facteur qui sont relié à l'environnement et qui exerse une pression sélective inverse, car interférant grandement avec certaines propriété relié à l'expression ou à la délimitation des facteur de transcription ou de traduction génétique !

Pareil, si je prend chaque mot je le comprends (malgré quelques fautes de frappe...) mais l'ensemble n'est pas cohérent.
C'est quoi une "pression de sélection inverse"? inverse à quoi d'abord?
Quand à "l'interférence avec des propriétés reliées à l'expression ou à la délimitation..." c'est aussi clair que de l'huile de roche...

Bref, ta prose reste une énigme pour moi, désolée de te le dire comme ça, mais même avec toute la bonne volonté du monde, on ne peut pas discuter avec quelqu'un qui parle une autre langue, qui utilise certes des mots piochés dans la science, mais les mélange et les associe de façon étrange.

K.

[invite47fc570e]

Salut Kinette

La seul prémisse raisonnable pour les tenant du Darwinisme (NéoDarwinisme), seraient de démontrer que les échanges interspécifique (entre les individut d'une même espèces et des indivitdut d'espèces différentes) aurait put jouer une sorte de role stabilisateur qui aurait agit en quelque sorte comme file conducteur !

Je fait allusion à l'égalité des pression négative et positive face au possibilité permit par le hasard (a l'aide de contingence aussi) et aussi à l'égalité entre mutation d'ordre positive (conduisant a l'évolution) et négative (non adaptation par mutation) face au limite permit par le hasard (CAD 1/2 a chaque éssai!). Dans ce cadre j'intègre tout les mécanisme que la génétique nous a dévoilé (mutation ponctuelle et les autres (délétères et autres), transposon et translocation de gènes pouvant exprimer ou faire taire l'expression d'un gène, Érreur lors de la transcription et non réparation, transfère horizontaux et partage de gènes entre espèce différentes pouvant soit emplifier ou soit diminuer les caractéristique adaptatives). Donc ici pour favoriser la survenut de la complexité toujours croissante de la biodiversité, il doit y avoir eu lieu a un certain moment, une sorte de certain mécanisme pour favoriser la probabilité croissente de la complexité. Et jusqu'à maintenent les données scientifiques ne donne pas une t'elle approche ou d'orientation vers cette approche (sinon laquelle ?). Donc il ne reste que DI pour expliquer le tout !

Ce qui pourrait expliquer l'uniformité divergente mais croissents avec les temps géologique !

En effet divergent est peut-être de trop ! Ici je faisais allusion de la mise en branles des différents gènes de développement, pouvant expliquer entre autres le boom de certains type de phylum (sur une certaine période géologique allant de 700 (Édiacara à corps mou) à 543 millions d'années pour la faune tommotienne allant jusqu'à la faune de burgess lors du Cambrien inférieur) avec la diminution par la suite. Et dans une deuxièmes étape d'une sorte de spécialisation des gènes de segmentation à l'intérieur d'un même phylums. Ce qui va engandrer une grande variété d'espèces pour les phylums existant, mais qui n'en créera pas de nouveau par la suite.

Mais a tout cela il faut aussi garder à l'esprit les facteur qui sont relié à l'environnement et qui exerse une pression sélective inverse, car interférant grandement avec certaines propriété relié à l'expression ou à la délimitation des facteur de transcription ou de traduction génétique !

Tu n'a donc jamais atendut parler des interrupteurs épigénétique ! Il s'agit d'une sorte de relation qui existe entre les gènes et les différentes concentration d'élément chimique se trouvant à l'extérieur de la cellule (environnement immédiat) et ayant la propriété d'interférer avec l'appareil génétique (facteur pouvant controler l'expression d'un gènes). C'est pourtant un sujet d'actualité, certaines modification pourrait même modifier l'équilibre établit de l'appareil génétique tout en induisant des formes d'adaptation mutante vers les génération suivantes! (exemple : les prédominance génétique au diabète, a l'alcoolisme etc...)

Bon, j'espère d'être un plus claire maintenent, mais je suis sure que tu me dira le contraire (comme tu en a maintenent l'habitude en mon égard ) !

Gilles

[invite47fc570e]

Salut

PS : Comment expliquer la cohérence entre les espèces (phylogénie) sans échange !!!!

[invite9c9b9968]

Bon la discussion étant assez stérile depuis quelques temps, je prend sur moi de la fermer pour laisser les esprits se reposer.

Un fait demeure : il faudrait réellement rr-rg-rq que tu réfléchisses à deux fois lorsque tu écris un message, c'est réellement difficile à comprendre ; que tu fasses des fautes passe encore (enfin... il y en a certaines qui sont dures à avaler), mais lorsque tu phrase semble incohérente, il serait bon que tu penses à te relire, ne serait-ce que pour que tu transmettes le plus fidèlement possible ta pensée.

Pour la modération,

Gwyddon