Créationisme...

[GillesH38a]

Bonsoir

malheureusement, les créationnistes ou les tenants de l'ID ne se placent pas sur le terrain du débat métaphysique.

Ils *prétendent*que le darwinisme ne peut pas expliquer les faits observés, que l'ID est une théorie scientifiquement équivalente, ils cherchent des faits concrets l'appuyant,bref il la traite comme une vraie théorie en concurrence avec le darwinisme (alors qu'en fait ils ne donnent aucun detail précis de savoir où, quand et comment des mutations "dirigées" apparaitraient, si les mutations aléatoires existent ou non en plus etc...)
C'est donc très clairement un discours de délégitimation de la science, pas un discours "parallèle" qui parlerait "d'autre chose".

Gilles
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[inviteb677f08b]

On est d'accord, c'est bien là que se trouve le problème...

[invité576543]

Bonjour,

Je ne suis pas entièrement d'accord... le darwinisme montre qu'on peut expliquer pourquoi on observe tel ou tel pattern chez les espèces vivantes, pourquoi on observe dans certains cas une différentiation d'espèce (et dans d'autres non), pourquoi la reproduction sexuée est apparue (car favorisée par certains facteurs)... il explique plus globalement la diversification des espèces (et leur origine commune), la disparition de certaines et la survie d'autres...

La notion de "expliquer pourquoi" demande à être clarifiée. On peut distinguer divers cas, selon la fréquence du phénomène.

A un extrême, nous avons les phénomènes très fréquents, comme les objets qui tombent, ou la diversification des espèces. Là, oui, on peut parler d'explication, de schéma causal répétitif. On peut inclure dans ce cas l'origine monophylétique de tout le vivant actuel. (Cette partie du darwinisme explique des tas de choses, l'unité des mécanismes du vivant.)

A l'autre extrême, les phénomènes uniques. Parler d'explication scientifique n'est pas acceptable pour ces cas, àmha. On peut constater le phénomène, montrer qu'il n'introduit pas de contradiction avec le connu. C'est tout.

Entre les deux, des cas peu fréquents, pour lesquels la notion d'explication est plus ou moins acceptable.

Prenons le cas de l'apparition de la reproduction sexuée. Dans sa version haploïde/diploïde, mes lectures me semble indiquer une apparition unique (avec les eucaryotes). Le darwinisme ne peut pas "expliquer" cette apparition. Déjà, le darwinisme n'a rien a dire sur le fait qu'un tel mécanisme était possible à partir des bases moléculaires de la vie. Ensuite, même une fois admis le fait que le mécanisme est possible (c'est factuel!), le darwinisme n'a rien à dire sur le fait qu'il existait un chemin évolutif du non sexué au sexué. Ce n'est qu'une fois admis l'existence de ce chemin que le darwinisme explique que, de par les avantages obtenus le chemin a été suivi et le fonctionnalité réalisée. Ensuite, le darwinisme explique pourquoi la reproduction sexuée disparaît difficilement dans les lignée la pratiquant.

Donc, oui, le darwinisme explique certains aspects de l'évolution, mais pas tous. Tous les événements uniques échappent aux explications, on ne peut que les constater et considérer qu'il n'y a pas de contradiction avec leur survenance.

Ce qui dérange effectivement est que l'on puisse expliquer la grande variété du vivant, son développement à partir d'une forme originelle (où là on reste dans le vague) sans faire appelle à des causes extérieures mais simplement par le déroulement d'un processus logique, sans volonté.

Non. Pas "expliquer".

Donc oui, le darwinisme permet de se passer totalement de finalisme à partir de l'apparition de la vie, et certains indices laissent même penser qu'on peut s'en passer à partir de l'origine de la vie.

Ca oui. Mais se passer du finalisme est un choix. C'est indécidable. On peut choisir de se passer de toute explication finaliste. Le darwinisme permet de montrer l'absence de contradiction entre ce choix, l'histoire reconstruite du vivant et le reste des connaissances physiques. A ce sens là, il permet de laisser le choix entre une métaphysique finaliste ou non. Le darwinisime ne permet pas d'expliquer les événements uniques, mais il permet de se passer d'explication de ces événénements au-delà du constat de survenance et d'absence de contradiction.

le darwinisme permet d'envisager un monde sans finalisme,

Oui

Tant qu'on a aucune évidence qu'il y a intervention d'autres facteurs que ceux mis en évidences jusqu'à maintenant, on peut se passer d'hypothèse faisant intervenir d'autres facteurs.

Uniquement au prix de l'absence de réponse à des "pourquoi" métaphysique, y compris la survenance d'événements uniques.

Et c'est toujours cette idée qu'on puisse se passer de Dieu (ou du diable, du spaghetti monster, ou du nounours vert...) qui gêne...

Elle gêne parce que cela ne permet pas de comprendre alors sur quoi est fondée la morale. Mais c'est un autre débat, hors sujet, et hors charte.

Le truc assez comique est qu'en fait aucune science ne prend en compte pour l'instant le facteur "volonté divine" mais ce qui touche à la vie fait évidemment plus réagir les gens que ce qui a trait à la forme des vagues ou à la formation d'une avalanche...

Je ne vois pas comment considérer cela comme comique.

La raison de la différence me semble être la suivante. Une fois que l'on comprend que le choix est métaphysique, il semble naturel que de nombreuses personnes choississent, pour ce qui les définit ou définir le groupe (espèce auquelles elles s'assimilent, le côté qui donne espoir et dignité à soi-même ou au groupe. A l'opposé, quand il s'agit de vague ou d'avalanche, le choix vers la rationalité n'est plus équilibré (ou déséquilibré) en faveur d'hypothèse amenant espoir et dignité.

Cette importance de l'espoir et de la dignité est tout sauf comique.

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Personnellement, mon choix "métaphysique" est le même que celui exprimé par Kinette ou Gilles, mais je donne ici les arguments qui me permettent de considérer cette position comme subjective, et d'accepter qu'une autre position n'est pas nécessairement moins rationnelle, dans le cadre des connaissances actuelles.

Dans le cadre limité de mon imagination, je ne vois que la découverte de vivant extra-terrestre, apparu indépendamment de la vie sur Terre, et montrant divers parallèlismes, qui permettrait de voir certains événements comme non uniques, et donc donner de meilleures explications.

A défaut, il me semble nécessaire de conclure que l'apparition de la vie, ou de l'Homme, sont des événements uniques non "explicables", et que la science n'a rien à dire d'autre que la reconstruction de ces événements (cela comporte le fait que l'Homme est l'aboutissement actuelle d'une lignée évolutive qui s'étend jusqu'à l'ancêtre commun de toutes les cellules vivantes actuelles) et le fait qu'il n'y a pas contradiction entre la survenance de ces événements et le reste des connaissances scientifiques. Ce n'est pas une explication, ni finaliste, ni autre.

Cordialement,

[GillesH38a]

Ca oui. Mais se passer du finalisme est un choix. C'est indécidable.

....Personnellement, mon choix "métaphysique" est le même que celui exprimé par Kinette ou Gilles, mais je donne ici les arguments qui me permettent de considérer cette position comme subjective, et d'accepter qu'une autre position n'est pas nécessairement moins rationnelle, dans le cadre des connaissances actuelles.

Dans le cadre limité de mon imagination, je ne vois que la découverte de vivant extra-terrestre, apparu indépendamment de la vie sur Terre, et montrant divers parallèlismes, qui permettrait de voir certains événements comme non uniques, et donc donner de meilleures explications.

A défaut, il me semble nécessaire de conclure que l'apparition de la vie, ou de l'Homme, sont des événements uniques non "explicables", et que la science n'a rien à dire d'autre que la reconstruction de ces événements (cela comporte le fait que l'Homme est l'aboutissement actuelle d'une lignée évolutive qui s'étend jusqu'à l'ancêtre commun de toutes les cellules vivantes actuelles) et le fait qu'il n'y a pas contradiction entre la survenance de ces événements et le reste des connaissances scientifiques. Ce n'est pas une explication, ni finaliste, ni autre.

Cordialement,

Mmy es-tu sur que l'unicité d'un évènement rende toute "explication" impossible?

imaginons que tu découvres un continent inconnu sur lequel tu ne trouves qu'un objet, par exemple une pyramide sculptée.

Il me semble tout à fait admissible que cet objet, bien qu'unique, soit considéré comme une preuve pratiquement certaine d'une civilisation, parce que tout ce que nous savons du monde "habituel" rend pratiquement impossible la formation d'un tel objet par des conditions naturelles.

A l'inverse, découvrir une montagne avec une forme vaguement de visage humain (comme la célèbre photo de Mars) ne sera pas pour la plupart des scientifiques (les "vrais" je veux dire ) une preuve de quoi que ce soit car on pense que les circonstances naturelles, le "hasard" justement est suffisant pour "expliquer" cette chose.

C'est donc une vraie question scientifique de savoir si l'observation d'un objet assez complexe est compatible avec une génération aléatoire, ou si la chance est tellement faible qu'il vaut mieux adopter l'hypothse d'un système encore plus complexe qui ait créé l'objet, bien que toute autre trace en ait disparu.

Ca me semble finalement devoir choisir entre deux évènements improbables en essayant d'estimer la vraisemblance comparée de ces deux évènements, donc relativement "bien posé" scientifiquement non? Il me semble que les tenants de l'ID justifient scientifiquement*leur position par l'estimation d'une probabilité trop faible pour que l'hypothèse aléatoire soit tenable, et qu'ils commettent en fait une réelle erreur scientifique - pas un choix métaphysique.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

imaginons que tu découvres un continent inconnu sur lequel tu ne trouves qu'un objet, par exemple une pyramide sculptée.

Tu ne parles pas d'un événement, mais d'un objet. A moins que l'événement soit la découverte de l'objet?

Quand je parle d'événements uniques, j'ai en tête les événements de la suite d'événements qui mènent du minéral au lancement de la vie, ou qui mènent des ancêtres des chimpanzés aux humains.

Si le parallèle que tu fais est la "découverte" de la vie, et la reconstruction de la suite d'événements qui y mènent, je ne comprend pas l'argument.

C'est donc une vraie question scientifique de savoir si l'observation d'un objet assez complexe est compatible avec une génération aléatoire

Le point que je soulève est que "une génération aléatoire" n'a pas sa place comme affirmation scientifique. Comment prouver qu'un événement passé a été "aléatoire", quand il s'agit d'un "tirage" unique? La question n'est pas de mettre en doute qu'un être vivant soit le résultat d'une suite complexe d'événements, suite dont la complexité est à l'aune de la complexité du résultat, mais de juger l'acceptabilité "scientifique" de l'affirmation que certains de ces événements aient été "fortuits", "aléatoires".

J'aime bien comparer avec ce jeu consistant en une planche verticale avec des clous horizontaux et où on lâche une bille en haut: elle va finir dans une case en bas. La suite des événements qui amène à ce trou plutôt qu'un autre est complexe. Imaginons un tel jeu joué une et une seule fois. La planche est détruite, reste la bille dans sa case. Il n'y a aucun moyen d'affirmer que la case a été déterminée "au hasard" ou non. Peut-être que la planche était subtilement conçue pour cette case soit choisie, peut-être pas. Peut-être la case avait-elle une plus forte probabilité que les autres (dans l'hypothèse contra-factuelle que l'expérience eut pu être répétée suffisamment de fois).

La science n'a rien à dire sur ce genre de tirage unique. L'information manque, il n'y a pas répétitivité, pas de base pour de quelconques statistiques.

Ca me semble finalement devoir choisir entre deux évènements improbables en essayant d'estimer la vraisemblance comparée de ces deux évènements, donc relativement "bien posé" scientifiquement non?

Pour moi non. Il n'y a pas de base rationnelle pour parler de probabilité. Parler dans ces termes revient à habiller par un vocabulaire pseudo-scientifique ce qui n'est qu'une opinion, une affaire de conviction. Exactement ce que les scientifiques reprochent à l'autre camp.

Il me semble que les tenants de l'ID justifient scientifiquement*leur position par l'estimation d'une probabilité trop faible pour que l'hypothèse aléatoire soit tenable, et qu'ils commettent en fait une réelle erreur scientifique - pas un choix métaphysique.

Je suis bien d'accord que c'est une erreur scientifique, mais c'est la MEME erreur scientifique. On ne peut pas plus défendre la position de l'ID sur des bases probabilistes qu'on ne peut l'opposer sur des bases probabilistes.

Cordialement,

Michel

[kinette]

Bonjour,
Que la reproduction sexuée soit apparue plusieurs fois ou non (au vu de mes connaissances je penche au contraire pour le "plusieurs fois" car le sexe chez les bactéries, les plantes et animaux, et certains protozoaires n'a parfois rien à voir), le fait qu'elle existe encore s'explique très bien sans intervention d'intelligent design...
Une caractéristique biologique qui n'apporte aucun avantage pour la transmission de gènes ne peut raisonnablement pas persister, voire apparaître plusieurs fois dans le monde vivant sans qu'il ne puisse y avoir des explications (et on en a ). Et on a même des explications pour la disparition de la reproduction sexuée, qui se produit aussi plusieurs fois dans l'histoire du vivant...

Après qu'on ne puisse pas déterminer pourquoi à ce moment précis on a telle mutation n'est à mon sens pas une raison pour invoquer "je-ne-sais-quoi" en dehors de la science! Et d'ailleurs ça ne pose pas de problème qu'en physique il y ait des phénomènes probabilistes, je ne vois pas pourquoi ça en poserait un en biologie.

Bref, l'histoire de prétendre que certains événements en biologie sont uniques (ce qui est rarement le cas quand on y regarde de près, ils ne sont pas plus uniques que la croissance d'un cristal est unique: OK peut-être que chaque cristal va avoir une forme un peu différente, mais on a des modèles qui expliquent pas si mal le profil global, qui permettent de faire des liens et l'unité entre un ensemble d'observations, et qui peuvent voire même expliquer les irrégularités qu'on pourra observer pour chaque cristal), pour dire que la science ne peut rien dire et qu'on s'écarte du domaine de la science est généralement utilisé par les gens qui ont des raisons de rejeter la science (comme une croyance en un Dieu par exemple)...

La biologie n'est pas moins une science que la géologie, la chimie ou la physique
K.

[GillesH38a]

Bonjour,



Tu ne parles pas d'un événement, mais d'un objet. A moins que l'événement soit la découverte de l'objet?

certes, mais à vrai dire nous n'avons jamais observé "d'évènement" ayant conduit la vie à évoluer,mais seulement les objets en découlant (les fossiles et les espèces actuelles dont l'homme) : les "évènements" (aussi bien pour le Darwinisme que pour l'ID) ne sont que des reconstructions intellectuelles, jusqu'ici pas de différence.

Le point que je soulève est que "une génération aléatoire" n'a pas sa place comme affirmation scientifique. Comment prouver qu'un événement passé a été "aléatoire", quand il s'agit d'un "tirage" unique?

On ne peut pas le prouver, mais on peut estimer la possibilité que ce genre d'évènement soit apparu sans cause initiale téléologique.

J'aime bien comparer avec ce jeu consistant en une planche verticale avec des clous horizontaux et où on lâche une bille en haut: elle va finir dans une case en bas. La suite des événements qui amène à ce trou plutôt qu'un autre est complexe. Imaginons un tel jeu joué une et une seule fois. La planche est détruite, reste la bille dans sa case. Il n'y a aucun moyen d'affirmer que la case a été déterminée "au hasard" ou non. Peut-être que la planche était subtilement conçue pour cette case soit choisie, peut-être pas. Peut-être la case avait-elle une plus forte probabilité que les autres (dans l'hypothèse contra-factuelle que l'expérience eut pu être répétée suffisamment de fois).

Oui mais tu ne tiens pas compte de la complexité de la situation obtenue (ou disons de sa néguentropie).
Tu ne peux rien dire parce que la situation que tu observes à la fin a un contenu d'information très pauvre. Si tu observais 10 boites contenant 2,3,5,7,11, 13, 17 ... boules (la suite des nombres premiers), il serait sans doute beaucoup plus probable que cette situation ait été provoquée par un dispositif "intelligent" que par le hasard (même si tu ne l'observais qu'une fois).
Le fait même d'observer une boule sphérique va te donner aussi l'idée que cette forme est artificielle, sauf si tu montres que cette forme peut etre atteinte par des mécanismes naturels (par exemple une perle d'huitre).

Le point fondamental que les tenants de l'ID refusent, c'est que l'ordre apparent peut émerger "naturellement" du désordre, alors que c'est démontré par la thermodynamique irréversible. C'est bien une question scientifique !

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Que la reproduction sexuée soit apparue plusieurs fois ou non (au vu de mes connaissances je penche au contraire pour le "plusieurs fois" car le sexe chez les bactéries, les plantes et animaux, et certains protozoaires n'a parfois rien à voir),

[Caractères dérivés propres des Eucaryotes] Il y a une véritable sexualité, chaque type sexuel approtant une part égale de matériel génétique à la génération suivante

La notion de "caractère dérivé propre" indique une apparition unique...

le fait qu'elle existe encore s'explique très bien sans intervention d'intelligent design...
Une caractéristique biologique qui n'apporte aucun avantage pour la transmission de gènes ne peut raisonnablement pas persister, voire apparaître plusieurs fois dans le monde vivant sans qu'il ne puisse y avoir des explications (et on en a ). Et on a même des explications pour la disparition de la reproduction sexuée, qui se produit aussi plusieurs fois dans l'histoire du vivant...

Tout à fait d'accord. Dans ces domaines là (persistance d'un trait), le darwinisme est explicatif.

Après qu'on ne puisse pas déterminer pourquoi à ce moment précis on a telle mutation n'est à mon sens pas une raison pour invoquer "je-ne-sais-quoi" en dehors de la science!

Je suis d'accord, mais c'est une opinion. La tienne, la mienne, mais une opinion quand même.

Et d'ailleurs ça ne pose pas de problème qu'en physique il y ait des phénomènes probabilistes, je ne vois pas pourquoi ça en poserait un en biologie.

Il ne s'agit pas de biologie ou de physique, mais de l'existence d'une base suffisamment grande d'événements comparables permettant de parler en termes probabilistes. L'existence de planètes compatibles avec de l'eau en surface, par exemple, pose exactement le même type de difficulté. Dans l'état des connaissances actuelles, il n'y a pas de base pour parler de la probabilité qu'un système solaire se forme avec une telle planète.

Bref, l'histoire de prétendre que certains événements en biologie sont uniques (ce qui est rarement le cas quand on y regarde de près, ils ne sont pas plus uniques que la croissance d'un cristal est unique: OK peut-être que chaque cristal va avoir une forme un peu différente, mais on a des modèles qui expliquent pas si mal le profil global, qui permettent de faire des liens et l'unité entre un ensemble d'observations, et qui peuvent voire même expliquer les irrégularités qu'on pourra observer pour chaque cristal), pour dire que la science ne peut rien dire et qu'on s'écarte du domaine de la science est généralement utilisé par les gens qui ont des raisons de rejeter la science (comme une croyance en un Dieu par exemple)...

A chaque fois que l'on parle d'un événement "fortuit" que l'on est incapable de mettre en parallèle avec des centaines d'événements comparable, il n'est pas scientifique, àmha, de parler d' "explication scientifique".

Si l'apparition de la "conscience" n'est pas unique pour toi, cite moi les centaines d'événements comparables qui permettent de faire des statistiques qui donnerait un sens à une quelconque affirmation de type probabiliste sur ce sujet.

La biologie n'est pas moins une science que la géologie, la chimie ou la physique

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Le problème que je cherche à poser concerne l' "explication" de phénomènes passés, et s'applique aussi bien la géologie (histoire des continents, ...) qu'à la physique (histoire de l'univers). Et bien évidemment à l'histoire des humains.

La biologie est tout autant une science que les autres, quand elle fait des affirmations scientifiques sur des phénomènes répétitifs et en particulier permettant des prédictions.

Cordialement,

[kinette]

Si on en revient à ce que la science peut expliquer:

Si on prend un atome qu'on sait instable, on peut (même si on ne maîtrise pas tous les paramètre en jeu) prédire qu'il va se désintégrer.
Si on avait observé la désintégration d'un seul atome encore inconnu, est-ce qu'on pourrait considérer que c'est en dehors des capacités de la science que de montrer que cet événement effectivement observé n'a apparemment rien d'étonnant par rapport à ce qu'on a pu montrer de la stabilité des atomes en général? Evidemment on n'aura pas pu déterminer pourquoi l'atome s'est désintégré à ce moment précis, et pas plutôt à un autre moment, mais on aura pu montrer que ce phénomène est en total accord avec les connaissances actuelles qu'on a (et qui se passent très bien d'intelligent design).

Ben pour l'apparition de la vie (puisque finalement il paraît que ce serait le point "crucial"): rien ne semble finalement si "exotique" au niveau énergétique, chimique, etc.. dans cette apparition qu'on n'a pourtant pas observé, car on connaît déjà certaines conditions particulières qui peuvent reproduire certains aspects de la vie (j'ai pris l'exemple le plus difficile et qui restera certainement encore longtemps peu accessible à la science, mais bon, vu que l'apparition et la disparition du sexe n'est pas si rare - pas de malentendu, je ne parle pas d'exhibitionisme- et que je ne vois pas d'autre phénomène de la vie pour lequel on ait si peu de possibilité de comparaisons...).
Donc même l'apparition de la vie n'est pas quelque chose de si inaccessible à la science à mon avis (tant qu'on ne se place pas dans le domaine de la "raison fondamentale des choses" qui à mon sens n'est peut-être qu'un "artefact" que notre nature d'humain recherche car nous avons été programmés par l'évolution en groupe sociaux pour non seulement rechercher les causes des événements, mais aussi pour rechercher des volontés derrières les actes, ce qui fait qu'on va facilement attribuer des volontés non seulement aux êtres inanimés, mais aussi à tout les phénomènes...).

K.

[kinette]

La notion de "caractère dérivé propre" indique une apparition unique...

Premièrement il ne t'échappera pas que le mot "eucaryote" est dans la citation que tu as donnée...
Secondement, bon Leguyader c'est bien, mais il me semble que ça date un peu. Je ne suis pas spécialiste de la sexualité, mais à mon sens on n'a pas "une sexualité" mais bien différents types de sexualité, et dans certaines l'échange de matériel génétique n'est pas si "équitable" de même l'anisogamie est plus courante, mais l'isogamie existe aussi...
Au total on a donc un ensemble d'observations qui permettent pas si ma lde comprendre comment la sexualité peut apparaître, quelles sont les conditions qui au contraire pourront empêcher son évolution, et on a quelques idées sur les trajectoires évolutives qui peuvent mener à différents types de sexualité. C'est pas peanuts à mon avis...

Il ne s'agit pas de biologie ou de physique, mais de l'existence d'une base suffisamment grande d'événements comparables permettant de parler en termes probabilistes. L'existence de planètes compatibles avec de l'eau en surface, par exemple, pose exactement le même type de difficulté. Dans l'état des connaissances actuelles, il n'y a pas de base pour parler de la probabilité qu'un système solaire se forme avec une telle planète.

En termes de probas, on n'a pas toujours des évaluations très précises... mais déjà dire que c'est une probabilité supérieure à zéro (ou au contraire très proche de zéro) c'est déjà pas si mal.

A chaque fois que l'on parle d'un événement "fortuit" que l'on est incapable de mettre en parallèle avec des centaines d'événements comparable, il n'est pas scientifique, àmha, de parler d' "explication scientifique".

Je ne suis pas d'accord: par exemple l'apparition du vol chez les oiseaux me semble très bien s'expliquer

Si l'apparition de la "conscience" n'est pas unique pour toi, cite moi les centaines d'événements comparables qui permettent de faire des statistiques qui donnerait un sens à une quelconque affirmation de type probabiliste sur ce sujet.

Avant l'apparition des statistiques, les scientifiques faisaient quand même de la science il me semble...
Il me semble que Darwin peut être aussi classé parmi les scientifiques.
J'aime beaucoup les stats, mais je m'insurge contre cette mode qui voudrait que même lorsqu'on a un pattern évident, voire non quantifiable, on doivent obligatoirement faire des stats dessus, parce que c'est "bien" de faire des stats, et que sinon c'est pas crédible.
Bref, on n'a pas besoin nécessairement de miliers de répétitions pour comprendre quelque chose.
En ce qui concerne l'apparition de la conscience, on peut observer des convergences évolutives chez pas mal d'espèces, avec de plus des complexités plus ou moins grandes, et on peut sans trop de problèmes mettre en évidence l'avantage adaptatif que peut avoir une telle conscience. Ce n'est donc pas un "objet" ou un événement inaccessible aux investigations scientifiques, pas plus que l'apparition de l'audition ou de la vue...

K.

[invité576543]

Bonjour,

Si on avait observé la désintégration d'un seul atome encore inconnu, est-ce qu'on pourrait considérer que c'est en dehors des capacités de la science que de montrer que cet événement effectivement observé n'a apparemment rien d'étonnant par rapport à ce qu'on a pu montrer de la stabilité des atomes en général? Evidemment on n'aura pas pu déterminer pourquoi l'atome s'est désintégré à ce moment précis, et pas plutôt à un autre moment, mais on aura pu montrer que ce phénomène est en total accord avec les connaissances actuelles qu'on a (et qui se passent très bien d'intelligent design).

Il me semble que c'est la même chose que ce que j'exprimais sous la forme de non contradiction avec le reste des connaissances.

L'apparition de la vie ou des humains peut être montré par la biologie et le Darwinisme comme non contradictoire (en total accord) avec le reste des connaissances. La conséquence est qu'il n'y a pas besoin de quoi que ce soit pour restaurer un état de non-contradiction. C'est un apport énorme, je suis bien d'accord. Mais ce n'est pas une "explication".

Ben pour l'apparition de la vie (puisque finalement il paraît que ce serait le point "crucial"): rien ne semble finalement si "exotique" au niveau énergétique, chimique, etc.. dans cette apparition qu'on n'a pourtant pas observé, car on connaît déjà certaines conditions particulières qui peuvent reproduire certains aspects de la vie(...)

Donc même l'apparition de la vie n'est pas quelque chose de si inaccessible à la science à mon avis

Là aussi je suis d'accord que l'on arrivera à reconstruire un scénario plausible de l'apparition de la vie (ou de la "conscience", même si je n'aime pas le terme, c'est celui le plus fréquemment employé...), scénario compatible avec la physique.

(tant qu'on ne se place pas dans le domaine de la "raison fondamentale des choses" qui à mon sens n'est peut-être qu'un "artefact" que notre nature d'humain recherche car nous avons été programmés par l'évolution en groupe sociaux pour non seulement rechercher les causes des événements, mais aussi pour rechercher des volontés derrières les actes, ce qui fait qu'on va facilement attribuer des volontés non seulement aux êtres inanimés, mais aussi à tout les phénomènes...).

Mais ce n'est pas la même chose (je suis têtu) que d'expliquer pourquoi cela a eu lieu plutôt que le contraire.

Je trouve ce point important parce que, dans la confrontation entre thèses créationnistes et évolutionnistes, la rhétorique est souvent assez symétrique quand on essaye de regarder "de l'extérieur". La position des scientifiques apparaît souvent comme dogmatique et, au fond, tout aussi métaphysique que l'autre position.

Il me semble (position personnelle) de bonne politique de défendre pied à pied l'évolutionnisme au sens de la reconstruction de l'histoire naturelle, dont la descendance avec modifications et la monophylie du vivant, la sélection naturelle, ainsi que la non-contradiction avec la physique et autre, mais en même temps, pour éviter de tomber dans un dogmatisme que j'estime non scientifique et contre-productif, d'admettre que cela n'explique pas pourquoi cela s'est passé ainsi et pas autrement. Et en particulier, cela m'amène à ne pas dire qu'il est établi scientifiquement que l'apparition de la vie ou de la conscience est un "effet du hasard". Je ne vois pas en quoi c'est une affirmation scientifique, et défendre une telle position transforme le débat en l'opposition de deux croyances.

Certes cela laisse la place pour un ID très soft, restreint à la discussion qui est de toute manière métaphysique sur la "raison" qui a (aurait) fait que ça c'est passé ainsi et pas autrement. Mais que cela laisse une place à un tel ID n'est pas un argument dans un sens ou un autre. Si la rationalité laisse une telle place, c'est ainsi et pas autrement, et à chacun d'en tirer les conclusions qu'il veut, sans se faire tirer dessus comme obscurantiste ou anti-scientifique.

Cordialement,

[Rhedae]

Je ne suis pas d'accord: par exemple l'apparition du vol chez les oiseaux me semble très bien s'expliquer

Salut ,

Ce sujet m'interesse beaucoups... Si tu pouvais developper ... J'ai ouvert un sujet dans la section biologie à cet effet.
http://forums.futura-sciences.com/sh...248#post834248

merci .

[invité576543]

Bonsoir,

Au total on a donc un ensemble d'observations qui permettent pas si ma lde comprendre comment la sexualité peut apparaître, quelles sont les conditions qui au contraire pourront empêcher son évolution, et on a quelques idées sur les trajectoires évolutives qui peuvent mener à différents types de sexualité. C'est pas peanuts à mon avis...

Je n'ai jamais exprimé l'idée que c'était peanuts. Mais tu écris toi-même peut apparaître, ce qui est déjà différent de "est apparu". C'est toujours le même point. On a une "explication" a posteriori de l'événement, qui est seulement une non-contradiction ("peut" apparaître), et une explication de pourquoi cela persiste. Il n'y a pas d'explication de pourquoi ce n'est pas apparu (sous la forme "vraie" comme dit Le Guyader (qui date moins que Darwin par exemple, ce qui n'a pas l'air d'empêcher de le citer)) chez les procaryotes. Ce n'est pas peanuts, mais ce n'est pas une explication de pourquoi c'est arrivé.

En termes de probas, on n'a pas toujours des évaluations très précises... mais déjà dire que c'est une probabilité supérieure à zéro (ou au contraire très proche de zéro) c'est déjà pas si mal.

La probabilité d'un événement unique dans le passé est 1. On ne peut rien dire de plus sans un ensemble de plusieurs événements comparables.

Je ne suis pas d'accord: par exemple l'apparition du vol chez les oiseaux me semble très bien s'expliquer

Le vol est un sujet qui tombe dans la catégorie intermédiaire. Il y a eu au moins 4 événements de ce type, dans des lignées éloignées (ptéranodons, dinosaures -> oiseaux, mammifères -> chauve-souris, et arthropodes -> insectes). Plus quelques cas qui s'en approchent (poissons volants, polatouches, dermoptères, ...).

On est loin d'un bon panel statistique, mais ça commence à faire un schéma qui permet de s'avancer un peu sur l'apparition de cette fonction. On n'est plus exactement dans la notion d'événement unique...

Avant l'apparition des statistiques, les scientifiques faisaient quand même de la science il me semble...
Il me semble que Darwin peut être aussi classé parmi les scientifiques.

Pourquoi veux-tu absolument voir dans ce que j'exprime l'idée que les biologistes ne font pas de la science? Faut tout gober ou rien? Soit tout ce qui est dit par les biologistes est de la science, soit rien?

J'aime beaucoup les stats, mais je m'insurge contre cette mode qui voudrait que même lorsqu'on a un pattern évident, voire non quantifiable, on doivent obligatoirement faire des stats dessus, parce que c'est "bien" de faire des stats, et que sinon c'est pas crédible.

Tout à fait d'accord, mais sans stats les mots "aléatoires", "hasard", etc. doivent être proscrits d'un discours qui se veut scientifique, àmha.

Je m'insurge contre la mode qui amène à utiliser des notions de probabilité, y compris la notion de hasard, sans formalisme adéquat. C'est pire que pas crédible, c'est de l'emballage pseudo-rationnel pour défendre ce qui ne sont que des opinions. Je répète que c'est similaire à certaines des critiques faites aux créationnistes.

En ce qui concerne l'apparition de la conscience, on peut observer des convergences évolutives chez pas mal d'espèces, avec de plus des complexités plus ou moins grandes, et on peut sans trop de problèmes mettre en évidence l'avantage adaptatif que peut avoir une telle conscience. Ce n'est donc pas un "objet" ou un événement inaccessible aux investigations scientifiques, pas plus que l'apparition de l'audition ou de la vue...

Je ne pense pas que les convergences dont tu parles convaincraient grand monde. C'est un sujet sensible, et il y a trop de caractéristiques uniques aux humains (le langage étant la principale citée) pour que les parallèles mènent loin.

Tu parles souvent d'avantages adaptatifs comme une "explication". Mais là encore, c'est une explication a posteriori du fait que, une fois apparu ça c'est diffusé et maintenu. Mais ça n'explique pas l'apparition. Et si c'est un tel avantage, pourquoi n'est-ce pas apparu chez les dinosaures ou les insectes ou les arbres. On voit trop souvent ce genre d'explications qui n'en sont pas, ces "c'est apparu parce que ça donne un avantage adaptatif". Ca ne me satisfait pas plus qu'une intervention divine.

Cordialement,

[kinette]

"c'est apparu parce que ça donne un avantage adaptatif". Ca ne me satisfait pas plus qu'une intervention divine.
Cordialement,

Désolée mais il y a une différence entre dire "c'est apparu car ça apporte un avantage adaptatif" et "c'est apparu car ça apporte un avantages adaptatifs dans telles et telles conditions, et non pas dans ces conditions...".
Par exemple pour l'apparition de la socialité, on commence à pas trop mal définir les facteurs qui vont la favoriser et les facteurs qui l'empêcheront.
Donc on peut faire des prévision, et vérifier si sur les bestioles qu'on connaît les cas voir LE cas correspond à ces conditions. Et oui, on peut très bien n'avoir qu'un cas, si on connaît les forces qui vont agir dans une direction ou une autre, on peut comprendre pourquoi c'est arrivé là et pas dans d'autres cas.

K.

[invité576543]

Désolée mais il y a une différence entre dire "c'est apparu car ça apporte un avantage adaptatif" et "c'est apparu car ça apporte un avantages adaptatifs dans telles et telles conditions, et non pas dans ces conditions...".
Par exemple pour l'apparition de la socialité, on commence à pas trop mal définir les facteurs qui vont la favoriser et les facteurs qui l'empêcheront.
Donc on peut faire des prévision, et vérifier si sur les bestioles qu'on connaît les cas voir LE cas correspond à ces conditions.

On ne se comprend manifestement pas. Ce que tu appelles "explication" ne l'est pas pour moi, c'est tout.

"c'est apparu car ça apporte un avantages adaptatifs dans telles et telles conditions, et non pas dans ces conditions..." ne change pas grand chose dans le principe.

Ce n'est pas "parce que ça apporte un avantage adaptatif" que quelque chose apparaît. La quantité de choses qui apporteraient à une espèce donnée, les humains par exemple, un avantage adaptatif dans leurs conditions de vie est tout simplement astronomique. Et pourtant très très peu sont apparues dans les derniers millions d'années.

Et oui, on peut très bien n'avoir qu'un cas, si on connaît les forces qui vont agir dans une direction ou une autre, on peut comprendre pourquoi c'est arrivé là et pas dans d'autres cas.

Pareil, le mot "compréhension" n'a pas le même sens pour toi et moi. "Comprendre pourquoi", pour moi, c'est autre chose que la reconstruction d'une suite d'événements, certains fortuits, qui semble plausible.

Quand à la notion de "force" qui agit dans un sens ou dans un autre, faudrait élaborer. Ca paraît finaliste, comme manière de s'exprimer...

Cordialement,

[GillesH38a]

Ce n'est pas "parce que ça apporte un avantage adaptatif" que quelque chose apparaît. La quantité de choses qui apporteraient à une espèce donnée, les humains par exemple, un avantage adaptatif dans leurs conditions de vie est tout simplement astronomique. Et pourtant très très peu sont apparues dans les derniers millions d'années.

Bonsoir Mmy
C'est exactement ce que prevoit le darwinisme : qu'il n'y a pas de raison particulière que telle ou telle chose soit apparue.Le vrai sens du mot "hasard" , c'est que les choses *auraient pu (contrafactuellement) ne pas arriver, sans que cela ne remette le moins du monde en cause les lois naturelles.L'homme aurait pu ne pas apparaître, ou aurait pu apparaître et être éliminé par une autre espèce encore plus intelligente apparue "par hasard".

au contraire l'ID propage l'idée (sans jeu de mots) que l'homme DEVAIT apparaitre , que le monde n'aurait pas eu de sens, et probablement n'aurait même pas été créé par "l'I" sans l'homme.
je ne trouve pas que ces positions soient symétriques....

[invité576543]

Bonjour,

C'est exactement ce que prevoit le darwinisme : qu'il n'y a pas de raison particulière que telle ou telle chose soit apparue.

C'est une manière de le présenter. Je ne pense pas que Darwin l'ait écrit ainsi. Et c'est difficilement défendable comme énoncé scientifique! Ce me semble équivalent à la formulation de Kinette : Le Darwinisme permet de se passer de finalisme.

Le vrai sens du mot "hasard" , c'est que les choses *auraient pu (contrafactuellement) ne pas arriver, sans que cela ne remette le moins du monde en cause les lois naturelles.

D'accord. Mais la contrafactualité rend l'énoncé non scientifique. Repris autrement: le darwinisme ne permet pas de trancher entre ce qui est arrivé et ce qui aurait pu arrivé. L'histoire naturelle contient un élément contingent irréductible, comme la méca Q par exemple.

au contraire l'ID propage l'idée (sans jeu de mots) que l'homme DEVAIT apparaitre , que le monde n'aurait pas eu de sens, et probablement n'aurait même pas été créé par "l'I" sans l'homme.
je ne trouve pas que ces positions soient symétriques....

Elle ne sont pas symétriques de la manière dont tu le présentes, et c'était déjà exprimé dans mes messages: tu ne présentes pas le darwinisme comme une "explication". Et c'est ce que je m'évertue à essayer de défendre. L'évolutionnisme présenté comme explicatif du pourquoi quelque chose (la vie, la sexualité, le vol, l'Homme) est apparu plutôt que le contraire donne par contre une position symétrique.

L'acceptation de la contingence est tout à fait autre chose que de dire "la conscience est apparue parce que c'était un trait favorable". Ca amène à dire ce que tu dis, "La conscience est apparue mais rien scientifiquement ne permet de prédire rétrospectivement son apparition".

En méca Q la contingence est acceptée, mais personne ne cherche à mettre une volonté derrière le choix du spin. Une raison en est qu'on ne parle pas d'événement unique, et que l'on a un modèle probabiliste prédictif (ce qui simplifie grandement le débat), l'autre est qu'on ne sent pas concerné.

La contingence évolutive pourrait être présentée de manière similaire, le refus d'une volonté extérieure est (vaguement) comparable à une absence de variable cachée. L'ennui, c'est qu'on a pas, pour le moment, l'équivalent des inégalités de Bell pour trancher.

Pour moi, il y a trois positions distinctes, toutes métaphysiques:

- l'évolution est contingente, la reconstruction de l'histoire naturelle contient des événements dont la contingence est irréductible dans le cadre du darwinisme

- le darwinisme explique le pourquoi des événements

- un volonté extérieure explique le pourquoi des événements

Les deux dernières positions sont symétriques à mon sens. La première place le débat plus haut, elle s'oppose aux deux autres par le refus de la notion d'explication, tout en permettant les deux, symétriquement.

Cordialement,

[GillesH38a]

bonjour Mmy

hum, je pense avoir une position assez proche de la tienne, mais j'ai toujours pensé que le darwinisme défendait en gros ta première position, et que c'etait le contenu sémantique de l'emploi du mot "aléatoire" : qu'il n'y avait justement PAS de "pourquoi" à la création de nouvelles espèces. Le darwinisme ne fait qu'expliquer pourquoi certaines espèces survivent mieux que d'autres, pas pourquoi elles apparaissent. Après, on peut penser que les mutations aléatoires "trouveront" assez probablement les organes qui sont possibles par les contraintes physiques (apparition de l'aile dans différents contextes) et ne trouveront pas celles qui sont impossibles pour des raisons topologiques ( la roue comme moyen organique de locomotion par exemple) ou des limites physiques (peupler le magma d'un volcan par exemple). Maintenant il est bien évident que des tas d'animaux possibles n'existent pas et n'existeront jamais !


Pour ma part, je vois les partisans de l'ID comme des gens qui refusent l'absence de "pourquoi", c'est à dire qui refusent de penser qu'il est possible que des choses aussi complexes que la biosphère aient été créée sans but particulier et de manière contingente, y compris l'intelligence de l'homme. Ca me semble un contresens d'essayer d'utiliser le darwinisme pour répondre au "pourquoi". La seule chose qu'on puisse estimer, c'est que les choses apparues de nombreuses fois ont une grande probabilité d'apparaître. Sur des évènements uniques, on ne peut pas calculer a proprement parler de probabilité. On peut cependant en donner un estimateur grossier par l'âge auquel elles sont apparues divisé par l'âge de la Terre :

si elles sont apparues très tôt comme les première formes de vie, elles étaient surement assez probables (au sens où si on trouvait beaucoup de nouvelles Terres, un grand nombre d'entre elles abriteraiet sans doute des formes primitives de vie comme les archeobacteries). Pour les organismes évolués qui sont apparus à peu près à mi-chemin, c'est effectivement beaucoup moins certain...

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

PS : je ne pense pas que ne pas répondre au "pourquoi" ne soit pas scientifique, au contraire la plupart du temps la Science s'arrête à cette question !

[invité576543]

PS : je ne pense pas que ne pas répondre au "pourquoi" ne soit pas scientifique, au contraire la plupart du temps la Science s'arrête à cette question !

Uniquement dans le cas de l'"impératif conditionnel", au sens de Kant. Les réponses scientifiques à un pourquoi sont la forme "si ... alors ...", "si telles conditions sont réalisées, alors la situation va se modifier ainsi". Notion de cause efficiente, pas de cause finale.

Ici, on voit que des phrases de la forme "si un caractère est avantageux dans la situation donnée, alors il apparaît" sont clairement fausses.

Cordialement,

[kinette]

Bonjour,

Il y a une chose qu'il faut je pense considérer est que l'évolution biologique a une "capacité exploratoire" non infinie, mais tout de même importante qui facilite le fait d'atteindre certains "points", certains résultats.
Donc certes il y a des contingences, et on ne peut pas tout expliquer, mais cette capacité évolutive donne à mon avis tout de même un certain poids aux explications "a posteriori". Certains modèles, seulement basés sur des raisonnements à partir des processus évolutifs qu'on connait ont permis de prévoir certains scénarios évolutifs qu'on n'a mis en évidence qu'après (altruisme chez les pucerons, conflits pour la reproduction chez les espèces sociales...). Mais évidemment ces phénomènes que les modèles évolutifs prévoient existaient avant qu'on fasse les modèles... les modèles auraient-ils donc plus de valeur seulement quand ils permettent de "prédire" quelque chose qui ne sera observé que par la suite, ou en ont-ils quand même quand ils permettent de recontituer le chemin qui permet d'arriver à une "solution" connue d'avance?

Je pense qu'on reste toujours sur un problème de vocabulaire plus que de vision des choses (et il est à noter que les créationistes utilisent souvent la manipulation de mots pour appuyer leur "raisonnement).

Quand je parlais de "force" il n'y a absolument rien de finaliste, c'est plutôt une vision assez déterministe des choses (comme en physique), où certains facteurs entraînent une évolution dans un sens donné.

K.

[javiou]

bonjour,

Les deux dernières positions sont symétriques à mon sens. La première place le débat plus haut, elle s'oppose aux deux autres par le refus de la notion d'explication, tout en permettant les deux, symétriquement.

Je suis d'accord, la première refuse la notion d'explication ainsi on a le choix de croire ou non à une intervention divine pour expliquer le "pourquoi". Ce qui permet de conclure une chose que tout le monde sait très bien : la science ne peut pas démontrer l'existence ou l'absence d'un dieu.

Mais la première solution n'est pas à mon avis une position métaphysique, mais c'est juste une conséquence de la théorie évolutioniste.

[kinette]

Ici, on voit que des phrases de la forme "si un caractère est avantageux dans la situation donnée, alors il apparaît" sont clairement fausses.

A mon sens elles ne sont pas totalement fausses, c'est juste une simplification abusive et dangereuse mais bien pratique dans certains cas ... on peut rajouter un "il y a une très forte probabilité qu'il apparaisse" dans la phrase (grâce aux mutations, qui permettent l'apparition de trucs nouveaux, et à la sélection qui agit ensuite...).
Plus on raisonne sur des caractères "discrets", par exemple la morphologie, plus il est difficile de tenir ce genre de raisonnement, car on a souvent affaire à des "sauts" évolutifs qui ne se produisent pas si facilement. Par contre, pour des degrés de migration, des comportements altruistes, des cycles de vie, etc... on s'en sort manifestement pas si mal. Et en fait tout ça provient de la "force" du processus évolutif, qui pose justement problème aux créationistes, qui n'arrivent pas à reconnaître que certaines "solutions adaptatives" n'ont pas eu besoin de réflexion pour apparaître.

K

[mariposa]

L'approche scientifique est puissante quand il s'agit de rendre compte de phénomènes répétitifs, et de faire des prédictions.

Bonjour mmy et autres.

Là je suis en désaccord totalement avec cette affirmation. deux exemples

1- La théorie du big-bang. Il s'agit de l'évolution de notre 'univers qui est unique et pour lequel nous avons une explication sophistiquée et sans contradiction entre t=0 et aujourd'hui. Les moments antérieurs étant beaucoup plus spéculatifs (théories de l'inflation).
.
2- La pratique quotidienne de la science expérimentale et des sciences d'observation. En général à travers d'une famille d'éxpériences uniques (comme en physique) ou d'observations singulières (comme en archéologie) une explication est donnée. Cele-ci va être acceptée ou rejetée a travers d'autres expériences et/ou d'observations. Dans le cas positif l'explication est adoptée, donc gràce aux expériences et/ou observations que l'on peut qualifiées de répétitives mais néanmoins l'explication originelle a été établie sur des faits uniques et singuliers. Pour prendre un exemple historique voir Wegener et sa dérive des continents (aujourd'hui technonique des plaques)

Dans le cas de l'évolution, et en particulier de l'évolution de la lignée qui mène à l'Homme, il s'agit d'événements uniques. La critique de l'approche scientifique dans un tel cas est tout à fait pertinente. Donner comme explication une "suite de hasards", ou donner comme explication une intervention divine n'est pas plus "scientifique" l'un que l'autre.

La théorie de l'évolution n'est en rien une "suite de hasards". Pour traduire cela Monod parle de la nécessité et du hasard. La nécessité representant le concept de déterminisme. Il est vrai culturellement que la théorie de l'évolution est assimilée au hasard ce qui donne prise au créationnisme. Pour se convaincre de la composante déterministe de l'évolution il suffit de s'intéresser aux mécanismes de développement de l'embryon qui se fait avec une précision d'une horloge suisse, non seulement pour tous les representants d'une même espèce mais pour un ensemble d'espéces (du moins dans les premières phases). En plus on considère partiellement que le développement de l'embryon represente en accélérée une partie de l'évolution.

Si on veut rester rationnel, la seule chose que l'on peut affirmer, c'est que c'est arrivé, et que l'Homme est le résultat actuel d'une lignée évolutive, comme tout autre être vivant.

.
En fait la théorie de l'évolution procède par mécanismes causalités partielles. Par exemple, l'homme est un mammifère. hors les mamifères se sont développés grace (ou à cause) de l'extinction des dinosaures eux mêmes éventuellement victimes d'un cataclysme géologique (sujet controversé).

On ne peut pas aller plus loin. Pourquoi l'Homme est apparu plutôt que le contraire est inexplicable par la science. Ou plutôt en dehors du champ scientifique. Qu'il y ait une intervention divine ou pas est simplement indécidable.

Cela est parfaitement décidable si tu intégres dans la science, la sociologie et la psychologie pour expliquer le créationnisme comme mécanismes humains et non comme théorie en compétition avec la science.
En bref L'homme a besion de croire, il veut des certitudes. C'est ainsi que l'on explique l'universalité des religions. grossièrement il s'agit d'une homéostasie intellectuelle pendant de la version biologique.

. Au delà de l'explication sociologique, si l'on tiend compte que le créationnisme apparait dans un contexte déterminé il faut introduire la dimension politiique qui plus tard deviendra de la science historique.

[invité576543]

Bonjour,

Pour se convaincre de la composante déterministe de l'évolution il suffit de s'intéresser aux mécanismes de développement de l'embryon qui se fait avec une précision d'une horloge suisse, non seulement pour tous les representants d'une même espèce mais pour un ensemble d'espéces (du moins dans les premières phases). En plus on considère partiellement que le développement de l'embryon represente en accélérée une partie de l'évolution.

Ce n'est pas la composante déterministe de l'évolution, que je n'ai jamais niée, qui pose problème, mais l'autre!

En fait la théorie de l'évolution procède par mécanismes causalités partielles.

}

Pareil. C'est bien le côté partiel le problème, pas l'existence d'une partie causale.

Par exemple, l'homme est un mammifère. hors les mamifères se sont développés grace (ou à cause) de l'extinction des dinosaures eux mêmes éventuellement victimes d'un cataclysme géologique (sujet controversé).

C'est un exemple typique du mot "cause" que je critique. La "cause" du développement des mammifères n'est pas l'extinction des dinosaures. Il n'y a pas de rapport de cause à effet. C'est comme de dire que c'est ouvrir une bonde qui fait tomber l'eau. Non, c'est la gravité. En d'autres termes, il est plus vraisemblable (mais improuvable) que les mammifères ne demandaient qu'à se développer. La "force" dont parle Kinette était à l'oeuvre avant la disparition des dinosaures. Ladite à seulement ouvert la bonde...

Cela est parfaitement décidable si tu intégres dans la science, la sociologie et la psychologie pour expliquer le créationnisme comme mécanismes humains et non comme théorie en compétition avec la science.
En bref L'homme a besion de croire, il veut des certitudes. C'est ainsi que l'on explique l'universalité des religions. grossièrement il s'agit d'une homéostasie intellectuelle pendant de la version biologique.

. Au delà de l'explication sociologique, si l'on tient compte que le créationnisme apparait dans un contexte déterminé il faut introduire la dimension politiique qui plus tard deviendra de la science historique.

Ce genre de rhétorique (ils croient à ceci parce que tel mécanisme sociologique ou psychologique) est un exemple de ce que j'opposais en disant "sans se faire tirer dessus comme obscurantiste ou anti-scientifique". j'aurais dû ajouter "sans ce faire traiter de malade mental"...

Dans un cas où il n'y a pas de raisonnement scientifique qui tienne, la moindre des politesses est d'éviter ce genre d'insinuation. En plus, quand on est à utiliser ce genre de rhétorique, c'est qu'on pas d'autres arguments. Alors que l'argumentaire pour la partie solide du darwinisme (descendance avec modification, monophylie du vivant, sélection naturelle) est suffisamment bien argumentée par de vrais arguments scientifiques pour se passer de ce genre de rhétorique.


Le fond de mon intervention en fait est là. J'ai vu trop de discussions entre évolutionnistes et créationnistes où le camp "scientifique" faisait de la basse rhétorique, souvent blessante, avec une façade se voulant scientifique, mais ne résistant pas à l'analyse. Ma conviction profonde est la même, je pense, que celle de Kinette ou Gilles (je ne "crois pas" à l'ID, même dans sa forme la plus soft; une différence, peut-être?, est que j'accepte qu'il s'agit d'une croyance), mais je pense qu'on dessert cette cause en utilisant une rhétorique mal adaptée, et en présentant certaines positions métaphysiques comme scientifiques.

En bref, je pense qu'une des raisons du taux important de rejet de l'évolutionnisme vient de la manière dont ses tenants le défendent, en particulier ce refus de faire la distinction entre le bien établi (la partie solide dont je parlais plus haut), et les zones de doutes.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

(C'est un peu hors sujet, mais je répond quand même...)

Là je suis en désaccord totalement avec cette affirmation. deux exemples

1- La théorie du big-bang. Il s'agit de l'évolution de notre 'univers qui est unique et pour lequel nous avons une explication sophistiquée et sans contradiction entre t=0 et aujourd'hui. Les moments antérieurs étant beaucoup plus spéculatifs (théories de l'inflation).

Le point que je cherche à poser ne concerne pas la reconstruction du passé. Il y a suffisamment de phrases sur le sujet dans mes postes pour le voir. La physique décrit une origine, ainsi qu'une trame historique cohérente avec les régles prédictives établies par ailleurs. Elle n'explique pas l'existence du "big-bang", ni pourquoi les lois de la physique sont ce qu'elles sont. La physique constate cette existence et ces lois.

(Par ailleurs ton "0" est abusif, et la notion de "moment antérieur" plus que discutable.)

2- La pratique quotidienne de la science expérimentale et des sciences d'observation. En général à travers d'une famille d'expériences uniques (comme en physique)

Je ne comprend pas. Les seules expériences acceptables sont celles répétables. Sinon, tu tombes dans la mémoire de l'eau et autres trucs de la même farine.

ou d'observations singulières (comme en archéologie) une explication est donnée. Cele-ci va être acceptée ou rejetée a travers d'autres expériences et/ou d'observations. Dans le cas positif l'explication est adoptée, donc gràce aux expériences et/ou observations que l'on peut qualifiées de répétitives mais néanmoins l'explication originelle a été établie sur des faits uniques et singuliers. Pour prendre un exemple historique voir Wegener et sa dérive des continents (aujourd'hui technonique des plaques)

Tu parles du processus de découverte. Ca n'a rien à voir avec la physique. L'unicité dont tu parles est celle de l'histoire humaine. D'ailleurs est-il acceptable de parler d'"explication" à une découverte, du moins certaines? Pourquoi Mendel a-t-il vu quelque chose dans les petits pois et pas quelqu'un d'autre avant ou même après (jusqu'à Morgan)? Dans l'histoire des sciences aussi, il y a des événements uniques qui ne sont pas "explicables": on les constate, c'est tout.

Cordialement,

La théorie de l'évolution n'est en rien une "suite de hasards". Pour traduire cela Monod parle de la nécessité et du hasard. La nécessité representant le concept de déterminisme. Il est vrai culturellement que la théorie de l'évolution est assimilée au hasard ce qui donne prise au créationnisme. Pour se convaincre de la composante déterministe de l'évolution il suffit de s'intéresser aux mécanismes de développement de l'embryon qui se fait avec une précision d'une horloge suisse, non seulement pour tous les representants d'une même espèce mais pour un ensemble d'espéces (du moins dans les premières phases). En plus on considère partiellement que le développement de l'embryon represente en accélérée une partie de l'évolution.

.
En fait la théorie de l'évolution procède par mécanismes causalités partielles. Par exemple, l'homme est un mammifère. hors les mamifères se sont développés grace (ou à cause) de l'extinction des dinosaures eux mêmes éventuellement victimes d'un cataclysme géologique (sujet controversé).


Cela est parfaitement décidable si tu intégres dans la science, la sociologie et la psychologie pour expliquer le créationnisme comme mécanismes humains et non comme théorie en compétition avec la science.
En bref L'homme a besion de croire, il veut des certitudes. C'est ainsi que l'on explique l'universalité des religions. grossièrement il s'agit d'une homéostasie intellectuelle pendant de la version biologique.

. Au delà de l'explication sociologique, si l'on tiend compte que le créationnisme apparait dans un contexte déterminé il faut introduire la dimension politiique qui plus tard deviendra de la science historique.[/QUOTE]

[mariposa]

Le fond de mon intervention en fait est là. J'ai vu trop de discussions entre évolutionnistes et créationnistes où le camp "scientifique" faisait de la basse rhétorique, souvent blessante, avec une façade se voulant scientifique, mais ne résistant pas à l'analyse. Ma conviction profonde est la même, je pense, que celle de Kinette ou Gilles (je ne "crois pas" à l'ID, même dans sa forme la plus soft; une différence, peut-être?, est que j'accepte qu'il s'agit d'une croyance), mais je pense qu'on dessert cette cause en utilisant une rhétorique mal adaptée, et en présentant certaines positions métaphysiques comme scientifiques.

En bref, je pense qu'une des raisons du taux important de rejet de l'évolutionnisme vient de la manière dont ses tenants le défendent, en particulier ce refus de faire la distinction entre le bien établi (la partie solide dont je parlais plus haut), et les zones de doutes.

Cordialement,

Certes défendre la théorie de l'évolution maladroitement ou d'une manière arrogante ne peut que contribuer qu'au rejet de celle-ci. Toutefois le combat est inégal entre la théorie de l'évolution (qui ne se réduit pas au darwinisme) qui est une théorie complexe et d'une grande subtilité et au demeurant fort incomplète et le créationnisme (mou ou dure!) qui procède par affirmation et ne sollicitant que les mécanismes de croyances.
.
Néanmoins, de mon point de vue, et je ne suis pas le seul, le rejet de la théorie de l'évolution a pour cadre historique et sociologique une réaction à la mutation rapide de la société américaine (notamment en matière de moeurs), bref un phénomène hyper classique en histoire.

Pour prendre un exemple simple très bien documenté je citerais le congrès de Vienne de 1815 qui a rassemblé tout ce qui relevait de la royauté en Europe en réaction de la mutation de la société européenne du à la révolution française.

[kinette]

Ce genre de rhétorique (ils croient à ceci parce que tel mécanisme sociologique ou psychologique) est un exemple de ce que j'opposais en disant "sans se faire tirer dessus comme obscurantiste ou anti-scientifique". j'aurais dû ajouter "sans ce faire traiter de malade mental"...

Dans un cas où il n'y a pas de raisonnement scientifique qui tienne, la moindre des politesses est d'éviter ce genre d'insinuation. En plus, quand on est à utiliser ce genre de rhétorique, c'est qu'on pas d'autres arguments. Alors que l'argumentaire pour la partie solide du darwinisme (descendance avec modification, monophylie du vivant, sélection naturelle) est suffisamment bien argumentée par de vrais arguments scientifiques pour se passer de ce genre de rhétorique.

Là je ne te suis pas... j'ai avant Mariposa avancé une idée assez proche de la sienne: la tendance humaine (qu'on a tous et dans laquelle je me reconnais aussi) est de mélanger facilement la causalité et la volonté des gens ou des choses... sans aucun problème je râlerai contre une machine qui m'a fait des misères, et même si je sais que cette machine n'a pas d'âme, je ne pourrai pas m'empêcher de lui trouver une attitude hostile vis-à-vis de moi.
Ca n'est pas désobligeant à mon sens de considérer certaines attitudes, croyances... comme naturelles et certainement le résultat de la sélection naturelle.
Je pense qu'il serait désobligeant de s'opposer soit-même aux croyants en les traitant de débiles, et en prétendant qu'on n'a absolument pas la même tendance qu'eux. Personnellement, malgré mes bases scientifiques, devant des phénomènes naturels ou des espèces particulièrement beau, je ne peux pas m'empêcher de croire qu'il y a peut-être effectivement quelque chose derrière tout ça (de même que parfois je croirais bien au Diable quand je vois certaines choses).

Les seules expériences acceptables sont celles répétables.

A partir du moment où on observe un ensemble de phénomènes uniques qui se sont chacun produit dans un environnement, dans des conditions données qu'on peut classifier, voire ordonner, et qu'on arrive à fabriquer un modèle qui montre comment les différents facteurs environnementaux peuvent déterminer ces fameux phénomènes, il me semble qu'on a tout de même quelque chose d'acceptable scientifiquement, et pas de la merde en boîte comme ton discours pourrait le faire croire (je sais bien que ça ne doit pas être le cas, ne prends pas mal ce que je viens d'écrire, mais malheureusement le genre d'argumentation que tu as permettrait très rapidement d'arriver à la conclusion qu'en dehors de l'expérience avec répétition rien n'est valable et qu'on peut donc foutre à la poubelle des pans entiers de la biologie). On n'a certes pas de véritables répétitions, mais on a un jeu de données comparable à ce qu'on pourrait avoir en mesurant une seule fois la distance de freinage d'une voiture pour différentes vitesses...
C'est souvent ce genre de procédé qu'on utilise pour étudier des caractères en même temps que la phylogénie de bestioles...

Le fond de mon intervention en fait est là. J'ai vu trop de discussions entre évolutionnistes et créationnistes où le camp "scientifique" faisait de la basse rhétorique, souvent blessante, avec une façade se voulant scientifique, mais ne résistant pas à l'analyse. Ma conviction profonde est la même, je pense, que celle de Kinette ou Gilles (je ne "crois pas" à l'ID, même dans sa forme la plus soft; une différence, peut-être?, est que j'accepte qu'il s'agit d'une croyance), mais je pense qu'on dessert cette cause en utilisant une rhétorique mal adaptée, et en présentant certaines positions métaphysiques comme scientifiques.

Le fait de choisir d'écarter toute "volonté divine" est effectivement un choix (pas nécessairement une croyance car la croyance est à mon sens quelque chose de bien plus proche du ressenti, du sentiment...), qu'on peut faire de façon plus ou moins profonde (agnostisme ou athée...). Et personnellement les personnes qui croient ne me dérangent pas, je les comprends. Je ne suis pas gênée par les personnes qui pensent qu'il y a peut-être quelque chose qu'on ne voit pas, qui est inaccessible à la science, et qui explique tout (le fameux "pourquoi" ). Par contre le problème autour duquel on tourne toujours et quand la croyance vient interférer avec la travail scientifique et rejette de façon violente les éléments d'explication que donne la science (qui sont pourtant d'un niveau "inférieur" puisque ce ne sont pas le même genre de causes qui intéressent la science ).
Bref, qu'on me dise qu'on a la conviction profonde que le monde est tel qu'il est par la volonté de Dieu ou du nounours vert (je dis pas ça pour me moquer, mais on peut avoir d'autres façon de voir les choses, et cette histoire de nounours vert provient d'épiques discussions sur le forum ), ça ne me pose aucun problème. Qu'on me dise que l'évolution de l'homme a des causes profondes, fondamentales, d'un niveau "supérieur" de celui de simples variations biologiques, pourquoi pas... par contre qu'on prétende me prouver que c'est le cas, ça devient plus gênant.
Dans l'autre sens je n'ai qu'un ensemble d'observation et d'expériences cohérent qui permet d'imaginer qu'on n'a pas besoin de Dieu Cet ensemble n'est pas une preuve, mais on a vu combien il dérangeait certains (pas tous, car tout dépend non de la croyance en une volonté suprême mais bien plus de détails des doctrines, qui contredisent parfois les données de la science).

K.

[invite0384691e]

Qu'on me dise que l'évolution de l'homme a des causes profondes, fondamentales, d'un niveau "supérieur" de celui de simples variations biologiques, pourquoi pas... par contre qu'on prétende me prouver que c'est le cas, ça devient plus gênant.

Le problème c'est qu'on ne cherchera pas à "prouver" ce que vous dites, avec les seuls arguments scientifiques. La question, c'est de savoir si on doit n'accepter comme valable qu'une seule langue et qu'un seul langage : la langue et le langage scientifiques ...

Par contre le problème autour duquel on tourne toujours et quand la croyance vient interférer avec la travail scientifique et rejette de façon violente les éléments d'explication que donne la science

Peu de "croyances" (comme vous dites) dignes de ce nom, "rejètent de façon violente les éléments d'explication que donne la science", comme vous dites

[kinette]

Peu de "croyances" (comme vous dites) dignes de ce nom, "rejètent de façon violente les éléments d'explication que donne la science", comme vous dites

Je pense qu'on n'a pas la même vision des choses... si on regarde à l'échelle de la planète, il me semble que la proportion d'humains qui n'acceptent pas que l'homme soit apparenté aux autres primates actuel (et ait du coup un ancêtre commun) est loin d'être négligeable...

K.