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Créationisme...



  1. #61
    GillesH38a

    Re : Créationisme...


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    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Le problème c'est qu'on ne cherchera pas à "prouver" ce que vous dites, avec les seuls arguments scientifiques. La question, c'est de savoir si on doit n'accepter comme valable qu'une seule langue et qu'un seul langage : la langue et le langage scientifiques ...
    Bien sûr que non : la poésie, l'art en général ne sont pas scientifique.
    La question est : lorsqu'il s'agit de décrire comment se sont passés des évènements objectivement observables, la méthode scientifique est-elle la meilleure, oui ou non, et sinon quelle méthode doit-on adopter à la place?

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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Je pense qu'il serait désobligeant de s'opposer soi-même aux croyants en les traitant de débiles, et en prétendant qu'on n'a absolument pas la même tendance qu'eux.
    Certes. Mais ça arrive trop souvent dans ce débat.

    Ca n'est pas désobligeant à mon sens de considérer certaines attitudes, croyances... comme naturelles et certainement le résultat de la sélection naturelle.
    Peut-être vais-je trop loin, mais je pense que c'est désobligeant. En particulier, parce que c'est auto-référent. Cela consiste à utiliser la théorie qu'ils rejettent (via la référence à "sélection", ou "naturelle", ce terme étant facilement pris pour "côté animal de l'humain") pour expliquer pourquoi ils la rejettent. La méthode rappelle le débat sur la psychanalyse, ou même sur la religion avec des réponses "vous ne croyez pas en Dieu parce que vous êtes sous l'influence du Diable".

    Cette auto-référence est un piège rhétorique, et de toute manière un manque de respect pour l'opinion d'en face.

    A partir du moment où on observe un ensemble de phénomènes uniques qui se sont chacun produit dans un environnement, dans des conditions données qu'on peut classifier, voire ordonner, et qu'on arrive à fabriquer un modèle qui montre comment les différents facteurs environnementaux peuvent déterminer ces fameux phénomènes, il me semble qu'on a tout de même quelque chose d'acceptable scientifiquement, et pas de la merde en boîte comme ton discours pourrait le faire croire (je sais bien que ça ne doit pas être le cas, ne prends pas mal ce que je viens d'écrire, mais malheureusement le genre d'argumentation que tu as permettrait très rapidement d'arriver à la conclusion qu'en dehors de l'expérience avec répétition rien n'est valable et qu'on peut donc foutre à la poubelle des pans entiers de la biologie). On n'a certes pas de véritables répétitions, mais on a un jeu de données comparable à ce qu'on pourrait avoir en mesurant une seule fois la distance de freinage d'une voiture pour différentes vitesses...
    Tu est toujours sur la défensive sur le statut de la biologie. Pourtant ce n'est pas en jeu du tout dans mon esprit. La biologie est en grande partie une science descriptive, et je ne vois pas où tu vois un manque de répétivité: décrire le fonctionnement d'une cellule est décrire quelque chose qui se répète chaque seconde un très grand nombre de fois!

    Les seuls "pans" qui sont critiqués me semblent être une partie de la partie historique, la reconstruction du passé, cette partie de la partie qui se veut explicative. Ca ne fait pas grand chose, en fait, et elle n'a pas l'importance que tu sembles (?) lui donner si c'est ce que tu décrit par "pan entier de la biologie".

    Et j'ai du mal à voir où tu vois une qualification de "la merde en boîte" dans un simple recadrage. J'ai clairement exprimé que le darwinisme me semble explicatif pour la persistance de traits favorables (même s'il y a un gros problème logique avec la définition de "favorable"), ou "tentativement explication" pour l'apparition multiple d'un trait comparable dans l'histoire naturelle, dans des lignées éloignées (le vol disons, je ne te comprend pas pour la sexualité, faudrait ouvrir un fil distinct). Ce que j'exclus dans mon discours est finalement peu de chose: les événements vraiment uniques, principalement l'apparition de la vie ou de la conscience. Et encore, cela n'exclut pas qu'ils ne soient pas uniques en pratique, mais pour le moment nous n'avons connaissance que d'un cas.

    Si tu vois dans si peu une qualification dérogatoire pour des "pans entiers de la biologie", je ne sais pas quoi répondre, sinon que que tu proposes un vote bloqué, soit tout, soit rien, attitude que je n'associe pas avec l'approche scientifique.

    Par contre le problème autour duquel on tourne toujours et quand la croyance vient interférer avec la travail scientifique et rejette de façon violente les éléments d'explication que donne la science (qui sont pourtant d'un niveau "inférieur" puisque ce ne sont pas le même genre de causes qui intéressent la science ).
    Bref, qu'on me dise qu'on a la conviction profonde que le monde est tel qu'il est par la volonté de Dieu ou du nounours vert (je dis pas ça pour me moquer, mais on peut avoir d'autres façon de voir les choses, et cette histoire de nounours vert provient d'épiques discussions sur le forum ), ça ne me pose aucun problème. Qu'on me dise que l'évolution de l'homme a des causes profondes, fondamentales, d'un niveau "supérieur" de celui de simples variations biologiques, pourquoi pas... par contre qu'on prétende me prouver que c'est le cas, ça devient plus gênant.
    Dans l'autre sens je n'ai qu'un ensemble d'observation et d'expériences cohérent qui permet d'imaginer qu'on n'a pas besoin de Dieu Cet ensemble n'est pas une preuve, mais on a vu combien il dérangeait certains (pas tous, car tout dépend non de la croyance en une volonté suprême mais bien plus de détails des doctrines, qui contredisent parfois les données de la science).
    Je ne pense pas avoir exprimé de contradiction avec les points développés dans cette dernière citation!

    Cordialement,

  4. #63
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Je pense qu'on n'a pas la même vision des choses... si on regarde à l'échelle de la planète, il me semble que la proportion d'humains qui n'acceptent pas que l'homme soit apparenté aux autres primates actuel (et ait du coup un ancêtre commun) est loin d'être négligeable...
    J'aime bien la litote. Soyons clair, c'est la proportion des humains qui l'acceptent qui est négligeable. Ce n'est pas parce que nous faisons partie de cette minorité, et que l'on considère (comme toute minorité) que nous avons de bonnes raisons d'accepter cette apparentement, qu'il faut se prendre pour la majorité...

    (il y a déjà une bonne partie qui a du mal à accepter d'être apparenté à tout le reste de l'humanité, alors, les chimpanzés... )

    Cdlt,

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La question est : lorsqu'il s'agit de décrire comment se sont passés des évènements objectivement observables, la méthode scientifique est-elle la meilleure
    Dans une discussion autre, sur l'apparition du langage, un des arguments était que justement, l'apparition du langage n'est pas objectivement observable. Le fait est que l'apparition de la vie, l'apparition de la conscience, du langage, ne le sont pas.

    C'est l'un des problèmes. Du coup, il n'y a pas de recours à cet argument, même si on l'accepte, dans le cas qui nous occupe.


    Plus généralement, comme j'avais essayé de le discuter (avec peu de succès), la méthode scientifique appliquée à la reconstruction du passé ne me semble pas être comparable avec la méthode scientifique appliquée à la prédiction du futur. Il me semble toujours qu'il y a une distinction importante à faire.

    Et, là encore, la notion d'événement unique intervient. Si on pouvait tirer du darwinisme des prédictions (genre, "si on trouve une planète avec la "vie" -- une fois trouvée une bonne définition, problème difficile, justement à cause de l'unicité du cas connu -- alors il y a une probabilité de tant, fonction de la durée d'existence de la vie sur la planète, que la fonction "conscience" -- même pb de définition -- soit présente ou ait été présente -- ce dernier point pour prendre en compte la position des catastrophistes) alors on serait en meilleure position pour invoquer la primauté de la méthode scientifique dans le domaine.

    Cordialement,

  6. #65
    mariposa

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message


    Tu est toujours sur la défensive sur le statut de la biologie. Pourtant ce n'est pas en jeu du tout dans mon esprit. La biologie est en grande partie une science descriptive, et je ne vois pas où tu vois un manque de répétivité: décrire le fonctionnement d'une cellule est décrire quelque chose qui se répète chaque seconde un très grand nombre de fois!
    "La biologie est en grande partie une science descriptive,"!

    Là tu es certain de te mettre à dos la communauté entière des biologistes (dont je ne fais pas partie).

    Il semble que tu as des jugements de valeurs très hiérarchiques des sciences, ce qui m'étonne de toi. tu dois, je suppose, mettre tout en haut la physique et plutôt vers le bas la sociologie.
    .
    Pour te contredire sur ta vision de la biologie comme science descriptive je te suggére, par exemple de t'interesser aux travaux fondamentaux sur le développement des embryons. Tu découvriras que l'on utilise a bonne escient le concept de brisure de symétrie, concept utiliser en particules élémentaires, en cosmologie, en physique du solide. Dans un tout autre domaine le concept d'apoptose pourra peut-être un jour par ses applications te permettre de guérir d'un cancer. On est là très loin de la vision science descriptive. La compréhension du système immunitaire est aussi un exemple de performance intellectuelle très éloigné d'un inventaire quelconque.
    .
    Pour revenir à la théorie de l'évolution jette un coup d'oeil sur le livre évolution biologique de Ridley chez DeBoeck, tu verras le niveau élevé de conceptualisation de cette théorie.

  7. #66
    mariposa

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message

    Plus généralement, comme j'avais essayé de le discuter (avec peu de succès), la méthode scientifique appliquée à la reconstruction du passé ne me semble pas être comparable avec la méthode scientifique appliquée à la prédiction du futur. Il me semble toujours qu'il y a une distinction importante à faire.
    .
    Oui c'est l'erreur récurrente que tu fais: assimiler la science à ses possibilités prédictives.
    .
    Pour enfoncer le clou voici un exemple qui confronte les travaux des historiens à ceux des archéologues.
    .
    Selon les historiens qui ne travaillent qu'avec des textes écrits (et donc subjectifs, écrits dans une langue qui évolue avec toutes les ambiguités des sens qui vont avec) ceux-ci ont proposés une carte précise du royaume de Clovis.
    .
    Pour tester l'analyse des historiens les archélogues ont établi une carte des franciques (ce sont des haches) et des angons (ce sont des flèches) utilisés par les francs et trouvés dans les tombes.. ils ont trouvés la même carte.
    .
    Moralité: On connait avec une bonne certitude l'étendue géographique de l'influence mérovingienne. Voilà un exemple de démarche scientique qui explique quelquechose et qui bien entendu ne relève pas de la prédiction mais de l'explication. il est évident que s'agissant de l'histoire il est exclue de décrire celle-ci à l'aide d'un jeu d'équations différentielles stochastiques non linéaires!!


    La science cherche à donner des explications qui peuvent parfois se décliner en prévision. inversement prévoir n'est pas expliquer (voir la météorologie qui prévoit à 5 jours mais qui ne sait pas encore expliquer les instabilités baroclines de nos latitudes).

    Sur ce dernier sujet invitation à lire le livre de René Thom: Prédire n'est pas expliquer édition Eschel.
    .
    En conclusion générale c'est une erreur d'assimiler la science a la notion de prévision. Cela est même vrai en physique a cause du comportement chaotique des systèmes non-linéaires

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  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    "La biologie est en grande partie une science descriptive,"!

    Là tu es certain de te mettre à dos la communauté entière des biologistes (dont je ne fais pas partie).
    Je ne vois pas pourquoi. Il n'y a, dans ce terme, aucune "valeur" hiérarchique dans ma pensée. Il y en a manifestement une dans la tienne, puisque tu fais l'association.

    Ce que j'exprime là est factuel. Il suffit d'ouvrir un bouquin de base de bio, prend le Purves par exemple, un bon exemple "moyen", et compter les pages qui décrivent et comparer au nombre de pages qui conceptualisent.

    Pour te contredire sur ta vision de la biologie comme science descriptive je te suggére, par exemple de t'interesser aux travaux fondamentaux sur le développement des embryons. Tu découvriras que l'on utilise a bonne escient le concept de brisure de symétrie, concept utiliser en particules élémentaires, en cosmologie, en physique du solide. Dans un tout autre domaine le concept d'apoptose pourra peut-être un jour par ses applications te permettre de guérir d'un cancer. On est là très loin de la vision science descriptive. La compréhension du système immunitaire est aussi un exemple de performance intellectuelle très éloigné d'un inventaire quelconque.
    Ce n'est pas en citant des cas que l'on peut contredire une phrase ayant pour centre "une grande partie". Je ne mets pas une expression "une grande partie" pour rien.

    Pour revenir à la théorie de l'évolution jette un coup d'oeil sur le livre évolution biologique de Ridley chez DeBoeck, tu verras le niveau élevé de conceptualisation de cette théorie.
    Ai-je jamais contredit cela? Tu me fais dire ce que tu crois lire, dans ce cas comme dans d'autres, il me semble. Ce sentiment me sert d'excuse pour mon ton un peu agacé dans mes réponses.

    Je me suis intéressé en détail dans le temps à la génétique des populations, avec tout l'attirail mathématique qui va avec (c'est assez passionnant!). Le problème que je cherche à soulever n'est pas dans la conceptualisation, mais dans la nature de ce que cela explique. Et si tu regardes dans cet esprit, tu peux constater que rien dans la conceptualisation que tu cites explique l'apparition ou non de tel ou tel mutation (ou arrangement de gènes plus généralement) dans telle ou telle lignée. Par contre c'est puissant comme modèle explicatif pour l'évolution des pools génétiques, et à partir de là de pas mal de choses constatées dans le vivant.

    Cordialement,

  10. #68
    GillesH38a

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonsoir,



    Dans une discussion autre, sur l'apparition du langage, un des arguments était que justement, l'apparition du langage n'est pas objectivement observable. Le fait est que l'apparition de la vie, l'apparition de la conscience, du langage, ne le sont pas.
    Bonsoir

    avec Mmy, il ne faut surtout pas se permettre la moindre approximation de langage . Je voulais dire : comment se sont passés les évènements dont les conséquences sont objectivement observables.

    L'apparition de la conscience et du langage ne sont pas observables, pas plus que l'apparition des Alpes. Mais leur conséquence (l'existence actuelle de ces phénomènes) l'est tout à fait.

    Il y a certes une hypothèse métaphysique derrière toute science : l'universalité des lois. La méthode scientifique postule que les lois vérifiées dans nos laboratoires actuellement seront vérifiées non seulement dans n'importe quel laboratoire, mais aussi dans n'importe quelle galaxie à n'importe quelle époque. C'est effectivement une hypothèse très forte, qui ne peut tenir que parce que nous en avons jusqu'ici vérifié toutes les prédictions. Mais elle ne pourra jamais être prouvée.

    Dans ce sens, la Science s'applique aussi bien à la prédiction des évènements futurs à celle des évènements passés, avec une petite asymétrie : les évènements futurs servent à tester les hypothèses sur les lois, et les lois servent à tester les hypothèses sur le passé. Une proposition du passé qui n'est pas compatible avec les lois reproduisant le futur doit être écartée selon les standards scientifiques. Un géologue faisant intervenir un processus non physique pour "expliquer" les montagnes par une intervention "intelligente" serait immédiatement (et avec raison ) ridiculisé : c'est curieusement beaucoup moins vrai pour l'homme. (au fait l'ID "explique"-t-elle l'abondance hallucinante du nombre d'espèces de coléoptères?)

    Le problème de l'ID est qu'elle ne satisfait pas à ce critère : elle emploie une notion (l'évolution "dirigée") qui ne correspond à aucun phénomène prédit par des lois vérifiées dans le laboratoire. Nous n'avons aucune expérience permettant de mettre en évidence une intentionalité de l'évolution. Nous n'avons pas non plus créé de nouvelles espèces certes, mais nous avons observé suffisamment de mutations pour savoir que ce phénomène existe et n'a aucune intentionalité. Le darwinisme ne fait que des hypothèses sur le passé en accord avec les expériences sur le futur :il est donc indéniablement plus scientifique que l'ID....

    cordialement
    Gilles

  11. #69
    mariposa

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonsoir


    L'apparition de la conscience et du langage ne sont pas observables, pas plus que l'apparition des Alpes. Mais leur conséquence (l'existence actuelle de ces phénomènes) l'est tout à fait.
    .
    Certes ces phénomènes ne sont pas observables, mais le langage d'observable est un langage de physiciens, mais pas de scientiques toutes disciplines confondues. S'agissant de la formation des Alpes le phénomène est bien connu en termes de tectoniques de plaques (au moins 100 000 publications). Quant au langage il a l'avantage d'être très bien défini ce qui est très loin d'être le cas de la conscience.

    Il y a certes une hypothèse métaphysique derrière toute science : l'universalité des lois. La méthode scientifique postule que les lois vérifiées dans nos laboratoires actuellement seront vérifiées non seulement dans n'importe quel laboratoire, mais aussi dans n'importe quelle galaxie à n'importe quelle époque. C'est effectivement une hypothèse très forte, qui ne peut tenir que parce que nous en avons jusqu'ici vérifié toutes les prédictions. Mais elle ne pourra jamais être prouvée.
    .
    Ca c'est une vision restreinte de physicien (au sens large). Aucun biologiste, aucun archélogue, aucun historien, aucun sociologue ne peut accepter une telle défintion de la méthode scientifique
    Dans ce sens, la Science s'applique aussi bien à la prédiction des évènements futurs à celle des évènements passés, avec une petite asymétrie : les évènements futurs servent à tester les hypothèses sur les lois, et les lois servent à tester les hypothèses sur le passé.
    Tu partages le point de vue de mmy science=prédiction. Pour monter l'absurdité de ce racourcis voir l'exemple de mon post précédent sur la détermination de l'étendue du territoire de Clovis.
    .
    Pour faire court:

    science= donner une explication exempt de contradictions entre des observations et/ou phénomènes
    tres cordialement.Cerise sur le gateau en déduire des prédictions tournées sur le futur et/ou sur le passé.

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je voulais dire : comment se sont passés les évènements dont les conséquences sont objectivement observables.
    Oui. Mais tu seras d'accord pour dire que les "conséquences objectivement observables" sont les mêmes dans le cas de l'ID et de l'évolutionisme!

    Il y a certes une hypothèse métaphysique derrière toute science : l'universalité des lois.
    Oui, mais elle n'est pas évocable dans le cas d'événements dont les caractères saillants ne sont pas reproduits. La notion d'universalité d'une loi (et même de loi tout court) contient en elle-même une notion de multiplicité d'applications de cette loi.

    Dans ce sens, la Science s'applique aussi bien à la prédiction des évènements futurs à celle des évènements passés, avec une petite asymétrie : les évènements futurs servent à tester les hypothèses sur les lois, et les lois servent à tester les hypothèses sur le passé.
    Oui. C'est ce que je cherchais à exprimer sous la forme de reconstruction d'événements compatibles avec les "lois" connues, lois qui sont effectivement celles portant sur la causalité, donc en relation avec la prédiction présent->futur.

    (au fait l'ID "explique"-t-elle l'abondance hallucinante du nombre d'espèces de coléoptères?)
    Beaucoup plus de chances qu'ils aient une explication que les biologistes

    Le problème de l'ID est qu'elle ne satisfait pas à ce critère : elle emploie une notion (l'évolution "dirigée") qui ne correspond à aucun phénomène prédit par des lois vérifiées dans le laboratoire.
    Oui. Mais on peut voir cela comme une conséquence de l'unicité des événements. Je maintiens que c'est le fond du problème.

    Imaginons qu'il n'y ait nulle part ailleurs la vie dans l'univers. Alors la méthode scientifique est simplement innapplicable, parce que la notion de "loi" n'a pas de sens dans un tel cas. Aucune hypothèse ne peut alors respecter le critère que tu proposes; l'ID ne peut pas, mais toute "explication" basée sur le darwinisme non plus.

    Le darwinisme ne fait que des hypothèses sur le passé en accord avec les expériences sur le futur :il est donc indéniablement plus scientifique que l'ID....
    Pas nécessairement. Si on accepte l'hypothèse d'unicité, la comparaison devient innapplicable.

    Je répète que sur les bases actuelles, il n'est pas possible de trancher si l'apparition de la vie ou de la conscience est unique ou pas. Si elle l'est, considérer que le darwinisme est une explication de cette apparition n'est pas plus scientifique que l'ID.

    Or, ce que l'on observe objectivement ici et maintenant, ce sont les conséquences d'une apparition unique de la vie et d'une apparition unique de la conscience. Rien d'autres pour le moment.

    Si on veut sortir de ce problème, il faut faire des hypothèses (spéculatives ou métaphysiques pour le moment) sur l'apparition de la vie ou de la conscience ailleurs.

    Cordialement,

    Michel

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    science= donner une explication exempt de contradictions entre des observations et/ou phénomènes. Cerise sur le gateau en déduire des prédictions tournées sur le futur et/ou sur le passé.
    Il y a pas mal de publications sur l'épistémologie, et de discussions sur ce forum sur le sujet. Je n'y ai pas trouvé pour le moment que cette définition permette de qualifier de manière tranchée l'aspect "scientifique" ou non d'un énoncé.

    Alors que l'aspect prédictif semble permettre de s'en approcher.

    Et ce n'est pas une vision qui donnerait un statut privilégié à la physique. L'écrasante majorité des connaissances dans le cadre de la biologie sont prédictives.

    Je me demande si on voit la même chose dans ce terme? Pour prendre un exemple que j'espère adapté, décrire la structure de l'hémoglobine chez une espèce donnée est un savoir prédictif. La réfutation serait de trouver un individu de la même espèce avec une structure de la molécule transportant l'oxygène qui n'aurait rien à voir avec la structure décrite. "Descriptif" ne s'oppose pas à "prédictif", dès lors que c'est la description de phénomènes ayant lieu, passé, présent et futur, en grand nombre. Or c'est le cas de l'écrasante majorité des énoncés en biologie.


    Cordialement,

  14. #72
    kinette

    Re : Créationisme...

    J'avoue ne pas trop comprendre cette histoire d'opposition "prédictif"/descriptif...

    Je ne vois pas en quoi la biologie est moins prédictive que les autres sciences: la base de la biologie est aussi un ensemble de modèles, de théorie, qui se sont avérés avoir un pouvoir prédictif pas si mauvais.
    Ensuite en biologie on a une accumulation d'observations énorme par rapport aux autres sciences, grâce à la fascinante variété de la vie... mais dire que c'est descriptif parce qu'on a vachement plus d'espèces qu'il y a d'atomes, n'est-ce pas aller un peu vite?

    Quand à cette histoire d'événement unique, pour l'apparition de la vie, je veux bien... mais ensuite je ne pense pas qu'on puisse si facilement parler à tout bout de champs d'événements uniques.
    Et même pour cette fameuse "apparition de la conscience", même si on n'a pas le pourquoi du comment de sa cause profonde, pas plus que la cause fondamentale de la couleur verte des feuilles, je ne vois pas ce que ça a de si "exotique" : quand on regarde chez d'autres espèces, on a déjà des éléments de conscience non négligeables, qui montrent donc bien que l'apparition d'une conscience n'a rien d'exotique et a pu passer par des stades différents de conscience. De plus, les données de neuropsychologie permettent d'affiner notre compréhension des mécanismes de la conscience, et on se retrouve avec un "objet" qui a quand même bien plus d'accessibilité à la science que l'apparition de la vie dans le passé.
    Evidemment on n'expliquera pas le pourquoi du comment de tout ça, et on ne pourra que se désoler ou se réjouir que les cafards n'aient pas développé de conscience (bien qu'on puisse avoir quelques idée de ce qui a pu les en empêcher).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  16. #73
    GillesH38a

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonsoir,



    Oui. Mais tu seras d'accord pour dire que les "conséquences objectivement observables" sont les mêmes dans le cas de l'ID et de l'évolutionisme!
    Bien evidemment ! la différence n'est pas là : elle est dans l'invocation d'un mécanisme spécifique qui n'est jamais invoqué pour quoi que ce soit d'autre !



    Oui, mais elle n'est pas évocable dans le cas d'événements dont les caractères saillants ne sont pas reproduits. La notion d'universalité d'une loi (et même de loi tout court) contient en elle-même une notion de multiplicité d'applications de cette loi.
    mais il y a bien eu multiplicité d'espèces, d'hominidés et d'individus humain. Dire que l'apparition de l'homme est "unique" est aussi réducteur que dire que l'apparition de la tempête d'hier soir est unique. Il y a bien une unique planète sur laquelle nous connaissons la vie, mais nous n'en avons exploré par force que très peu.


    Je continue a penser qu'il y a quelque chose de profondément antiscientifique d'invoquer un mécanisme de mutation dirigée qui n'est supporté par rien du tout d'observable (contrairement aux mutations spontanées), qui est limité à un seul objet d'application, qui n'a strictement aucun support dans les théories physiques testées. Le darwinisme n'invoque rien qui ne soit étranger aux lois connues !

    Cordialement

    Gilles

  17. #74
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je continue a penser qu'il y a quelque chose de profondément antiscientifique d'invoquer un mécanisme de mutation dirigée qui n'est supporté par rien du tout d'observable (contrairement aux mutations spontanées), qui est limité à un seul objet d'application, qui n'a strictement aucun support dans les théories physiques testées.
    Je répète que je suis d'accord avec ça sur le fond, mais il me semble que c'est du domaine de la conviction, pas de connaissances bien établies.

    Quand tu dis "mutation spontanée", tu colles d'entrée un modèle sur l'observation. Les mutations sont observables. Comment détermines-tu que la mutation observée est spontanée?

    Le darwinisme n'invoque rien qui ne soit étranger aux lois connues !
    Oui, mais n'est pas totalement explicatif.

    Si on reste dans une vision "humble" du propos de la science, qui serait de faire des prédictions, ça ne pose pas de problème. Et le débat entre science et non-science se place sur la descendance avec modifications, la sélection naturelle, etc. Terrain sur lequel la méthode et les arguments scientifiques sont solides. L'autre débat, contingence ou mutations dirigées est alors séparé, en dehors de la science.

    Si on voit la science comme "science= donner une explication exempt de contradictions entre des observations et/ou phénomènes", alors le côté insuffisamment explicatif du darwinisme est perçu comme un manque, et avec une telle définition plus l'acceptation que le darwnisme n'explique pas pourquoi certains événements se sont passé ainsi plutôt qu'autrement, les mutations dirigées sont plus "scientifiques" que le darwinisme, parce qu'elles donnent plus d'explications (et je ne vois pas de contradictions entre observations et phénomènes dans les mutations dirigées).

    La réaction d'une partie du camp "scientifique" est alors de clamer que le darwinisme est totalement explicatif, mais pour moi cela tombe dans la métaphysique et amène une position d'une certaine manière symétrique aux mutations dirigées, et le débat dégénère en une opposition de points de vue, d'opinions sur le sens de la vie. Or, je le répète, entre une approche métaphysique qui apporte espoir et dignité, et une qui ne parle que de contingence, le choix de beaucoup de gens est vite fait. Et les dommages collatéraux portent sur la notion de ce qui est scientifique ou pas...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 10/11/2006 à 04h36.

  18. #75
    GillesH38a

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Or, je le répète, entre une approche métaphysique qui apporte espoir et dignité, et une qui ne parle que de contingence, le choix de beaucoup de gens est vite fait....
    C'est exactement le point : l'ID n'est pas scientifique parce qu'elle s'appuie sur des critères non scientifiques, ceux que tu rappelles toi-même. Avec ce critère le modèle de Copernic n'a aucune raison d'être admis non plus, on peut toujours garder le modèle aristotélicien avec tous les ingrédients nécessaires à rajouter pour que "ca colle" aux observations.

    L'idée que les manifestations du monde soient adaptés a l'humanité, que l'apparition d'un arc en ciel ou d'un coup de tonnerre soit un message des ou d'un Dieu a destination des hommes est certes la plus courante psychologiquement. Le créationisme n'en est que l'avatar le plus "scientifisé". Mais c'est justement en arretant d'imaginer que le monde etait fait pour l'homme qu'on a commencé vraiment à le comprendre...

    Cordialement

    Gilles

  19. #76
    kinette

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Quand tu dis "mutation spontanée", tu colles d'entrée un modèle sur l'observation. Les mutations sont observables. Comment détermines-tu que la mutation observée est spontanée?
    Le point important est que l'on a étudié les mutations, et pas seulement par observation mais aussi par expérimentation... et jusqu'à présent on n'a jamais observé de mutation vraiment "dirigée" (on peut juste observer des variations de taux de mutations dans certains cas, mais ce phénomène lui-même est sous dépendance de gènes qui ont manifestement été sélectionnés...).
    Ce modèle n'ayant point été mis en défaut (au contraire) il semble adéquat de considérer qu'il convient aussi pour le passé (et de toute façon les études de génétique sur les mutations passées ont l'air de bien coller aussi avec le modèle). De même, il ne viendrait pas à l'esprit des gens d'invoquer autre chose que les lois de l'attraction pour l'accrétion des planètes.
    C'est une démarche scientifique qui ne me paraît pas si bancale que ça.

    Evidemment ça ne nous dira pas la raison d'être de notre monde, le "pourquoi profond", mais c'est une autre histoire.

    L'autre débat, contingence ou mutations dirigées est alors séparé, en dehors de la science.
    Donc pour toi, de même, le débat "accrétion des planètes par la volonté divine, sans intervention de force physique"/"accrétion des planètes par un phénomène similaire au attractions actuelles" est en dehors de la science? J'ai un peu de mal à saisir.

    Si on voit la science comme "science= donner une explication exempt de contradictions entre des observations et/ou phénomènes", alors le côté insuffisamment explicatif du darwinisme est perçu comme un manque, et avec une telle définition plus l'acceptation que le darwnisme n'explique pas pourquoi certains événements se sont passé ainsi plutôt qu'autrement, les mutations dirigées sont plus "scientifiques" que le darwinisme, parce qu'elles donnent plus d'explications (et je ne vois pas de contradictions entre observations et phénomènes dans les mutations dirigées).
    J'ai du mal à être d'accord avec ça: aucune observation actuelle ne permet de penser que les mutations puissent se produire autrement que le décrit le darwinisme (c'est-à-dire d'une façon non déterminée par les conséquences qu'on ces mutations sur la fitness). La définition de la science n'est à mon sens pas "donner une explication exempte de contradictions" mais plutôt "donner une explication basée sur des modèles qui sont issus de l'expérimentation et se sont révélés jusqu'à maintenant valables". C'est tout de même assez différent.
    Dans ce sens, le darwinisme ne s'en sort pas si mal

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est exactement le point : l'ID n'est pas scientifique parce qu'elle s'appuie sur des critères non scientifiques, ceux que tu rappelles toi-même.
    Oui, en le rephrasant un peu autrement et en regroupant avec d'autres choses: ceux qui cherchent une explication vont souvent choisir entre explications finalistes et absence d'explication en s'appuyant sur des critères non scientifiques.

    Et réciproquement, ceux qui cherchent à appuyer leur modèle du monde sur des critères scientifiques vont souvent choisir l'absence d'explication, sous la forme de la contingence.

    Mais c'est justement en arretant d'imaginer que le monde etait fait pour l'homme qu'on a commencé vraiment à le comprendre...
    Bien d'accord. Mais les données actuelles laissent encore la place à une telle imagination, dans des cas comme l'apparition de la vie ou de la conscience. La révolution "copernicienne" dans ce domaine peut être anticipée sans preuve mais avec de fortes présomptions par "esprit scientifique", mais n'aura réellement lieu que quand on aura des preuves scientifiquement acceptables...

    Cordialement,

  21. #78
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    C'est une démarche scientifique qui ne me paraît pas si bancale que ça.
    Pas bancale à un certain sens, mais pas complètement scientifique. C'est basé sur des "circunstancial evidence" (je ne sais pas traduire), pas sur des preuves. Pour un jury scientifique, ça passe. Pour d'autres ça ne passe pas.

    Donc pour toi, de même, le débat "accrétion des planètes par la volonté divine, sans intervention de force physique"/"accrétion des planètes par un phénomène similaire au attractions actuelles" est en dehors de la science? J'ai un peu de mal à saisir.
    Ca le devient petit à petit, avec les observations de planètes extra-solaires, de systèmes planétaires en formation, etc. Avant on avait juste un modèle plausible de ce qui a pû se passer, mais, de fait, aucune preuve qu'il ne manquait pas un petit quelque chose dans le modèle qui aurait pu faire que le processus était unique dans l'univers.

    Dans ce domaine il reste des zones de doute (disons doute méthodologique, la présomption est très grande pour un "jury scientifique"), en particulier l'existence d'eau liquide sur une planète à une température de formation qui entraîne la disparition de l'eau originelle. Là encore, on est en présence d'un événement pour le moment unique. Et, oui, je met cela dans la même catégorie que l'apparition de la vie.

    J'ai du mal à être d'accord avec ça: aucune observation actuelle ne permet de penser que les mutations puissent se produire autrement que le décrit le darwinisme
    Mais le darwinisme ne décrit pas comment se produisent les mutations. Selon ma compréhension, cela ne décrit que le devenir de cette mutation dans la population (ce qui est en ligne avec la référence à l'adaptativité (fitness).

    Ensuite, l'absence d'observation n'est qu'une observation d'absence, pas une preuve d'absence.

    La définition de la science n'est à mon sens pas "donner une explication exempte de contradictions" mais plutôt "donner une explication basée sur des modèles qui sont issus de l'expérimentation et se sont révélés jusqu'à maintenant valables". C'est tout de même assez différent.
    Je suis d'accord avec toi que la première définition n'est pas satisfaisante. Mais ce n'est pas la mienne.

    Ta définition est plus satisfaisante (àmha), à cause du "révélés jusqu'à maintenant valables" qui contient implicitement la notion de prédiction (parce que le "maintenant" change continuellement). Je changerais juste le début. "Proposer des modèles..." plutôt que "Donner une explications basée sur des modèles...", mais c'est du pinaillage.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #79
    GillesH38a

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Oui, en le rephrasant un peu autrement et en regroupant avec d'autres choses: ceux qui cherchent une explication vont souvent choisir entre explications finalistes et absence d'explication en s'appuyant sur des critères non scientifiques.
    Il me semble qu'on est très indulgent en appelant le créationisme ou l'ID une "explication". Parce qu'il est très peu explicite sur les détails : pour les créationistes purs et durs, ou et quand seraient apparus les premiers animaux de chaque espèce ? comment expliquer l'évolution des races domestiques? pour l'ID, est-ce qu'il faut supposer que les mutations spontanées n'existent pas du tout? comment expliquer alors les maladies génétiques? ou si elles existent se "superposent" elles aux mutations dirigées ? mais qu'est ce qui distingue précisément une mutation dirigée d'une mutation spontanée?

    si vous avez assez de connaissances sur le discours ID pour répondre à ce genre de questions, je serais interessé ...

    Mmy a parlé du "mépris" qu'il sentait de la part des scientifiques contre les partisans de l'ID, mais il n'est pas inintéressant d'analyser le discours des partisans de l'ID sur la communauté scientifique (je vous engage à tenter de discuter directement avec des partisans de l'ID si vous en trouvez, j'ai moi-meme pu echanger quelques mails avec les tenants d'un forum créationniste).

    Les partisans de l'ID se trouvent devant le redoutable problème d'expliquer pourquoi le darwinisme (qui n'etait pas une idée très naturelle quand elle a été proposée!) s'est retrouvé promu au rang de théorie dominante. Il expliquent l'état actuel de la communauté comme résultant d'un dogmatisme et d'un terrorisme intellectuel refusant d'ouvrir le débat. Dejà, on n'est pas très loin d'une attitude de mépris des scientifiques, mais ce n'est pas le point le plus intéressant : il faut alors se demander pourquoi la communauté des scientifiques du XIXe et du XXe a accepté d'adopter la nouvelle théorie du darwinisme quand c'est elle qui etait revolutionnaire ! doit-on admettre que les scientifiques etaient naifs et malléables à la manipulation au XIXe alors qu'ils sont devenus sectaires et incapables d'évolution mentale au XXe ? et pourquoi cette théorie qui n'est pas spécialement attrayante comme le rappelle Mmy se serait-elle imposée si elle avait une position épistémologique équivalente ?

    poursuivant l'analyse du discours de l'ID , on voit apparaitre une énorme contradiction interne sur leur jugement de la démarche scientifique. Ils sont un peu coincés en fait : est ce qu'il faut remettre en question fondamentalement le principe de la démarche scientifique, en se réclamant ouvertement d'une démarche "parallèle " et non scientifique ? (c'est ce que suggère Titanic il me semble, et peut être Mmy (je ne dis pas bien sur que Mmy se réclame d'une démarche non scientifique, mais qu'il pense que les tenants de l'ID le font)). Ou faut-il (en reconnaissant qu'il est quand même assez difficile de soutenir que la démarche scientifique ne donne pas de bons résultats) se réclamer de la démarche scientifique, mais prétendre qu'elle n'est pas respectée et que eux le sont plus que les scientifiques officiels? c'est un peu la position de ceux qui demandent d'enseigner le créationisme ou l'ID "à égalité" avec le darwinisme comme des théories concurrentes mais également scientifiques.
    Mais cette position est également inconfortable : d'abord parce qu'elle rend implicitement hommage à la démarche scientifique par rapport à la démarche religieuse, ce qui est assez dangereux pour eux (la personne avec qui j'avais échangé des mails m'avait dit " il n'ya rien de plus religieux qu'uun scientifique qui croit à ses dogmes", ca à quoi je lui avais fait remarquer que c'etait curieux venant de lui de prendre l'adjectif religieux comme péjoratif...); ensuite parce qu'on ne voit plus trop ce qu'ils appellent démarche scientifique, puisque finalement la Science est supposée avancer en convainquant la communauté, ça n'a pas grand sens de dire que la majorité de la communauté scientifique n'est pas scientifique ! ou sont les "vrais" scientifiques alors????

    HS : un contexte tottalement différent ou on retrouve ce genre de contradiction interne est dans la critique des démocraties. La plupart du temps , ces critiques disent que les pays démocratiques ne le sont pas vraiement, que les elections ne représentent pas le peuple, que les démocraties sont en fait des oppressions etc.. bref elles reprochent aux démocraties de ne pas l'être assez, comme les tenants de l'ID reprochent aux scientifiques de ne pas l'etre assez. De fait, cela revient à admettre implicitement la supériorité des valeurs qu'on est censé contester ! symétriquement, un darwiniste ne reprochera pas à un créationniste de ne pas être assez religieux, ou un démocrate ne reprochera pas à un dictateur de ne pas être assez dictatorial n'est ce pas ?


    ainsi, les positions ID/darwiniste paraissent superficiellement équivalentes dans les positions qu'elles défendent (une théorie contre une autre), mais ne le sont pas du tout dans la critique qu'elles apportent à la position d'en face : les darwinistes se sentent scientifiques et ont l'impression que les créationnistes ne le sont pas, ce qui n'est pas contradictoire. Alors que les créationnistes sont coincés dans la contradiction de savoir si ils doivent se considérer comme anti scientifque ou comme vrai scientifique, ce qui est contradictoire de façon "interne", tout jugement de fond sur leur position mis à part...


    Cordialement

    Gilles

  24. #80
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il me semble qu'on est très indulgent en appelant le créationisme ou l'ID une "explication". (...)
    Bonjour,

    Je suis d'accord avec toi. Parce que tu mets le débat à l'endroit où il doit être, le terrain de l'épistémologie.

    L'erreur principale faite dans les discussions avec les tenants du crationnisme ou de l'ID est de discuter les thèses elles-mêmes. Parce que la défense des thèses scientifiques est très difficile à faire sans tomber dans une forme de dogmatisme qui est en fait anti-scientifique.

    On ne devrait pas discuter des thèses sans s'être mis d'accord sur la méthode, sans conclure d'abord le débat épistémologique. Et tous les points que tu mentionne pèsent lourds en faveur de la méthode scientifique. C'est dans le débat épistémologique que la science se défend, pas sur les connaissances ainsi obtenues.

    En fait, dans les débats publiques, on ne devrait jamais opposer aux partisans de l'ID ou du créationnisme des spécialistes de l'évolution , mais des épistémologues, des philosophes (j'ai l'impression que c'est la position de Dawkins, par exemple). Ca demande d'accepter que les spécialistes de l'évolution ne sont pas nécessairement de bons épistémologues, mais j'imagine que c'est acceptable!

    Cordialement,

    Michel

    PS

    je ne dis pas bien sur que Mmy se réclame d'une démarche non scientifique, mais qu'il pense que les tenants de l'ID le font
    Je pense qu'une faible minorité le font, ou pourraient le faire.
    Dernière modification par invité576543 ; 11/11/2006 à 08h58.

  25. #81
    titanic

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bien sûr que non : la poésie, l'art en général ne sont pas scientifique.
    La question est : lorsqu'il s'agit de décrire comment se sont passés des évènements objectivement observables, la méthode scientifique est-elle la meilleure, oui ou non, et sinon quelle méthode doit-on adopter à la place?
    Bonjour

    La biologie cherche à comprendre comment ont bien pu se passer les processus d'évolution, en utilisant des modèles mathématiques, notamment les probas. Quand les probas débarquent, c'est le plus souvent qu'on patauge pas mal à cerner les mécanismes véritables qui se cachent derrière l'évolution des formes de vie depuis la nuit des temps.

    Dans tous les cas, il n'est pas facile de commenter des résultats biologiques sans faire intervenir ses convictions philosophiques personnelles.

    A chaque fois qu'on lit tel ou tel article de presse ou autre, il faut faire la part de ce qui relève des résultats des mesures de ce qui est du domaine de leur interprétation privée.

    Si vous lisez du Dawkins vous n'aurez pas le même son de cloche que si c'est du De Duve ...

    Dans tous les cas, la science doit reconnaître ses limites, et juger à sa juste mesure de son état d'avancement dans tel ou tel domaine.

    Christian De Duve (Prix Nobel de biologie) n'écrivait-il pas dans Les dossiers de la Recherche (n°19, Mai-Juill 2005) : "Personne ne parvient encore à comprendre comment la conscience émerge de l'activité des neurones (...) C'est clair : on patauge. On n'a aucune idée de la manière dont le cerveau a pu par exemple arriver aux notions de beauté, de vérité, de bien ou de mal." (p.26).

    Tous les mécanismes de l'hérédité sont encore très loin d'avoir été élucidés, si tenté que n'interfère là-dedans que des mécanismes physico-chimiques ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  26. #82
    kinette

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Tous les mécanismes de l'hérédité sont encore très loin d'avoir été élucidés, si tenté que n'interfère là-dedans que des mécanismes physico-chimiques ...
    Hello,
    Dans un débat où interviennent pas mal de questions sur la croyance, les convictions personnelles, je trouve le lapsus dans la phrase ci-dessus très joli

    Quand les probas débarquent, c'est le plus souvent qu'on patauge pas mal à cerner les mécanismes véritables qui se cachent derrière l'évolution des formes de vie depuis la nuit des temps.
    Je pense qu'il faut éviter de considérer que dès qu'on utilise des probabilités c'est du bidouillage et qu'on rate les vraies "causes" des phénomènes observés!
    Quand on fait une expérience de mutagénèse on observe que les mutations "partent un peu dans tous les sens". On ne peut certes pas expliquer pourquoi pour telle souche c'est exactement cette mutation et pas celle-là, mais ça permet quand même de décrire une grosse partie du phénoème: en statistiques on parlerait de la part de la variance exlpiquée par un ou plusieurs facteurs du modèle. De même pour pas mal de problèmes de physique, on aura une sorte de "bruit de fond", qui n'empêchera pas de décrire correctement le phénmène global. Donc qu'on utilise des statistiques pour la probabilité de mutation d'un codon ou d'un gène n'a rien d'affreux et de désobligeant pour les théories de l'évolution.

    Christian De Duve (Prix Nobel de biologie) n'écrivait-il pas dans Les dossiers de la Recherche (n°19, Mai-Juill 2005) : "Personne ne parvient encore à comprendre comment la conscience émerge de l'activité des neurones (...) C'est clair : on patauge. On n'a aucune idée de la manière dont le cerveau a pu par exemple arriver aux notions de beauté, de vérité, de bien ou de mal." (p.26).
    J'ai l'impression qu'on déplace le débat là! Il y a une différence entre l'explication de fonctionnement de systèmes biologiques complexes et celle de l'appartition de ces systèmes.
    Le cerveau est un système très complexe, donc il va falloir du temps pour avancer dans sa connaissance... mais il n'y a rien de théoriquement inaccessible ici à mon avis (du moins pas par rapport aux questions discutées... peut-être que la théorie de l'information a quelque chose à dire sur l'étude des systèmes très complexes et l'effort à fournir pour avoir accès à leur fonctionnement), pas plus que le fonctionnement d'un muscle n'est inaccessible à la science, puisqu'on peut expérimenter.
    Par contre, oui, expliquer l'apparition de la conscience pendant l'évolution de l'espèce humaine pose des problèmes déjà amplement développés ici.

    Tous les mécanismes de l'hérédité sont encore très loin d'avoir été élucidés, si tenté que n'interfère là-dedans que des mécanismes physico-chimiques ...
    Tous? Non, un petit village gaulois...
    Euh non c'est pas ça...
    Donc OK on n'a peut-être pas décrypté tous les mécanismes de l'hérédité... toutefois, quels grands pas on été réalisés, qui permettent actuellement de décrire la variabilité phénotypique et génétique pour des générations successives.
    Rien n'est parfait dans ce bas monde, et on peut toujours se lamenter que verre n'est pas totalement plein, mais il est loin d'être vide

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #83
    pmdec

    Re : Créationisme...

    Bonsoir,

    Intéressant fil dans lequel je me permets de m'immiscer ...

    J'ai l'impression que le fond (de commerce ? ) des plus malins ( !) défenseurs l'ID est de dire que le code génétique des prédécesseurs d'homo sapiens contiendrait non seulement le plan de développement de l'embryon de ces prédécesseurs (pour chaque génération), mais aussi le plan d'évolution (= modification) de ceux-ci vers homo sapiens (voir par exemple les théories de Mme Dambricourt). Il est, actuellement, difficile d'interdire de faire cette hypothèse. Mais au delà ? Il n'y a que 2 choix :

    - soit on admet une création pure et simple de ce code avec cette espèce il y a, par exemple, 7M d'années (et on retombe dans le créationnisme pur et dur),

    - soit, de proche en proche, on remonte le temps avec cette théorie, et il faut alors admettre que les ancêtres les plus "frustres" et les plus éloignés dans le temps contenaient déjà cette information (= le plan de l'évolution jusqu'à "nous"). N'est il pas alors possible de démontrer que la quantité d'information contenue dans le code génétique de ces lointains ancêtres ne pouvait pas suffire (mathématiquement) à décrire l'évolution jusqu'à "nous" ? Et l'argument "la preuve que si puisque Nous sommes là" ne tient pas, car c'est faire fi des grandes extinctions, à moins, une fois de plus, de prétendre que les éruptions de super volcans et autres météorites ont été déclenchées par "Lui" et qu'en plus "Il" a bien visé !

    Bref, ce qui ne peut être contesté, c'est assurément que l'abréviation ID pour Intelligent Design convient aussi pour Intervention Divine ...

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par pmdec Voir le message
    Bref, ce qui ne peut être contesté, c'est assurément que l'abréviation ID pour Intelligent Design convient aussi pour Intervention Divine ...
    Intervening Divinity?

    Cdlt,

  29. Publicité
  30. #85
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Je pense qu'il faut éviter de considérer que dès qu'on utilise des probabilités c'est du bidouillage et qu'on rate les vraies "causes" des phénomènes observés!
    Quand on fait une expérience de mutagénèse on observe que les mutations "partent un peu dans tous les sens". On ne peut certes pas expliquer pourquoi pour telle souche c'est exactement cette mutation et pas celle-là, mais ça permet quand même de décrire une grosse partie du phénoème: en statistiques on parlerait de la part de la variance exlpiquée par un ou plusieurs facteurs du modèle. De même pour pas mal de problèmes de physique, on aura une sorte de "bruit de fond", qui n'empêchera pas de décrire correctement le phénmène global. Donc qu'on utilise des statistiques pour la probabilité de mutation d'un codon ou d'un gène n'a rien d'affreux et de désobligeant pour les théories de l'évolution.
    Si a) on accepte le postulat de contingence, b) on se trouve en présence d'un grand nombre de phénomènes similaires, alors utiliser les probabilités est normal. C'est uniquement quand ces conditions ne sont pas remplies qu'on pourrait parler de bidouillage. Dans le cas des mutations, b) est clair, et a) est le postulat qui différencie l'hypothèse évolutionniste de toutes les approches interventionnistes.

    Cordialement,

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    J'ai l'impression qu'on déplace le débat là! Il y a une différence entre l'explication de fonctionnement de systèmes biologiques complexes et celle de l'appartition de ces systèmes.
    Le cerveau est un système très complexe, donc il va falloir du temps pour avancer dans sa connaissance... mais il n'y a rien de théoriquement inaccessible ici à mon avis (du moins pas par rapport aux questions discutées... peut-être que la théorie de l'information a quelque chose à dire sur l'étude des systèmes très complexes et l'effort à fournir pour avoir accès à leur fonctionnement), pas plus que le fonctionnement d'un muscle n'est inaccessible à la science, puisqu'on peut expérimenter.
    Par contre, oui, expliquer l'apparition de la conscience pendant l'évolution de l'espèce humaine pose des problèmes déjà amplement développés ici.


    Tous? Non, un petit village gaulois...
    Euh non c'est pas ça...
    Donc OK on n'a peut-être pas décrypté tous les mécanismes de l'hérédité... toutefois, quels grands pas on été réalisés, qui permettent actuellement de décrire la variabilité phénotypique et génétique pour des générations successives.
    Rien n'est parfait dans ce bas monde, et on peut toujours se lamenter que verre n'est pas totalement plein, mais il est loin d'être vide

    K.
    -> j'ai corrigé les balises, Kinette
    Dernière modification par kinette ; 12/11/2006 à 08h00.

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par pmdec Voir le message
    N'est il pas alors possible de démontrer que la quantité d'information contenue dans le code génétique de ces lointains ancêtres ne pouvait pas suffire (mathématiquement) à décrire l'évolution jusqu'à "nous" ?
    J'en doute. Il n'y a pas de rapport simple entre l'information contenu dans le génome et la complexité du résultat. Un phénotype (et une évolution dans ton hypothèse) est le résultat de l'interaction entre (entre autres) le génome et l'environnement. L'environnement n'étant pas quelconque, il est source d'information.

    C'est alors non seulement l'information contenue dans le génome initial qu'il faut prendre en compte, mais aussi ce qui est contenu dans les conditions physico-chimiques de l'environnement terrestre, ce qui est difficile à quantifier.

    Et l'argument "la preuve que si puisque Nous sommes là" ne tient pas, car c'est faire fi des grandes extinctions, à moins, une fois de plus, de prétendre que les éruptions de super volcans et autres météorites ont été déclenchées par "Lui" et qu'en plus "Il" a bien visé !
    Pas si simple. On peut s'amuser avec la notion d'attracteur dans un système chaotique (ou encore mieux de point stable dans un système non chaotique). Si on prend un système chaotique, on peut le "contrôler" par des interventions minimes pour qu'il aille, ou reste, sur un attracteur particulier. Autrement dit, il reste la place pour nombre d'événements réellement contingents... Du moins à la condition que le résultat (la vie, la conscience, ...) corresponde à un attracteur.

    Cordialement,

  32. #87
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Créationisme...

    Dans cet intéressant débat "Mmy contre le reste du Monde, le retour de la vengeance" je voudrais immicer un petit passage de SJ Gould au sujet de l'aléatoire et du hasard (dans Comme les huit doigts de la main, chap. 28)

    La divergence de sens la plus sérieuse entre le monde scientifique et le grand public se situe au niveau des concepts de la théorie des probabilité, et en particulier au niveau des mots comme aléatoire et hasard.

    En langage ordinaire, un événement aléatoire est un événement dont la survenue est incertaine, imprévisible, avec la connotation négative de quelque chose de gênant. Cependant, de façon ironique, le mot hasard dans le domaine scientifique se rapporte à des notions opposées. Un phénomène gouverné par le hasard offre un maximum de simplicité et de prédictibilité [c'est moi qui souligne] - du moins à long terme. Supposez que nous nous intéressions à un certain type de changement à grande échelle se développant au cours du temps, et que nous désirions comprendre les forces à l'oeuvre derrière ce phénomène. Si nous pouvions invoquer le hasard, cela nous donnerait un bon moyen d'arriver à en rendre compte de la manière la plus simple et la plus pratique. Si nous lançons une pièce (...) en l'air une fois par seconde pendant des jours d'affilés, nous arrivons à un résultat parfaitement prévisible. (...) Ainsi, si vous désirez comprendre les modalités présidant à de longues séquences historique, priez pour que le hasard en ait bien été l'agent principal. Ironiquement, il n'y a pas d'entrave plus terrinle à la résolution de ce genre de problème que les formes classiques du déterminisme. Si chacun des événements (...) possède une cause définie, alors on peut dire que cette sequence historique est extremement complexe, et nous avons peu d'espoir de jamais la comprendre dans le détail. Si l'événement A s'est produit parce que l'estuaire à dégelé un jour donné, conduisant l'événement B, parce que Billy le Phoque s'est mis à nager dans le secteur et a bâfré tous les poissons, suivie de l'événement C parce que Sue l'ours polaire ets passé par là en flânant - sans parler des fluctuations de l'ère glaciaire, des chutes d'astéroïdes et de la dérive des continenent, à vraiment très long terme - que résultat final allons nous prédire ?

    La beauté (et la simplicité) des processus aléatoire tient à ce que l'on n'y rencontre pas de ces séries de phénomènes extrêmement difficiles à démêler. (...) si un facteur d'individualisation intervenaient - si les désintégrations [radioactives] se produisant à 10h du matin le dimanche étaient différentes de celles survenant à 5h de l'après midi le mercredi ou si l'atome d'uranium nommé Joe, par un effort de sa volonté, résistait mieux à la désintégration que son frère Tom, alors l'ensemble du processus ne reposerait que sur de l'aléatoire et la méthode de datation par la radioactivité ne pourrait plus être employée.

    fin de citation



    Les traits de la théorie darwinienne qui en font une bonne explication, si mmy c'est bien une explication, c'est notamment que le hasard y trouve une bonne place, comme "combustible" de l'évolution, qu'il s'agisse du hasard de la génétique (mutation) ou de celui des circonstances environnementales. Si on trouve le mécanisme qui conduit par des variations hasardeuses un système intégré de niveau quelconque (le génôme, la cellule, l'organisme, l'écosystème régional ou mondial) a être dans la structure qui est celle observé, on a l'explication, on a levé le voile au plan scientifique.

    Mais effectivement, si ça explique c'est que le vivant est bien adapté, que ça explique également, que ce n'est pas parfaitement adapté, ça n'explique par forcément que les Tétrapodes aient 5 doigts plutôt que 4, 6 ou 8. Disons tout trait qui bien que très répandu ne semble pas correspondre à une adaptation particulière (l'expemple de la pendactylie n'est pas forcément un bon exemple).

    Seulement le point d'achoppement avec l'ID, c'est pas ce dernier point mais ce qui précède.

    "Le hasard ne peut pas produire la perfection obervée", c'est bien cette pseudo-évidence qui constitue le point crucial censé faire ployer les esprits, en vertu d'une logique contraignante, vers l'ID. On peut bel et bien démontrer que ce n'est pas le cas.

    Après, je suis bien d'accord que puisque le Hasard est frère de la Nécessité pour donner le vivant, la croyance que tout ceci "devait arriver" en toute nécessité et que cette Nécessité n'est que l'autre nom de la volonté divine, y'a rien à redire au plan scientifique.

    C'est juste un signe "égal" qui est mis par delà tous les systèmes d'explications, dans les le cieux métaphysique entre ce qui advient et ce est voulu par Dieu.


    a+

  33. #88
    titanic

    Re : Créationisme...

    Citation Envoyé par gilgamesh
    "Le hasard ne peut pas produire la perfection obervée", c'est bien cette pseudo-évidence qui constitue le point crucial censé faire ployer les esprits, en vertu d'une logique contraignante, vers l'ID. On peut bel et bien démontrer que ce n'est pas le cas.

    Après, je suis bien d'accord que puisque le Hasard est frère de la Nécessité pour donner le vivant, la croyance que tout ceci "devait arriver" en toute nécessité et que cette Nécessité n'est que l'autre nom de la volonté divine, y'a rien à redire au plan scientifique.
    Bonjour,

    Tout est dans la présentation de la doctrine.

    Dans l'article de De Duve précité, De Duve dit que comme scientifique il se considère darwinien. Seulement, ajoute-t-il, le moteur de l'évolution ça serait selon lui davantage des mutations aléatoires attendant des conditions favorables, ce qui mettrait la Nécessité et par la même occasion la "finalité" au coeur du dispositif ...

    Un peu comme quand "mmy" parle abondamment du temps et de l'espace comme si ces notions allaient de soi, en omettant de dire que c'est le déterminisme physico-chimique qui définit le temps du physicien ...

    A force poser les problèmes aléatoirement dès le départ, on risque de faire dans la désinformation.

    On est même allé jusqu'à parler d' "escroquerie intellectuelle", à propos de certaines interprétations foireuses du darwinisme ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  34. #89
    titanic

    Re : Créationisme...

    C'est encore poi qui passe par là. Encore deux mots :

    1) Les athées mettront les mutations aléatoires comme moteur de l'évolution. Les croyants y mettront la Nécessité. Ainsi devant les progrès de la biologie, chacune des parties, par quelque artifice d'interprétation de derrière les fagots qui se peut concevoir, sortira renforcée dans ses convictions philosophiques.

    Les athées sortiront renforcés dans leur athéisme. Les croyants dans leurs croyances.

    2) Ce qu'on demande à ces tous ces gens, c'est de vivre en accord avec leurs grandes idées. Que les "athées" aillent jusqu'au bout de leur athéisme, qu'ils en tirent toutes les conséquences. Que les "croyants" fassent de même.
    Hélas c'est tout l'inverse qui se passe ! On trouve à la pelle des prétendus "athées" qui vivent comme si Dieu existait, et des soi-disants "croyants" qui vivent aux antipodes de ce qu'ils racontent ...

    Mourons pour des idées, d'accord mais de mort lente, comme disait le poète

    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  35. #90
    superastéroïde

    Re : Créationisme...

    Ma foi, voilà une discussion fort intéressante. Nouvelle sur le forum mais enthousiasmée par les échanges depoints de vue en général, je me suis vue ravie à la lecture de ces messages. Je pense que ce que je retiens le plus est le pourcentage d'américains qui croient en la théorie crétionniste. Pas d'autre commentaire à ce sujet... Une info sinon : savez-vous que dans de plus en plus d'écoles américaines, la théorie créationniste est enseignée au détriement de la théorie de l'évolution (qui comporte quelques infos de nature vaguement scientifique en plus de la créationniste qui n'en comporte, elle, à peu près, comment dirais-je?, aucune). Je trouve la mentalité américaine de plus en plus intéressante...
    voilà

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