[évolution] Créationisme

[inviteb271042d]

Bonsoir tout le monde,

Eh ben çà fait réagir les proba et le hasard...

Bon juste une derniere remarque sur le hasard, pour calculer une probabilité IL FAUT CONNAITRE les possibilitées d'apparition de l'évènement.
Clairement, l'ADN, les gènes, la biochimie c'est certain que la science en est loin...
Ce n'est pas une raison pour comparer un peu de tout n'importe comment..

Sinon de toute façon ce qui manque aux explications de l'évolution ( et peut être aussi à la théorie de l'évolution mais je ne le sais pas )
c'est pas tellement des preuves des mutations génétiques mais plutot des explications sur la coordination de plusieurs mutations préexistantes pour donner de nouvelles fonctionnalités à l'organisme.
Parce que même avec beaucoup de bonne volonté il y a loin d'un petit membre supérieur d'un lézard arboricole a un oiseau capable de voler...De même pour des proto plumes pour la régulation thermique aux diverses plumes spécialisées actuelles.

A une ou plusieurs étapes de la sélection ( par exemple durant l'embryogènèse ) il doit y avoir un ou plusieurs mécanismes de coordination entre les mutations présentes de l'organisme.
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[Aigoual]

Passé, présent, OK. Mais futur, c'est plus discutable... Il me semble que au moins dans la pensée humaine du temps, la notion de probabilité est une bonne méthode de décrire l'asymétrie du temps...

Effectivement… puisque le futur n’est pas connu !

Aigoual.

[invite903cc7be]

ou pas ...

Faut pas oublier que tu as une selection ... il n apparait alors a nos yeux (bien plus tard) seulement les interactions positives entre plusieurs caractères (ici les plumes et le vol) ... qui sait combien d'essais infructueux il a pu exister avant de déboucher sur ça (des plumes rigides et le vol battu).

Bien sur dans la mesure où on ne voit que des succesions d'interactions positives entres caractères on tend a s imaginer une coordination (et pas un selection) ...



Sinon on revient sur cette histoire de coordination des mutations :
1) Coordination donc acte conscient ?
2) Par quoi (l'ADN conscient ?) ... où qui ?
3) Complexification volontaire ? (et l'Homme au final ?)

etc ... on se retrouve en plein ID, détermisme évolutionniste s tu péferes, et ça c'est pas une bonne idée.

Entre "des mutations sélectionnées par une pression du milieu qui débouche sur plusieurs millions d'années aux oiseaux" et "les mutations sont conscientes et ont décidé de faire apparaitre des plumes pour que les oiseaux puissent voler" (et encore c'est peut etre la moins pire, j ai pas prononcé le mot maudit : D___.) ... .... ...

[inviteb271042d]

...Coordination probable mais surement pas de selection/coordination consciente.... ce serait du vitalisme..

Que des plumes apparaissent de façon aléatoire, pourquoi pas..
Que le squelette s'allège à cause d'une mutation aléatoire peut être...

Seulement continue comme çà sur l'ensemble des caractères relatifs à l'adaptation au vol et celà fait beaucoup...

Par contre si,par exemple, un certain nombres de gènes joue sur le déroulement ( et les variations ) des organes durant l'embryogènèse alors celà devient beaucoup plus compréhensible :

Si beaucoup de mutations du génome sont neutres et inexprimées dans un individu donné alors il me semble pas déraisonnable de penser que la mutation de certains gènes pourraient amener plusieurs de ces mutations silencieuses à s'exprimer simultanément, quelque soit l'ancienneté et l'ordre de leur apparition dans le génome.
La sélection naturelle étant intervenue depuis pour éliminer les embryons non viables qui présentait la manifestation d'une de ces mutations mais pas les autres...

Quand je dis "s'exprimer simultanément " je parle lors de la fécondation puis de l'embryogénèse...Pas pendant la vie adulte
( c'est pas X-Men )

[invite903cc7be]

Que des plumes apparaissent de façon aléatoire, pourquoi pas..
Que le squelette s'allège à cause d'une mutation aléatoire peut être...

Seulement continue comme çà sur l'ensemble des caractères relatifs à l'adaptation au vol et celà fait beaucoup...

Sauf que tu ne parles pas des autres mutations qui n'ont pu permettre d aboutir au vol ... ni meme d'aboutir à notre époque ... ... ...

Si par hasard ... un ancien dino c'est retrouvé avec des plumes et des os allégés, il a pu commencer à planer ... tu connais la suite (sinon vive : les dossiers de pour la recherche special Dino, été 2005)

[inviteb271042d]

Voui je connais la suite... mais après un peu de vol planné... Il y a un long chemin jusqu'aux rémiges par exemples...

Sinon pour envisager un mécanisme de coordination des évolutions il y a quelques pistes : ADN non codant, ARN, mutations épigénétiques...

Il me semble avoir lu un article dans scientific american il y a quelque mois sur ce sujet( vers juillet/aout )

[invite8915d466]

De toutes façons le problème des états intérmediaires n'est pas réglé par l'ID. A moins de supposer qu'un reptile sans aile a fait un oeuf dont est sorti un oiseau, il en a bien fallu une solution intermédiaire ! si il y a une évolution graduée, il est quand même beaucoup plus simple de supposer que c'est le hasard qui l'a produite qu'un mécanisme qu'on est incapable de préciser.

[Aigoual]

Si il y a une évolution graduée, il est quand même beaucoup plus simple de supposer que c'est le hasard qui l'a produite qu'un mécanisme qu'on est incapable de préciser.

Le hasard, c’est à dire une succession de causes et d’effets, dont la connaissance détaillée n’est pas accessible.
A la manière dont le chaos est globalement compréhensible, donc modélisable, mais dont il est par nature impossible de dénombrer la totalité des interactions unitaires. Le chaos est déterministe mais indéterminable.

La différence entre le chaos inerte (l’avalanche) et le chaos vivant, c’est que dans le premier cas, le chaos est entièrement soumis à des lois externes.
Dans le second cas, le chaos agit sur lui-même, dans la durée, tant au niveau de l’individu, que de l’espèce, ou du vivant en totalité.

Cette action endogène, ou plutôt cette rétroaction (au sens systémique) vient s’ajouter aux actions exogènes et, au lieu de dégrader la complexité de la structure comme on serait en droit de l’attendre, vient la complexifier (si je ne craignais pas de faire dériver le fil, j’oserais introduire ici la notion de néguentropie…)

S’il y a structure, il y a sens, le sens devenant d’autant plus grand que la structure devient complexe.
Mais ce sens reste local à l’individu, à l’espèce, ou à l’ensemble du vivant.
Au niveau global, dans la totalité du réel dont est issu le vivant, il n’y a ni structure particulière, ni sens.

D’où la remarque de Bardamu :

L'étonnement est proportionnel à l'ignorance de celui qui découvre et on se demande pourquoi on s'étonnerait plus des lois des corps composés que des lois des corps "simples".

C’est le vivant qui crée le sens, mais le vivant en soi n’a pas de sens…

De ce point de vue, je pense qu’il est légitime de parler "d’intentionnalité" du vivant.
Une intentionnalité très réduite, très fragile au regard des forces exogènes auxquelles elle s’oppose, et qui exige la durée pour s’exprimer par d’innombrables tâtonnements itératifs (beaucoup d’échecs, peu de succès)

Mais attention : Cette intentionnalité reste locale au vivant. Au-delà, elle n’existe plus.

Jacques Monod parlait du hasard et de la nécessité (beaucoup de hasard pour une pincée de nécessité)
Je préfère plutôt suggérer le hasard et l’intentionnalité (beaucoup de hasard pour une pincée de d’intentionnalité)
Ceci parce qu’en soi, le vivant n’a pas d’autre nécessité que lui-même.
Or, une nécessité auto-générée, c’est précisément une "intention" (in-tension : tension interne qui fait sens)

Amicalement,

Aigoual.

[invited494020f]

De ce point de vue, je pense qu’il est légitime de parler "d’intentionnalité" du vivant.
Une intentionnalité très réduite, très fragile au regard des forces exogènes auxquelles elle s’oppose, et qui exige la durée pour s’exprimer par d’innombrables tâtonnements itératifs (beaucoup d’échecs, peu de succès)

Mais attention : Cette intentionnalité reste locale au vivant. Au-delà, elle n’existe plus.

Jacques Monod parlait du hasard et de la nécessité (beaucoup de hasard pour une pincée de nécessité)
Je préfère plutôt suggérer le hasard et l’intentionnalité (beaucoup de hasard pour une pincée de d’intentionnalité)

Bonjour,
Quel joli mot: intentionnalité! Le seul hic, c'est que le sens de ce mot implique quelqu'un qui a l'intention de..., puisqu'une intention ne peut pas surgir du néant. Qui est celui qui, à ton avis, a l'intention d'orienter l'évolution dans telle ou telle autre direction? J'ai beau chercher, je ne trouve que celui dont il est malséant de parler ici. On nage donc en plein ID.
On parle d'oiseaux, de plumes, de vol. Je vous ferai remarquer que les chauves-souris volent aussi et très bien même. Les doigts de ces petits mammifères se sont allongés et palmés (comme le font les doigts des mammifères bons nageurs), au cours d'une longue, très longue évolution. Pour ce qui est des plumes, les différentes excroissances du corps, poils, plumes, écailles sont de la même famille d'organes et ont des rôles semblables. C'est comme les nageoires, les mains, les ailes, les pattes, qui ont la même structure de base et qui se sont adaptées à des usages variées, cette adaptation étant uniquement dirigée par la nécessité qui triait les résultats du hasard.
Il me paraît donc abusif de remplacer dans la formule de Monod la nécessité par l'intentionnalité.

[inviteb271042d]

Sinon pour envisager un mécanisme de coordination des évolutions il y a quelques pistes : ADN non codant, ARN, mutations épigénétiques...

http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetic_inheritance

en particulier le paragraphe :
"Epigenetic coding and evolution"

[invité576543]

Quel joli mot: intentionnalité! Le seul hic, c'est que le sens de ce mot implique quelqu'un qui a l'intention de..., puisqu'une intention ne peut pas surgir du néant. Qui est celui qui, à ton avis, a l'intention d'orienter l'évolution dans telle ou telle autre direction? J'ai beau chercher, je ne trouve que celui dont il est malséant de parler ici.

Bonjour,

Aigoual parle du vivant lui-même. Il est vrai que l'usage de "intention" est en général réservé à une "personne", à "quelqu'un". Mais c'est peut-être une vue trop limitée, due à un trop fort anthropocentisme...

Si on accepte d'appliquer les mots "choix" ou "actions" à autre chose, et si on constate que "autre chose" fait des choix ayant des conséquences orientées statistiquement, on doit pouvroir parler d'"intention". Mais cela demande d'accepter d'élargir un peu l'usage (mais pas nécessairement la signification) de ces mots...

Cordialement,

[Skippy le Grand Gourou]

A l'intention d'une Psyché s'est substitué la traduction d'un message. L'être vivant représente bien l'exécution d'un dessein, mais qu'aucune intelligence n'a conçu. Il tend vers un but, mais qu'aucune volonté n'a choisi. Ce but, c'est de préparer un programme identique pour la génération suivante. C'est de se reproduire.

Je crois que c'est un peu ce qu'Aigoual entend par "intentionnalité".

[Aigoual]

le sens de ce mot [intentionnalité] implique quelqu'un qui a l'intention de...

Oui, c’est une difficulté, symétrique à celle de "nécessité".
Il faudrait donc trouver un terme qui contienne les deux sens, sans prêter à confusion.

"Emergence", peut-être.
Le mot semble avoir un certain succès, en ce moment.

Ou bien, tout simplement…

… se reproduire.

Après tout, pourquoi chercher très loin ce qui est sous nos yeux ?

Ce qui m’amène cette question :
Bien plus que la notion d’évolution, ne serait-ce pas la notion de reproduction, qui gênerait les créationnistes ?

Car, d’un certain point de vue, vouloir faire apparaître l’homme ex-nihilo, ressemble bigrement à vouloir faire naître les bébés dans les choux…

Amicalement,

Aigoual.

[invite8915d466]

Je préfère de beaucoup émergence à intentionnalité. L'intention suppose que la complexité a été conçue ailleurs, dans une structure dejà au moins aussi complexe que celle qu'elle produit.

C'est justement le fond du débat ID/(néo)darwinisme. L'ID repose sur le postulat du "grand horloger", qu'il ne peut exister de structure sans une structure d'ordre supérieur dans la complexité, qui l'a conçue par "intention", sur le modèle des artefacts humains conçus par le cerveau. Si vous croyez à ce postulat, alors l'ID et l'existence d'une intelligence supérieure est nécessaire.

La grande découverte des structures dissipatives est que ce postulat est simplement faux : il existe des structures produisant un ordre spontané sans ordre préétabli. Ceci invalide la nécéssité de l'ID (bien sûr comme toujours, on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose, on peut juste prouver qu'elle n''est pas nécessaire et utiliser le rasoir d'Occam ! ).

[invité576543]

Je préfère de beaucoup émergence à intentionnalité.

Bonjour,

A mon sens, ce sont deux concepts très différents. L'émergence est l'apparition de propriétés par changement d'échelle: un ensemble non homogènes de parties en interaction présente des propriétés à l'échelle de l'ensemble qui ne sont pas réductibles à des propriétés de chaque partie.

L'intentionnalité, si on ne la lie pas à une "conscience", une "volonté", ou autre création mentale à notre image, est à mon sens lié à l'observation externe d'une direction dans des choix. A ce sens, un simple robot phototrope a "l'intention" d'aller vers la lumière.

Si on essay de raccrocher cela au libre-arbitre, l'intentionnalité est proche du libre-arbitre. L'émergence de l'un ou de l'autre est quelque chose que l'on peut observer, concept différent donc.

Appliquer au monde vivant, celui-ce fait preuve d'intentionnalité au sens élargi : les changements apparaissent orientés. Cette propriété est émergente, elle ne se réduit pas aux propriétés des molécules du vivant par exemple.

Pour continuer sur le vivant, je désagrée (avec outrecuidance avouée et assumée) avec Monsieur Monod. Le vivant ne se reproduit pas, et donc ce ne peut être son but. Il se reproduit partiellement, reproduction de certains aspects, et modifications d'autres. L'intentionnalité (tj au sens large, comme propriété du vivant) est alors quelque chose comme la survie de certaines structures et non pas de toutes les structures observables. La diversité s'explique mieux en pensant que le "but" à terme est la survie d'une partie quelconque du vivant (partie qui sera "décidée" par des événements contingents, pris dans une palette très diverse de catastrophes) plutôt que la reproduction du vivant tel qu'il existe à un moment donné.

Cordialement,

[invite8915d466]

Car, d’un certain point de vue, vouloir faire apparaître l’homme ex-nihilo, ressemble bigrement à vouloir faire naître les bébés dans les choux…

Amicalement,

Aigoual.

Apparemment , il y en a que ça gêne moins de naitre d'un chou que d'un singe !

Amicalement

Gilles

[invite8915d466]

Bonjour,

A mon sens, ce sont deux concepts très différents. L'émergence est l'apparition de propriétés par changement d'échelle: un ensemble non homogènes de parties en interaction présente des propriétés à l'échelle de l'ensemble qui ne sont pas réductibles à des propriétés de chaque partie.

Bonjour Michel
d'accord avec toi, mais c'est justement ce qu'on observe, l'émergence d'une propriété particulière :la complexité.

L'intentionnalité, si on ne la lie pas à une "conscience", une "volonté", ou autre création mentale à notre image, est à mon sens lié à l'observation externe d'une direction dans des choix. A ce sens, un simple robot phototrope a "l'intention" d'aller vers la lumière.

Aussi d'accord, mais un robot phototrope n'est pas spécialement simple ! dans ce cas, le "choix" découle bien de processus de compexité supérieure "programmés " dans le robot. Donc on a bien une intentionnalité, même sans conscience.

Le débat de fond est : l'augmentation de la complexité observée dans l'évolution traduit-elle une complexité supérieure située "ailleurs" qui se manifeste par cette évolution "intentionnelle"? Il me semble bien que c'est le fond de la divergence entre ID et darwinisme.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Le débat de fond est : l'augmentation de la complexité observée dans l'évolution traduit-elle une complexité supérieure située "ailleurs" qui se manifeste par cette évolution "intentionnelle"? Il me semble bien que c'est le fond de la divergence entre ID et darwinisme.

Oui et non. L'ID sous-tend, ou du moins c'est ce que je comprends, une intentionnalité de type "psyche", et aussi une intervention qui ne se réduit pas à la descendance différentielle.

L'augmentation de la complexité du vivant suppose nécessairement, à mon avis, une complexité supérieure, mais dans le domaine du possible. Je vais essayer d'être plus clair. En mathématique, une vue est que les mathématiciens découvrent une mathématique préexistante (en opposition avec ceux qui pensent que l'homme la crée). On peut avoir la même divergence de vue sur le vivant: soit le vivant "découvre" la complexité, complexité qui pré-existe comme possible, comme un état potentiel de la matière; soit le vivant la crée.

Personnellement, je préfère la première vue. A savoir, la technique évolutive Darwinienne est une technique exploratoire d'un possible très complexe et très vaste, qui n'est instantié qu'en une minime partie. Ce possible est une vaste classe de systèmes dissipatifs, couvrant aussi bien l'atmosphère que des machines complexes comme un ordinateur et je ne sais quoi d'autre qui émergera un jour. C'est une approche qui est d'ailleurs plus intéressante à mon sens que l'ID pour faire intervenir un être supérieur, un créateur: le démiurge crée le possible, et le réel est une instantiation d'une partie du possible.

Cordialement,

[Aigoual]

Bonjour à tous,

Faudrait donc trouver un terme qui englobe les idées de hasard incomplet, de réflexivité, d’intension endogène, d’émergence aléatoire, de structure locale, de complexité croissante, de nécessité volontaire, etc…

Pas facile à cerner le vivant !...

Apparemment, il y en a que ça gêne moins de naitre d'un chou que d'un singe !

Oui, probablement !

Ce qui fait que je me demande si ma remarque ne va un peu plus loin que la seule boutade.
A l’inverse du chou, le singe possède une sexualité animale que les créationnistes répugnent probablement à voir étendre à l’homme.
C’était d’ailleurs ce qui choquait les anti-darwiniens du dix-neuvième siècle.

D’où probablement cette tentative d’incursion dans le monde scolaire, donc dans le domaine des enfants, supposés être celui de l’innocence.
Il est clair que parler d’évolution, c’est nécessairement parler de reproduction sexué, avec tout ce que cela implique.

A ce niveau, le créationniste se drape d’une image sous-jacente de pureté que ne peuvent revendiquer les tenants de l’évolution.
Il y a certainement là une extension idéologique qui dépasse le seul religieux, pour s’étendre à l’ordre moral et social d’une société qui ne semble pas franchement bien dans sa peau…

Amicalement,

Aigoual.

[invitec96bb49d]

Bonjour à tous

Svp je voudrais être éclairci sur un petit point mais très important :
Darwin a-t-il donné de VRAIES preuves?? Car la ressemblance dans quelques choses n'est pas une preuve. Il faut ou bien la similarité ou la presque similarité (~95%).
Et si oui, quelles sont ces preuves?

Et merci

Amicalement

[inviteba0a4d6e]

Ca y est, les créationistes ont 'gagné'... En tout cas au Kansas...
Voir article

[Skippy le Grand Gourou]

L'ID repose sur le postulat du "grand horloger", qu'il ne peut exister de structure sans une structure d'ordre supérieur dans la complexité, qui l'a conçue par "intention", sur le modèle des artefacts humains conçus par le cerveau. Si vous croyez à ce postulat, alors l'ID et l'existence d'une intelligence supérieure est nécessaire.

Je me demande quelle est la réponse des créationnistes à la question : "qui a créé le créateur de l'Intelligent Designer du grand horloger lui-même ?"...

Pour continuer sur le vivant, je désagrée (avec outrecuidance avouée et assumée) avec Monsieur Jacob. Le vivant ne se reproduit pas, et donc ce ne peut être son but. Il se reproduit partiellement, reproduction de certains aspects, et modifications d'autres. L'intentionnalité (tj au sens large, comme propriété du vivant) est alors quelque chose comme la survie de certaines structures et non pas de toutes les structures observables. La diversité s'explique mieux en pensant que le "but" à terme est la survie d'une partie quelconque du vivant (partie qui sera "décidée" par des événements contingents, pris dans une palette très diverse de catastrophes) plutôt que la reproduction du vivant tel qu'il existe à un moment donné.

Premièrement, le fait de ne pas faire quelque chose parfaitement ne signifie pas que ce ne soit pas là son but. En fait, pour F.Jacob, la faculté de se reproduire est la différence fondamentale entre l'inerte et le vivant :

Dans un être vivant, tout est agencé en vue de la reproduction. Une bactérie, une amibe, une fougère, de quel destin peuvent-elles rêver sinon de former deux bactéries, deux amibes, plusieurs fougères ? Il n'y a d'êtres vivants aujourd'hui sur la terre que dans la mesure où d'autres êtres se sont reproduits avec acharnement depuis deux milliards d'années ou plus. Qu'on imagine un monde encore sans habitants. On conçoit que puissent s'y organiser des systèmes possédant certaines propriétés du vivant, comme le pouvoir de réagir à certains stimulus, d'assimiler, de respirer, de croître même ; mais non de se reproduire. Va-t-on qualifier de vivants de tels systèmes ?

Pour la suite, je résume : Ces systèmes ne peuvent être qu'éphémères, car à chaque instant ils sont à la merci d'un cataclysme local. De plus, leur structure est fixée, immuable. Alors que le propre d'"un système capable de se reproduire, même mal", c'est de se répandre partout où cela lui est possible, se mettant ainsi à l'abri des catastrophes. Il (Jacob) prend ensuite l'exemple de plantes ou de la limule qui sont restées identiques pendant des millions d'années : pour ceux-là, "chaque génération a ponctuellement joué son rôle qui consistait à reproduire exactement le programme pour la génération suivante." Par contre, si un évènement "améliore" ce programme, en facilitant la reproduction des individus, cette amélioration est transmise à tous les descendants. Et là arrive un autre passage important :

Les modifications du programme surviennent à l'aveugle. C'est après coup seulement qu'intervient un triage par le fait même que tout organisme qui apparaît est aussitôt mis à l'épreuve de la reproduction. La fameuse "lutte pour la vie" ne représente en fin de compte qu'un concours pour la descendance. Concours sans fin car il recommence à chaque génération. Dans cette compétition éternelle, il n'y a jamais qu'un seul critère, la fécondité. [...] A force de tirer toujours vers ceux qui ont le plus de descendants, la reproduction finit par faire dériver les populations dans des voies bien précises. [...] Si le monde vivant [...] se dirige non pas vers le désordre, mais vers un ordre croissant, c'est grâce à cette exigence imposée aux êtres vivants de se reproduire toujours plus, toujours mieux. Par la nécessité de la reproduction, cela même qui conduirait immanquablement un système inerte à la désagrégation devient, chez le vivant, source de nouveauté et de diversité.

La reproduction n'est pas le clonage.

Aussi d'accord, mais un robot phototrope n'est pas spécialement simple ! dans ce cas, le "choix" découle bien de processus de compexité supérieure "programmés " dans le robot. Donc on a bien une intentionnalité, même sans conscience.

Si tu entends par là qu'il a bel et bien un créateur (des humains), tu peux aussi prendre l'exemple du tournesol, qui aura la même réaction sans avoir été "programmé"...

je me demande si ma remarque ne va un peu plus loin que la seule boutade.
A l’inverse du chou, le singe possède une sexualité animale que les créationnistes répugnent probablement à voir étendre à l’homme.
C’était d’ailleurs ce qui choquait les anti-darwiniens du dix-neuvième siècle.
D’où probablement cette tentative d’incursion dans le monde scolaire, donc dans le domaine des enfants, supposés être celui de l’innocence.
Il est clair que parler d’évolution, c’est nécessairement parler de reproduction sexué, avec tout ce que cela implique.
A ce niveau, le créationniste se drape d’une image sous-jacente de pureté que ne peuvent revendiquer les tenants de l’évolution.

Il ne faut d'ailleurs pas oublier que ces mêmes personnes (ou en tout cas leur représentant suprême aux USA, G.W.Bush) qui aimeraient que le créationnisme supplante le darwinisme - au moins au niveau de l'éducation - interdisent les cours d'éducation sexuelle au profit de "cours d'abstinence" ( ), et enseignent au lycée que l'avortement conduit à la stérilité et au suicide, que la moitié des adolescents homosexuels américains sont HIV-positifs, que le simple fait de toucher les parties génitales peut rendre enceinte, que dans 31% des cas le préservatif laisse passer le virus du sida, et j'en passe et des meilleures... (Cherchez "rapport Waxman", vous m'en direz des nouvelles...) Alors descendre du singe... (surtout si ils ont vu des reportages sur les bonobos ! )

[invité576543]

Svp je voudrais être éclairci sur un petit point mais très important :
Darwin a-t-il donné de VRAIES preuves?? Car la ressemblance dans quelques choses n'est pas une preuve. Il faut ou bien la similarité ou la presque similarité (~95%).
Et si oui, quelles sont ces preuves?

De preuves à quoi? Ressemblance entre quoi?

C'est quoi la différence entre une "preuve" et une "vraie preuve"?

Cordialement,

[invité576543]

La reproduction n'est pas le clonage.

J'ai lu Jacob... La subtile distinction entre reproduction et clonage mérite quelque développements, et ils manquent. Le mécanisme Darwinien conçu comme un algo d'optimisation devrait converger, se stabiliser sur des solutions qui marchent.

Or on peut voir par différents mécanismes, dont la procréation sexuée est le plus bel exemple, que le vivant converge vers des méthodes qui ne sont pas le clonage, mais une procréation avec modifications forcées. La procréation sexuée forme des génomes au hasard, mais pas parce que c'est la seule possibilité. Il y sélection d'un mécanisme opposé au clonage, mécanisme qui ne peut pas conserver une bonne solution si elle apparaît.

Le vivant ne cherche pas à se re-produire, à se cloner. Au contraire, il inclut et conserve des mécanismes qui forcent le changement, alors qu'il en existe de plus simples qui conserveraient apparemment le statu quo.

Cette subtilité entre clonage (reproduction de toute la structure) et la procréation avec modifications forcées (reproduction de seulement une partie de la structure, et abandon sans descendance du reste) est un des aspects les plus troublants du vivant, et ne peut pas être négligée quand on réfléchit en termes de "buts du vivant".

Cordialement,

[invitec96bb49d]

J'entends par ça une preuve qui convainct, car la preuve de ressemblance par exemple, n'est pas une preuve. La définition de la preuve est : ce qui atteste formellement la réalité ou la vérité (d'une chose). C'est pour ça que j'ai insisté et écris : une VRAIE preuve.
C'est comme si je viens et je dis à deux personnes qui se ressemblent : vous êtes frères(sans que je n'aie aucune '''PREUVE''')

Y'a-t-il quelqu'un ici qui pourrait me citer une '''PREUVE''' qu'a donné Darwin à son hypostèse??

[invité576543]

J'entends par ça une preuve qui convainct, car la preuve de ressemblance par exemple, n'est pas une preuve. La définition de la preuve est : ce qui atteste formellement la réalité ou la vérité (d'une chose). C'est pour ça que j'ai insisté et écris : une VRAIE preuve.
C'est comme si je viens et je dis à deux personnes qui se ressemblent : vous êtes frères(sans que je n'aie aucune '''PREUVE''')

Y'a-t-il quelqu'un ici qui pourrait me citer une '''PREUVE''' qu'a donné Darwin à son hypostèse??

Encore une fois, quelle hypothèse. Il y a en a plusieurs...

[invitec96bb49d]

Je parle des deux hypostèses (que je connais) et qui sont celles de l'évolutionnisme concernant les Hommes et celui concernant les animaux.
??
Amicalement

[invité576543]

Je parle des deux hypostèses (que je connais) et qui sont celles de l'évolutionnisme concernant les Hommes et celui concernant les animaux.
??
Amicalement

Désolé d'être bouché... Mais ce n'est pas précis du tout.

Hypothèse 1: tous les êtres vivants descendent d'un petit nombre d'êtres vivants très anciens. (Darwin disait 3 ou 4, maintenant on dit carrément 1)

Hypothèse 2: La descendance se fait avec modification, ce qui explique que des êtres vivants actuels diffèrent entre eux alors qu'ils descendent de mêmes ancêtres

Hypothèse 3: Les êtres vivants même au sein d'une même espèce présente une diversité d'origine héréditaire, conséquence de la descendance avec modification

Hypothèse 4: Tous les êtres vivants n'ont pas le même nombre de descendants. Cela entraîne une sélection parmi les caractères héréditaires qui influencent le nombre de descendants

Hypothèse 5: Cette sélection naturelle explique l'adaptation des êtres vivants.

[invite481583a6]

Pour continuer sur le vivant, je désagrée (avec outrecuidance avouée et assumée) avec Monsieur Monod. Le vivant ne se reproduit pas, et donc ce ne peut être son but. Il se reproduit partiellement, reproduction de certains aspects, et modifications d'autres. L'intentionnalité (tj au sens large, comme propriété du vivant) est alors quelque chose comme la survie de certaines structures et non pas de toutes les structures observables. La diversité s'explique mieux en pensant que le "but" à terme est la survie d'une partie quelconque du vivant (partie qui sera "décidée" par des événements contingents, pris dans une palette très diverse de catastrophes) plutôt que la reproduction du vivant tel qu'il existe à un moment donné.

Et que fais- tu des premiers organismes unicellulaires qui se reproduisaient par mythose? Il n'y avait pas apport d'informations lors de la division (de la reproduction. lls étaient en fait assimilables à des clones).
Et certaines bactéries se reproduisent certainement par mythose sans enrichissement ou modification du patrimoine génétique lors de la reproduction, du moins s'il n'y a pas mutation.
Non?

[invité576543]

Et certaines bactéries se reproduisent certainement par mitose sans enrichissement ou modification du patrimoine génétique lors de la reproduction, du moins s'il n'y a pas mutation.

Certes. Mais il y a des mutations! Et les mécanismes correcteurs semblent calibrés. Ils pourraient être plus efficaces, et dans certains cas, ils sont "volontairement" moins efficaces que la moyenne.

Et la procréation sexuée est apparue après, au sein de lignées à reproduction clonée.

Tout cela va dans le sens qu'il a de bonnes raisons à ne pas avoir une reproduction fidèle...

Cordialement,