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[évolution] Créationisme



  1. #31
    titanic

    Re : Créationisme


    ------

    Citation Envoyé par titanic
    Bonsoir,

    Là si tu vas sur des sites "créationnistes" (quel nom afreux !) alors tu vas lire tout ce que tu veux comme calculs mathématiques là-dessus ... ils arrivent à des probas zéros ou avec des exposants énormes ...
    note : je ne porte aucun jugement sur ces calculs fumeux, il faut noter qu'ils existent et que d'ailleurs ils constituent les principaux "arguments" euh... "rationnels" des "créationnistes". Ces gens là et ce qu'ils racontent ne m'intéressent pas davantage d'ailleurs.

    -----
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  3. #32
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    ce sujet a fait l'objet d'un num hors série de sciences et avenir : L'énigme de l'émergence . Ah... on y parle d'énigme non ?
    C'est sûr que Science & Avenir c'est LA revue scientifique de référence ! Déjà qu'un chercheur m'expliquait que les journalistes de La Recherche n'étaient pas vraiment compétents...

  4. #33
    KarmaStuff

    Re : Créationisme

    Doit-on rappeler que la Science n'a pas réponse à tout ? Elle tente cependant de répondre au maximum de questions via la recherche et la réflexion (mais aussi l'imagination) tout en restant à cheval sur un principe de rigueur et d'exactitude, quand elle le peut...

    L'idée d'un créateur est une manière fort simple d'éviter de se poser des questions et dire :"Pas la peine de se casser la tête les gars ! Cessez ces recherches qui ne servent à rien... J'ai la solution à nos problèmes : la vie, c'est une entité supérieure qui en est à l'origine..."

    Ce genre de superstition a eu du succès jadis pour la 'création' de la Terre (et encore aujourd'hui malheureusement ), mais aussi pour tout ce qui existe... Un créateur, c'est tellement plus facile que ça permet de lever le voile sur tous les mystères en un claquement de doigts...

    De nos jours, plus besoin d'un créateur pour la Terre, nous connaissons les grandes lignes (et les petites) de sa formation...

    Ce n'est pas parce-que l'on n'a pas la réponse à toutes les questions relatives à l'apparition, l'essor de la vie, qu'il faut à tout-bout-de-champ nous sortir la vieille et même rengaine... L'expérience nous a prouvé qu'on pouvait et qu'on savait s'en passer...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  5. #34
    titanic

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par karma...
    Ce n'est pas parce-que l'on n'a pas la réponse à toutes les questions relatives à l'apparition, l'essor de la vie, qu'il faut à tout-bout-de-champ nous sortir la vieille et même rengaine... L'expérience nous a prouvé qu'on pouvait et qu'on savait s'en passer...
    Tout à fait d'accord là ! C'est bien pour cela qu'il faudrait peut-être songer à élaborer des théories SCIENTIFIQUES alternatives au darwinisme. Cette théorie commence sérieusement à s'essouffler j'ai l'impression
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  6. #35
    KarmaStuff

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    Tout à fait d'accord là ! C'est bien pour cela qu'il faudrait peut-être songer à élaborer des théories SCIENTIFIQUES alternatives au darwinisme. Cette théorie commence sérieusement à s'essouffler j'ai l'impression
    Et qu'est-ce que tu proposes comme alternative... sérieuse ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  7. #36
    kroko1000

    Re : Créationisme

    Je crois que le débat est biaisé pour des français...
    Cette opposition entre créationnisme et évolutionnisme est une bagarre d'arrière garde... américaine
    Si l'on décide d'enseigner une religion dans les écoles... alors il faut enseigner la théorie de Darwin dans les églises...
    Reconnaissons que cela serait idiot !

    Je suis par ailleurs assez étonné que le lien plus haut sur le site http://www.hominides.com soit non valide... est ce une erreur ? ou un créationniste énervé qui a fait cette malencontreuse erreur ???

    Y a t il de la censure ?

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  9. #37
    KarmaStuff

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par kroko1000
    Je suis par ailleurs assez étonné que le lien plus haut sur le site http://www.hominides.com soit non valide... est ce une erreur ? ou un créationniste énervé qui a fait cette malencontreuse erreur ???

    Y a t il de la censure ?
    Aucun problème de connexion pour moi...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  10. #38
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Aucun problème de connexion pour moi...
    Nan, le lien du post #1 est foireux.
    Citation Envoyé par Firefox
    www.xn--hominids-h1a.com est introuvable.

  11. #39
    kroko1000

    Red face Re : Créationisme

    désolé... je dois être paranoiaque !

  12. #40
    Zeyss

    Re : Créationisme

    Tout à fait d'accord là ! C'est bien pour cela qu'il faudrait peut-être songer à élaborer des théories SCIENTIFIQUES alternatives au darwinisme. Cette théorie commence sérieusement à s'essouffler j'ai l'impression
    Oui ... bien pour ça qu'on est passé au Neo darwinisme depuis la 2ème moitié du XXème siecle ...



    Donc ton histoire de temps infinie et de Monod c'est juste une métaphore ???? ... Tu sais qu'une métaphore n'a pas valeur d'argument scientifique ?

    Et pour l'histoire des probabilités : même si l'évenement est infinie tu as un univers agé de 15 x 109 en année (j imagine meme pas en seconde car une année c'est très long pour une bactérie) ... et ca se serait en un point donnée de l'univers ... et l'univers c'est tres grand (surtout pour une bactérie, encore plus pour une molécule prébiotique) ... mais bon je chipote car s'ils sont aussi bon en probabilité qu'en théorie darwinienne ... ... ...
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  13. #41
    KarmaStuff

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Nan, le lien du post #1 est foireux.
    Citation Envoyé par kaolin
    En effet, sans l'accent c'est mieux sur la toile...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  14. #42
    bardamu

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    Bonsoir,

    Bon, le hasard pur à la Jacques Monod c'est l'histoire du nid d'hirondelle de la toile d'araignée qui se bâtit tout seul ! Alors il faut un temps infini parce qu'avec un temps infini on peut faire faire tout et n'importe quoi au fameux hasard ... Là si tu vas sur des sites "créationnistes" (quel nom afreux !) alors tu vas lire tout ce que tu veux comme calculs mathématiques là-dessus ... ils arrivent à des probas zéros ou avec des exposants énormes ...

    Bon admettons qu'on ait un temps infini ... alors mettons qu'après dix milliards d'années on tombe par hasard sur un nid (qui ne sera pas d'hirondelle celui-là !). Eh bien j'aimerai bien être là pour voir la gueule du nid !

    Alors tu dis que le hasard est un hasard conditionnel... donc si je reprends l'exemple de la statue de la liberté (voir fil sur le déterminisme, épistémologie) alors tu dis que si par hasard, après des milliards d'années, on tombe sur le socle constitué de la statue, alors plus on va aller vers le haut plus ça va être rapide et simple ? Mais non ! Pas du tout ! Plus tu montes et plus tu dois prendre en compte des infos pour construire un édifice qui tienne ... c'est tout l'inverse de ce que tu dis ... En plus je te laisse deviner le matériau en présence : du sable évidemment non ?
    Salut,
    un événement réalisé a une probabilité de réalisation de 1 (=100%).
    Si on veut faire des probabilités classiques (déterministes) le monde avait 100% de chance d'être comme il est.
    Après, la probabilité qu'il soit comme on imagine qu'il aurait pu être, dépend de notre capacité d'imagination, de notre capacité à dire "et si... et si... et si...".
    "Et si je trouvais un socle de statue de la Liberté flottant tout seul dans l'espace intersidéral, hein ? et si..."
    Si ça avait été différent, ça serait pas comme c'est...
    Citation Envoyé par titanic
    Bon, c'est la question de l'émergence des lois en physique, ce sujet a fait l'objet d'un num hors série de sciences et avenir : L'énigme de l'émergence . Ah... on y parle d'énigme non ?
    C'est pas si simple que ça la question de l'émergence des lois, alors évitons de dire que ça l'est ! Un peu d'humilité, non ?
    Allez,
    L'étonnement est proportionnel à l'ignorance de celui qui découvre et on se demande pourquoi on s'étonnerait plus des lois des corps composés que des lois des corps "simples".
    L'eau qui devient bizarre quand il fait froid, toute dure, comme du verre, c'est une propriété émergente, non ? Après l'Enigme du Feu qui fascina nos ancêtres pendant des dizaines de milliers d'années, l'Eniiiiggme du frigo...

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  16. #43
    transhuman

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    Bonsoir,

    Bon, le hasard pur à la Jacques Monod c'est l'histoire du nid d'hirondelle de la toile d'araignée qui se bâtit tout seul ! Alors il faut un temps infini parce qu'avec un temps infini on peut faire faire tout et n'importe quoi au fameux hasard ... Là si tu vas sur des sites "créationnistes" (quel nom afreux !) alors tu vas lire tout ce que tu veux comme calculs mathématiques là-dessus ... ils arrivent à des probas zéros ou avec des exposants énormes
    Euh ... tu peut m'expliquer le rapport avec ce que j'ai ecrit ? parce que là j'ai un peu de mal à suivre le lien avec le nid d'hirondelle
    Citation Envoyé par titanic
    ...
    Mais non ce n'est que des maths, il y a pire dans la vie.

    Citation Envoyé par titanic
    Bon admettons qu'on ait un temps infini ... alors mettons qu'après dix milliards d'années
    Là aussi je suis largué, pourquoi recoures tu à une durée infinie ou assimilable à l'infini ?
    D'une part la sélection naturelle, et l'évolution n'ont pas besoin d'un temps infini. Juste d'un temps très long ...par rapport à une vie humaine.
    En plus si j'essaie de comprendre ton point de vue ( grosso modo le hasard ne peut pas produire de mutation utile...) tu te tire une balle dans le pied avec un tel argument : ( PS : comment fais t on les symbolesde maths sur ce forum ? merci )
    somme de i=1 à l'infini de p(i) = 1 par définition p(i) étant la proba de l'évènement considéré. Et svp ne me dis pas que t'es pas d'accord, c'est par définition la constitution d'une probabilité.
    En résumé sur un temps infini tu es sur que le hasard va réussir à produire ce que dont tu veut montrer l'impossibilité...C'est la différence entre très grand et l'infini ( cf paradoxe de Zenon )

    Citation Envoyé par titanic
    Alors tu dis que le hasard est un hasard conditionnel...
    NON NON et mille fois non. D'abord je n'ai pas dit çà.Et ensuite la discussion ne porte pas sur le hasard mais sur la nature des évènements survenant au hasard.
    J'ai écrit que pour calculer la probabilité d'un évènement il faut savoir si cet évènement est ou non indépendant des autres évènements précédants dans le même espace de probabilités.!!!!!

    Deux problèmes :1 ) Définir les conditions d'apparition de l'évènement ( exemple1 : sélection de certains acides aminés; exemple2 : allègement osseux chez les oiseaux ).
    2 ) Savoir si ces conditions sont dépendantes d'autres conditions préalables ( exemple1 : Je n'en sais rien ; exemple2 : par exemple apparition des vertébrés ).

    Calcul des proba : exemple1 : Je ne peut rien dire car il me manque une donnée. Impossible de calculer la proba.
    exemple2 : proba(allègement osseux chez les vertébrés ) = proba( allègement osseux en général ) / proba ( apparition des vertébrés ).

    Deux remarques : l'exemple1 ou je dis que je n'en sais rien n'est pas une coquetterie, c'est pour montrer qu'il n'est pas toujours possible de décider.
    l'exemple2 va peut être te montrer la complexité des recherches à effectuer...alors méfie toi des solutions simples.


    Citation Envoyé par titanic
    Mais non ! Pas du tout ! Plus tu montes et plus tu dois prendre en compte des infos pour construire un édifice qui tienne ... c'est tout l'inverse de ce que tu dis .
    Non pas vraiment! C est plus ou moins ce que je te dis mais il faut le faire avec les proba et pas comme tu le fais sans rigeur ...

    Citation Envoyé par titanic
    .. En plus je te laisse deviner le matériau en présence : du sable évidemment non ?
    Là encore je suis largué ! Une statue n'a rien d'un édifice naturel elle relève au contraire d'un processus déterministe pas probabiliste.
    Le sable, s'il contient de nombreuses particules, n'a rien à voir avec les composants biochimiques. Les grains de sable n'ont quasiment pas de liaison entre eux. Les possibilités d'évolution sont très limitées. ???

    Citation Envoyé par titanic
    Bon, c'est la question de l'émergence des lois en physique,
    Surement pas, l'émergence c'est l'apparition de propriétés non prévisibles par la définition du système considéré. Toi tu as beaucoup de mal a définir ton système!

    Une solution peut être : les sites d'eyrolles ou de dunod ....

  17. #44
    KarmaStuff

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    un événement réalisé a une probabilité de réalisation de 1 (=100%).
    Je suis pas tout-à-fait d'accord...

    Pour un lancé de dé par exemple... Oui, quand tu le lances et qu'il sort un 6, il y a 100 % de probabilité de réalisation puisque c'est le résultat...

    Mais il y avait 1 chance sur 6 qu'il sorte au préalable...

    Parcontre je suis d'accord avec toi, qu'avec des "si"... (=> on mettrait Paris en bouteille). Une fois que c'est fait, pas besoin d'aller chercher 12H00 à 14H00...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  18. #45
    Aigoual

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Pour un lancé de dé par exemple... Oui, quand tu le lances et qu'il sort un 6, il y a 100 % de probabilité de réalisation puisque c'est le résultat...
    Mais il y avait 1 chance sur 6 qu'il sorte au préalable
    Ce qui est évalué ici, n’est pas l’événement lui-même, mais notre degré d’ignorance.
    Donc…
    Citation Envoyé par bardamu
    … un événement réalisé a une probabilité de réalisation de 1 (=100%)
    … puisque l’ignorance qui l’accompagne est devenue nulle.

    Que ce soit dans le passé, le présent ou le futur, un événement à toujours une probabilité de réalisation de 1.
    S’il ne se produit pas (0), ce n’est plus un événement.

    Aigoual.

  19. #46
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Aigoual
    Que ce soit dans le passé, le présent ou le futur, un événement à toujours une probabilité de réalisation de 1.
    S’il ne se produit pas (0), ce n’est plus un événement.
    Passé, présent, OK. Mais futur, c'est plus discutable... Il me semble que au moins dans la pensée humaine du temps, la notion de probabilité est une bonne méthode de décrire l'asymétrie du temps...

    Cordialement,

  20. #47
    ananda

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par titanic
    Tout à fait d'accord là ! C'est bien pour cela qu'il faudrait peut-être songer à élaborer des théories SCIENTIFIQUES alternatives au darwinisme. Cette théorie commence sérieusement à s'essouffler j'ai l'impression
    Au contraire, ça serait plutôt la génétique moléculaire qui aurait tendance à s'essoufler, au profit, justement, d'une vision moléculaire "darwiniste". (cf les auteurs Sonigo et Kupiec)

  21. #48
    titanic

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par bardamu

    1)Si ça avait été différent, ça serait pas comme c'est...

    2)L'étonnement est proportionnel à l'ignorance de celui qui découvre et on se demande pourquoi on s'étonnerait plus des lois des corps composés que des lois des corps "simples".
    L'eau qui devient bizarre quand il fait froid, toute dure, comme du verre, c'est une propriété émergente, non ? Après l'Enigme du Feu qui fascina nos ancêtres pendant des dizaines de milliers d'années, l'Eniiiiggme du frigo...
    Salut !
    1) Pure tautologie !

    2) C'est le principe de base de Richard Dawkins dans l'horloger aveugle, et c'était aussi celui de Jacques Monod : il n'y a pas de différences de nature entre l'inanimé et le vivant.

    Voilà, on a méthodiquement décidé que le vivant peut et doit être décrit exclusivement avec les 4 forces fondamentales de la Physique. D'où l'énigme de l'émergence du vivant à partir de la matière inanimée !

    Bon, les physiciens n'excluent pas qu'il puisse exister d'autres forces fondamentales dans l'univers, il me semble ... voilà peut-être une piste qu'il faudrait explorer ...

    Bonne journée.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  23. #49
    Lord M

    Re : Créationisme

    Salut !

    Aux vues des dernières discussions sur évolutionisme /créationisme /théories alternatives, le sujet brulant semble se concentrer sur le hasard. Essayons de résumer la question :

    les mutations aléatoires (=hasard) sélectionnées par les pressions environnentales peuvent elles expliquer l'évolution ?

    C'est ca ou j'ai rien compris ?

    Personnellement c'est une théorie qui me convient parfaitement. mais je comprends aussi qu'il y ait des gens que ca choque : pas facile de se représenter un intervalle de temps qui se compte en milliards d'années...

    Donc finalement ma question sera la suivante : existe t'il un calcul précis du nombre de mutations nécéssaires à une évolution donnée (par exemple pour donner naissance à un organe tel que l'oeil), de la fréquence de mutation, du temps théorique nécéssaire, du temps observé en paléologie ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  24. #50
    ananda

    Re : Créationisme

    Lord M : Donc finalement ma question sera la suivante : existe t'il un calcul précis du nombre de mutations nécéssaires à une évolution donnée (par exemple pour donner naissance à un organe tel que l'oeil), de la fréquence de mutation, du temps théorique nécéssaire, du temps observé en paléologie ?
    Je suis "partisan" du modèle Hasard/Sélection, mais ça me parait hasardeux ton calcul ...pourquoi ? car on n'est pas dans le cas de figure où il a suffit de quelques mutations pour que, à partir de rien, l'oeil apparaisse, ou que l'aile se forme sur le dos des oiseaux.

    Pour résumer ce qui a déjà été dit (j'espère fidèlement), l'évolution travaille par retouches . "Elle" ne planifie rien, "elle" n'améliore que ce qui existe déjà (elle est pragmatique). Etre capable de donner une estimation du nombres de mutations pour l'apparition de l'oeil, c'est sous-entendre qu'on a une parfaite connaissance du fonctionnement du génome ; or on a bien la séquence complète du génome humain (et d'autres organismes), pour autant on est toujours à la ramasse pour faire sortir quelquechose d'intelligible. De plus, même en ayant ce savoir (hypothèse abracadabrantesque), comment obtenir le génome "de l'ancêtre ayant donné naissance a celui qui a donné naissance etc. etc." ???...

    Autre exemple pour ce qui est de l'apparition de l'aile, on serait tenté de dire : "Quel miracle ! Quel hasard chanceux pour obtenir cette forme unique et cette fonction !". En fait l'évolution travaillant par retouches, il n'y a pas eu de miracle comme celui dû aux singes dactylographes. A propos de l'apparition de l'aile les évolutionnistes proposent cette hypothèse : l'aile des oiseaux dérivent probablement d'un "bourgeon" corporel, dont l'avantage sélectif initial pouvait être une meilleure régulation de la température corporelle. De ces "bourgeons" ont dérivé ensuite différentes formes, avec peut-être différentes fonctions. Toujours est-il que ces formes ont donné "l'aile" (c'est très schématique mon discours, certes). Il faut bien se mettre dans la tête que la proto-forme d'aile ne jouait certainement pas la fonction d'aile, et surtout, elle n'avait pas pour projet de faire une aile (une vision anti-finaliste n'est-ce pas).

    L'aile, l'oeil, etc. ne sont donc apparus comme ça par le miracle de x mutations du jour au lendemain (tout est dans le "du jour au lendemain"). Le miracle des singes dactylographes est une illusion censée discréditer la darwinisme, c'est à dire censée critiquer l'apparition de formes de vie de plus en plus évoluée sur la base du modèle darwininen Hasard/Sélection. Ce n'est pas le darwinisme qu'il faut changer, mais plutôt la vision étriquée de ceux qui comprennent mal cette théorie.

    A+
    Dernière modification par ananda ; 08/11/2005 à 10h32.

  25. #51
    Pierre de Québec

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par ananda
    Le miracle des singes dactylographes est une illusion censée discréditer la darwinisme, c'est à dire censée critiquer l'apparition de formes de vie de plus en plus évoluée sur la base du modèle darwininen Hasard/Sélection.
    La probabilité qu'un singe écrivent par pur hasard l'oeuvre d'un écrivain (Shakespeare, par exemple) est de l'ordre de 35-10 000 000 (la démonstration est ici). Ce nombre ne correspond à rien, absolument rien dans notre univers. Évidement, lorsque qu'un partisan du créationiste cite la fable du singe écrivain, sans doute pense-t'il au paradis.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  26. #52
    Tofu

    Re : Créationisme

    Salut

    de toute façon ce qu'a écrit Victor Hugo n'est qu'une des différentes versions qu'il aurait pu écrire, en changeant l'ordre des phrases...
    Est-ce que le fait que la matière se soit organisée sous la forme complexe de la vie n'a pas fait grandement augmenter l'entropie de l'univers ? Je me pose la question car si la probabilité qu'un être humain apparaisse spontanément est de 3-10 000 000 (supposons), une telle organisation d'une part doit se répercuter par un grand désordre d'autre part ?

  27. #53
    invite87654345678
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    En effet, sans l'accent c'est mieux sur la toile...


    Salut

    C'était un piège...

  28. #54
    titanic

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par transhuman

    1) J'ai écrit que pour calculer la probabilité d'un évènement il faut savoir si cet évènement est ou non indépendant des autres évènements précédants dans le même espace de probabilités.!!!!!

    2) Là encore je suis largué ! Une statue n'a rien d'un édifice naturel elle relève au contraire d'un processus déterministe pas probabiliste.
    Le sable, s'il contient de nombreuses particules, n'a rien à voir avec les composants biochimiques. Les grains de sable n'ont quasiment pas de liaison entre eux. Les possibilités d'évolution sont très limitées. ???


    ....
    Bonjour,

    1) Dans tes calculs conditionnels, avec les probas, tu connais d'avance l'ensemble probabilisé sur lequel tu travailles ! Exemple les boules qu'on tire sans remises dans une urne... Pour la statue, si tu fais une analogie avec ça, alors tu considères que tu connais par avance la statue dans son état final ! Rien à voir donc, car avec la statue, plus tu "progresses" vers la statue finale, plus le "cardinal" de ton "espace probabilisé" augmente (attention aux fallacieuses analogies :maths <> physique !)...

    2) Une statue est bien un édifice "naturel" "en ce sens qu'elle ne déroge à aucune loi physique connue.
    Si tu lis mon dernier post sur ce fil, tu comprendras pourquoi l'exemple de la statue ou du nid d'hirondelle est tout à fait approprié comme illustration de ce que dit la théorie darwinienne (pas de forces vitales, pas de différences de nature entre le vivant et l'inerte ...).

    Bonne journée.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  30. #55
    Cécile

    Re : Créationisme

    Bonjour,

    Est-ce que le procès relative à l'Intelligent Design aux Etats-Unis est terminé ? Si oui, quel est le jugement ?
    Merci.

  31. #56
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    La probabilité qu'un singe écrivent par pur hasard l'oeuvre d'un écrivain (Shakespeare, par exemple) est de l'ordre de 35-10 000 000 (la démonstration est ici). Ce nombre ne correspond à rien, absolument rien dans notre univers.
    Si j'ai bien compris, la métaphore du singe dactylographe sert à montrer que l'apparition de la vie ne peut pas être due au hasard. Or le raisonnement est biaisé : la probabilité qui est donnée (35-10 000 000) est à la probabilité que le singe reproduise telle oeuvre de Shakespeare (soit dit en chipotant, elle est surestimée : Shakespeare écrivant en anglais, les lettres accentuées ne doivent pas être considérées... Mais bon, sur le lien, l'auteur prend Victor Hugo.), ce qu'on pourrait comparer à "le hasard crée la vie telle qu'on la connaît". Cependant, la probabilité d'apparition de la vie devrait correspondre à la production d'une oeuvre intelligible, et non d'une oeuvre en particulier. Et là encore, le choix de la langue joue un rôle (la langue anglaise n'ayant pas d'accents et contenant d'après les chiffres que j'ai trouvé 5 fois plus de mots que la langue française), à moins que l'on ne considère qu'elle n'importe pas : c'est-à-dire que le texte devrait former une suite de caractères qui peut être interprétée comme intelligible, pour peu qu'on en trouve la clé. Et là, si l'exposant est toujours énorme, il est quand même à mon avis (si quelqu'un veut bien faire le cacul, on sera fixés... ) bien inférieur à celui donné.

    Il y a un deuxième point à souligner :
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Ce nombre ne correspond à rien, absolument rien dans notre univers.
    Je ne suis pas d'accord. Un petit calcul : l'univers est censé être agé, disons, de 15 milliards d'années. Sur le lien que tu cites, l'auteur suppose que la partie visible de cet univers est composé de 1080 atomes. Pour simplifier, admettons qu'il ne soit constitué que de 1050+1 particules de toutes natures confondues, interagissant les unes avec les autres. Il indique également la valeur du temps de Planck, 5-44 secondes. Arrondissons à 10-40. L'univers a donc la possibilité de changer de configuration toutes les 10-40 seconde, chaque particule ayant la possibilité d'interagir avec une des 1050 autres particules. Soit, sur l'âge de l'univers, 1050 à la puissance 4.757, soit plus de 102058 opérations... Je suis à peu près certain que mon raisonnement est faux quelque part (qu'on me dise où svp, merci ), mais il n'empêche que même en prenant un nombre infiniment moins grand de particules et d'opérations par unité de temps, on arrive à un nombre bien supérieur d'opérations dans l'univers depuis sa naissance à aujourd'hui que 3510 000 000, ce qui laisse à Hamlet un nombre incalculable de possibilités de s'écrire tout seul, et par conséquent à la vie d'apparaître, laissant en outre envisager comme très probables l'existence de vies extraterrestres.

    Enfin, le principal argument qui permet d'affirmer avec certitude que le singe ne pourra pas écrire cette oeuvre par hasard, c'est que même si on lui laisse des milliards d'années, pour le faire, lui n'en vivra que quelques dizaines !

  32. #57
    Zeyss

    Re : Créationisme

    Citation:
    Posté par bardamu
    Salut,
    un événement réalisé a une probabilité de réalisation de 1 (=100%).
    Je suis pas tout-à-fait d'accord...


    Pour un lancé de dé par exemple... Oui, quand tu le lances et qu'il sort un 6, il y a 100 % de probabilité de réalisation puisque c'est le résultat...

    Mais il y avait 1 chance sur 6 qu'il sorte au préalable...
    bien sur avant de lancer le dé ... tu avais 1/6 d'obtenir un 6 (le résultat était indéterminé), mais Bardamu se place après le lancé du dé (le résultat est déterminé alors)
    Bon je sais c'est une hérésie conceptuel (la propabilité d'un évement qui a déja eu lieu) ... mais bon.





    Sinon si on en est à parler des singes ... le probléme est donc que les molécules d'ADN sont trop complexes pour exister et être formée par le hasard ? Est ce que cette affirmation tient compte des séquences garbage ?
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  33. #58
    invite87654345678
    Invité

    Re : Créationisme

    Bonsoir

    Le débat ne date pas d'hier. J'ai trouvé une info sur le site ci-après :

    http://www.reflexiences.com/articles...-singe_39.html

    (cette fois je n'ai pas mis d'accent dans le texte, même américain...)

  34. #59
    invite87654345678
    Invité

    Re : Créationisme

    nom du site tronqué - l'article est "le procès du singe"

  35. #60
    invite87654345678
    Invité

    Re : Créationisme

    Bonsoir

    Le jugement n'aura lieu qu'en décembre prochain, et tout le monde attend le résultat avec intérêt et un peu d'inquiétude

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