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[évolution] Créationisme



  1. #181
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme


    ------

    Citation Envoyé par quetzal
    rien a faire, si philosophiquement la question du pourquoi est un ouroboros,
    Hors Sujet... Malgré mes dictionnaires et la toile, "ouroboros" connais pas...

    Cordialement,

    -----

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  3. #182
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    personne ne m'a répondu, mais je persiste....

    ne pensez vous pas que "l'intentionnalité" ou le caractère "non aléatoire" est en fait une corrélation entre grandeurs macroscopiques ?

    si nous interpretons la fabrication d'un objet par le fait qu'on a eu l'intention de le produire, c'est qu'il existe une correlation entre les processus macroscopiques a l'oeuvre dans la fabrication de l'objet, et ceux a l'oeuvre dans mon cerveau (qu'on pourrait eventuellement mettre en évidence par une IRM, une étude des connexions du cerveau etc...). En revanche au niveau mlicroscopique, nous ne pouvons rien observer ! les atomes individuels ignorent completement qu'ils sont "dirigés" par une force.

    Or dans le cas de l'évolution "dirigée", il y a deux problèmes :
    * d'abord le phénomène de base est microscopique et non macroscopique.
    * ensuite nous ne pouvons le corréler à rien d'autre puisque l'intelligence derrière n'est pas perceptible.

    Il me semble donc que la théorie est par essence de nature non scientifique, et ne peux pas être mise même théoriquement en concurrence avec le darwinisme.

  4. #183
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    En revanche au niveau mlicroscopique, nous ne pouvons rien observer ! les atomes individuels ignorent completement qu'ils sont "dirigés" par une force.
    Ou par des forces que nous ne comprenont pas encore, voir la théorie des champs quantiques.

    Quand les molécule d'eau se regroupent pour former une structure aussi élaborée que le crystal de la neige, cette molécule me parait très intelligente.

  5. #184
    quetzal

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Hors Sujet... Malgré mes dictionnaires et la toile, "ouroboros" connais pas...

    Cordialement,
    MMY, voyons, un ouroboros, ==> un serpent qui se mort la queue, pfff, j'te jure ces scientifiques, lol...

    quand au hors-sujet, ça fait du bien de pas etre le seul

  6. #185
    quetzal

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor

    Quand les molécule d'eau se regroupent pour former une structure aussi élaborée que le crystal de la neige, cette molécule me parait très intelligente.
    dans quel sens emploie-tu intelligence ici?? il y a t-il un problème que la molécule d'eau devrais résoudre??? il me semble qu'ici, si dans les multiple possible d'agencement de la molecule d'eau sous forme de cristal de neige, il y a bien des types d'agencement qui semble etre prioritaire, et que l'on puisse prendre en apparence sous la forme de choix conscient, il se trouve qu'ici seul les contrainte externe a la molecule ouvre la possibilité a certain agencement type.. la mocule d'eau de fait ne faisant que réagir au plus juste au condition auquel elle est soumise...

    l'on pourrais prendre cette question de réponse de reaction sous la forme de stimulus réponse propre au vivant.. la molecule d'eau ayant des propriétés en propre capble de produire une réponse circonstencié en apparence de même ordre que ne pourrais le faire un vivant soumis a des conditions particulière, donnant de fait une somme ou une suite réponse "possible"...

    je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce point de vue, car il me semble que la complexité a l'oeuvre dans une molecule ne procède que par pure réactivité, alors que dans le vivant l'on a pour le plus simple deja une suite de reaction beaucoup plus complexe afin de donner une réponse circontancié adéquate.. c'est le mode traitement lui-même de la réponse a donnée qui différencie la molecule qui n'a aucun degré de liberté, et le vivant qui peut en fonction desa complexité réagir sous de multiple forme...

  7. #186
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    personne ne m'a répondu, mais je persiste....

    ne pensez vous pas que "l'intentionnalité" ou le caractère "non aléatoire" est en fait une corrélation entre grandeurs macroscopiques ?
    (...)
    Bonjour,

    Ce n'est pas simple, ou pas si simple, à mon humble avis...

    On peut limiter la notion d'intention à la corrélation entre un projet et une réalisation. L'objet existe d'abord dans le monde des représentations avant d'exister dans le monde réel. C'est une définition assez claire du mot intention, et dans le cadre de cette définition, la création intentionnelle par un être extérieur n'est pas testable, par impossibilité d'accéder à une quelconque trace de l'existence préalable d'une représentation. Et dans le cadre de cette définition, le Darwinisme implique l'absence totale d'intention.

    Maintenant, on peut partir à l'envers. Si quelque chose répond à une fonction statistiquement bien mieux qu'autre chose, il y a une corrélation visible entre l'objet et la fonction. Un couteau coupe mieux qu'une carotte. Et un couteau coupe répétitivement. La corrélation entre la forme et la fonction est constatable. C'est très difficile à expliquer en dehors d'une intention, d'un choix qui a été fait de la forme, choix qui anticiperait la fonction.

    Il est donc tentant, et ce pas est manifestement franchi, de considérer prouvée l'intention non pas par la corrélation entre la représentation préalable et la réalisation, mais par la corrélation entre forme et fonction. Et d'appeler intention cette corrélation forme/fonction.

    Le Darwinisme oblige alors à considérer une "intention" aveugle: un processus qui aboutit à une corrélation forme/function sans qu'il y ait de représentation préalable. Je comprends que le pas soit difficile, même si je pense qu'il est franchissable (et l'avoir franchi!).

    Cordialement,
    Michel

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  9. #187
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par quetzal
    MMY, voyons, un ouroboros, ==> un serpent qui se mort la queue, pfff, j'te jure ces scientifiques, lol...

    quand au hors-sujet, ça fait du bien de pas etre le seul
    Seul endroit où je l'ai vu, c'est dans Thorgal... Je ne pensais pas que cela était plus général. L'est-ce?

  10. #188
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par quetzal
    Il y a t-il un problème que la molécule d'eau devrais résoudre???
    Oui, minimiser l'énergie locale en en balançant une partie ailleurs, sous forme d'entropie plus élevée...

    je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce point de vue, car il me semble que la complexité a l'oeuvre dans une molecule ne procède que par pure réactivité, alors que dans le vivant l'on a pour le plus simple deja une suite de reaction beaucoup plus complexe afin de donner une réponse circontancié adéquate.. c'est le mode traitement lui-même de la réponse a donnée qui différencie la molecule qui n'a aucun degré de liberté, et le vivant qui peut en fonction desa complexité réagir sous de multiple forme...
    La notion de degré de liberté renvoie ici au débat sur le libre-arbitre... L'existence d'une multitude de formes du flocon montre des "choix"; il n'y a pas une solution unique, il y a des brisures de symétries qui amène à des solutions distinctes à un même problème général. La différence est faite par des petits détails dans les conditions initiales, par l'influence contingente d'événements extérieurs... Pas très différent du vivant vu comme ça...

    Ensuite, "pure réactivité", qu'est-ce que ça veut dire? Tout est réactif, rien de plus pur qu'autre chose... La question est de savoir si c'est juste une question d'échelle dans la complexité, ou s'il y a réellement une rupture conceptuelle quelque part...

    Cordialement,

  11. #189
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par quetzal
    . c'est le mode traitement lui-même de la réponse a donnée qui différencie la molecule qui n'a aucun degré de liberté, et le vivant qui peut en fonction desa complexité réagir sous de multiple forme...
    La molécule n'a pas encore la liberté, car elle est moins évoluée que le vivant. Le vivant la détient car'il en est arrivé à un degrès de réactivité plus évolué...D'aillleurs il ne s'agit pas vraiment de liberté du vivant, car le vivant bilogique réagit de manière mécanique également, sans volonté.
    De nouvelles carcatéristiques apparaissent, mais leur nature différente ne doit pas faire croire qu'elles sont issus de choses différentes: nous étions des animaux, nous le sommes toujours mais maintenant nous avons des caractéristiques supllémentaires, intelligence, conscience, etc... Pour autant l'ajout de ces caractéristiques qui semblent surgies de nulle part n'enlève rien au fait qu'à la base nous étions des animaux qui en étaient dépourvus. L'évolution c'est aussi l'ajout: il y a des palliers.

    Les molécules d'eau qui réagissent à l'environnement en se transormant en crystal ne font que réagir, mais ce sont les lois elles mêmes auxquelles elles sont soumises qui les invitent à réagir. On peut même en déduire que le principe d'adaptabilité existe dans la matière inerte qui aura tendance à se configurer dans l'état le plus "confortable".
    Dernière modification par Arkor ; 11/11/2005 à 12h07.

  12. #190
    quetzal

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Seul endroit où je l'ai vu, c'est dans Thorgal... Je ne pensais pas que cela était plus général. L'est-ce?
    ben disons que cela fait partie de toute la série de serpent et autre dragons présent dans toute les cosmogonie humaine, c'est le thème récurent des cultures humaine... cela a bien été mis en valeur par mircea eliade, et d'autre ethnologue.. l'ouroboros représente l'infinie, ou bien le cycle et bien d'autre concept métaphysique... sa forme est celui du zero donc de l'origine, bref on peux dire beaucoup dessus...

    tape ouroboros sur google, et tu obtiendras quelque millions de pages, trois fois rien..

    et de fait dans ce post sur e créationisme, il me semble que celui-ci est tout a fait a sa place, non??

  13. #191
    Arkor

    Re : Créationisme

    Toujours cet argument que les hommes pensent en termes antropomorphiques, leur conception serait biaisée par leur état et à l'image de celui-ci.
    Cela va cinq minutes quoi....

  14. #192
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par quetzal

    tape ouroboros sur google, et tu obtiendras quelque millions de pages, trois fois rien..
    445000. Mais les premières indiquent un jeu, des trucs informatique.... D'accord , je n'ai pas été assez loin la première fois, on trouve ce que tu dis un peu plus loin... Je ferais mieux la prochaine fois!

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  16. #193
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    Toujours cet argument que les hommes pensent en termes antropomorphiques, leur conception serait biaisée par leur état et à l'image de celui-ci.
    Cela va cinq minutes quoi....
    Je ne sais pas à auoi ou à qui cela répond ou réagit. Mais ne crois-tu pas que c'est une bonne grille pour comprendre le créationnisme? Même si "ça va cinq minutes", c'est peut-être un fait qu'il ne serait pas bon de balayer sous le tapis, non???

    Cordialement,

  17. #194
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Créationisme

    Modération

    Il n'est pas question que cette discussion dérive sur des arguments pour ou contre l'existence de Dieu, ce qu'elle fait un peu trop. Je réitère : si cela continue la discussion sera fermée.
    D'autre part il n'est pas d'usage que la modération se justifie dans une discussion à la suite d'attaques. Je ferai ici une exception suite a des affirmations injustifiées de clementdousset. J'ai supprimé un de ses messages en application du point suivant de la charte du forum :
    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions
    Il s'agissait en effet d'élucubration strictement personnelles non argumentées et clementdousset avait reçu un message privé expliquant les raisons de cette décision.
    Afin que la suite des événements ne soit pas considéré comme une initiative purement personnelle, je vais demander aux autres modérateurs de surveiller cette discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #195
    quetzal

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Quetzal
    Il y a t-il un problème que la molécule d'eau devrais résoudre???

    Citation Envoyé par mmy
    Oui, minimiser l'énergie locale en en balançant une partie ailleurs, sous forme d'entropie plus élevée...
    tu n'a pas l'impréssion ici que tu personifies la molécule d'eau?? ma question en-soi ne donne qu'une seule réponse... car l'on ne peux logiquement attribuer le verbre "résoudre" au sujet "molecule d'eau"

    question comme tu le vois pas si innocente que celan car emminement annodine... mais typique des problème que pose nos language configuré pour d'écrire des phénomènes intentionel..

    la mlecule n'a d'intention et n'est pas un sujet "humain" bien qu'elle apparaisse comme sujet de la phrase... ainsi partir sur le fait qu'il est possible a la molecule d'aue de résoudre ce problème, c'est qu'elle peux de fait sortir de la pure réactivité, pour choisir le mode cristalin le plus approprié thermodynamiquement...

    le fait est que la réponse de la molécule se fait par réaction pure, au plus juste en fonction des condition du millieux.. la réponse du cristal pourras de fait apparaitre "un choix" alors qu'en fait la fenetre des configuration possible cristaline se trouvais limité par les conditions exterieure...
    un peu comme si l'on disait que pour sortir d'une pièce les seuls choix possible sont la fenetre, et la porte...

  19. #196
    quetzal

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    Toujours cet argument que les hommes pensent en termes antropomorphiques, leur conception serait biaisée par leur état et à l'image de celui-ci.
    Cela va cinq minutes quoi....
    voir reponse plus haut pour l'antropomorphisme de notre language

  20. #197
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par quetzal
    tu n'a pas l'impréssion ici que tu personifies la molécule d'eau?? ma question en-soi ne donne qu'une seule réponse... car l'on ne peux logiquement attribuer le verbre "résoudre" au sujet "molecule d'eau"
    Crois-tu que cela m'avait échappé?

    le fait est que la réponse de la molécule se fait par réaction pure, au plus juste en fonction des condition du millieux.. la réponse du cristal pourras de fait apparaitre "un choix" alors qu'en fait la fenetre des configuration possible cristaline se trouvais limité par les conditions exterieure...
    un peu comme si l'on disait que pour sortir d'une pièce les seuls choix possible sont la fenetre, et la porte...
    Mais c'est le cas pour tout, pas seulement pour la molécule. Les réactions possibles de toute entité sont limitées par les conditions extérieures, et peut-être bien par les conditions intérieures.

    C'est pour cela que je disais que cela renvoyait au problème du libre-arbitre. Si le comportement d'un humain est entièrement déterminé par les conditions intérieures et extérieures, la différence n'est plus que dans le degré de complexité.

    Evidemment, la personnalisation d'une molécule est outrancière, la différence dans l'intention étant évidente si on prend la définition de Gilles (ou plus exactement comprise par moi comme...): existence d'une représentation préalable. Mais ce n'est pas la limitation par les conditions extérieures qui introduit la différence, mais le processus.

    Cordialement,

  21. #198
    Arkor

    Re : Créationisme

    L' intention n'est ni dans les choses (inertes), ni dans les mécanismes auxquelles elles sont soumises. L'intention réside dans les lois elles mêmes, qui au dela de leur simple application mécaniques invitent à long terme à l'ordre.
    Il n'y pas que la mécanique dans une loi physique mais ce vers quoi elle tend.

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  23. #199
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    Désolé, il n'y a pour moi aucune intention dans la cristallisation d'un flocon de neige. Le système choisit un des (nombreux) minima d'énergie potentielle. Le fait qu'il existe plusieurs "choix" (ou plutot solutions) possibles s'appelle une brisure spontanée de symétrie. C'est bien compris en physique.

    On peut arguer que le cerveau pourrait aussi subir une brisure spontanée de symétrie quand il choisit de faire quelque chose. Ca me parait défendable. Mais je reviens sur la notion de corrélation macroscopique sur laquelle mmy n'est pas d'accord. C'est pour moi la différence essentielle entre le cerveau et le flocon. Le flocon ne fait que s'organiser, sans que son organisation ne rejaillisse sur une autre système. Au contraire, le cerveau concevra des actions qui seront realisées à l'extérieur de lui. C'est a mon avis le sens qu'on donne a une action "intentionnelle".


    Mmy je ne comprends pas ton objection du couteau. Un couteau ne coupe que si quelqu'un s'en sert, c'est donc bien une correlation entre l'idee qu'il a du couteau et son action.

    Si une pierre se trouvait par hasard avoir la forme du couteau, un homme prehistorique pourrait s'en servir tout aussi bien. Qu'est ce qui nous fait distinguer une forme aléatoire d'une forme intentionnelle? c'est bien que, lors du processus qui a conduit à la formation de l'objet (soit les processus géologiques naturels, soit la fabrication artificielle de l'outil), il y a eu, ou non, correlation entre ces processus et une représentation de ces processus dans un autre systeme.

    Ni la forme obtenue, ni le processus de formation ne sont en soi marque d'intentionnalité. C'est la conjonction de deux processus ( fabrication + représentation mentale) qui marque l'intentionalité. Les tenants de l'ID utilisent ça implicitement : dans le mot "intelligent", ils supposent que le processus d'évolution a été "pensé" ailleurs. Problème, comme je le dit, ce "ailleurs" n'a aucune traduction matérielle, et c'est donc parfaitement non testable.

  24. #200
    bardamu

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Arkor
    L' intention n'est ni dans les choses (inertes), ni dans les mécanismes auxquelles elles sont soumises. L'intention réside dans les lois elles mêmes, qui au dela de leur simple application mécaniques invitent à long terme à l'ordre.
    Il n'y pas que la mécanique dans une loi physique mais ce vers quoi elle tend.
    Les lois invitent aussi à court terme à l'ordre...
    Toute chose est un ordre en soi.
    Ceci dit, la 2nd loi de la thermodynamique, semble faire tendre toute chose vers le désordre, c'est-à-dire un équilibre général.
    Par contre, les lois des systèmes dissipatifs tendent à leur faire maintenir un ordre local, c'est-à-dire à rester en déséquilibre avec le reste de l'univers.
    Qu'appelle-t-on "ordre" ?
    N'est-ce pas ce qui résiste localement à l'ordre général qui est une tendance au désordre ?

  25. #201
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ni la forme obtenue, ni le processus de formation ne sont en soi marque d'intentionnalité. C'est la conjonction de deux processus ( fabrication + représentation mentale) qui marque l'intentionalité.
    Je me suis donc mal exprimé. Je suis d'accord avec ton opinion. Mais il est clair pour moi que des créationnistes font l'implication que la forme obtenue PROUVE l'intentionnalité.

    Tu utilises une notion d'intention qui me va très bien, je pensais que c'était clair dans mon poste.

    Je disais simplement que d'autres se basaient sur une corrélation forme/fonction pour en déduire une intention. D'où l'idée de l'ID. Et je rajoutais qu'il n'est pas facile de concevoir une corrélation forme/fonction sans intention au sens où tu l'utilises, sens qui me va fort bien.

    Est-ce plus clair comme ça?

    Cordialement,

    Note : La corrélation forme/fonction est quelque chose qui m'interpelle, et j'aimerais bien un terme pour en parler, mais difficile à trouver justement sans y mette une idée d'intention...

  26. #202
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    d'accord tu me rassures Michel

    l'argument forme-fonction me parait assez peu convaincant puisqu'il est naturellement obtenu par la selection naturelle des avantages acquis...

    Il est clair que toute mutation a une probabilité non nulle de se produire, il me parait donc très difficile de déduire de son existence le fait qu'elle ait été "voulue". Les tenants de l'ID sont bien obligés d'admettre qu'il existe une chemin d'évolution viable conduisant à toutes les espèces vivant ou ayant vécu. Je ne vois pas sur quel argument on peut exclure qu'un chemin possible soit réalisé "par hasard".

  27. #203
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Créationisme

    C'est bien joli tout ça, et très intéressant, mais bon, personne n'a répondu à ma question non plus (et hélas, j'ai peur que les quelques partisans du créationnisme ne se soient fait la malle ou n'aient pas d'argument autres que purement religieux... ).

    Donc je la réitère : si la vie sur Terre, ou l'homme tel qu'il est, ont été créés intentionnellement (ce qui en soit ne suppose pas l'existence ou non d'un dieu, ce pourrait tout aussi bien être une autre forme de vie, des ET ou je ne sais trop quoi d'autre), il me semble que cela ne fait que déplacer le problème, puisque le ou les êtres à l'origine de cela doivent bien, eux-mêmes, être apparus, de manière intentionnelle ou non. Si ce n'est pas de manière intentionnelle, on se retrouve devant le problème de départ, sans même avoir de faits d'expérience sous la main. Ceci me semble chercher à faire très compliqué alors que l'on peut faire simple. En revanche, si ce(s) créateur(s) a(ont) été lui(eux)-même(s) créé(s), cela suppose encore l'existence d'autre(s) créateur(s). On peut pousser le raisonnement récursivement jusqu'à l'origine de l'univers, voire même avant. J'aimerais donc qu'un créationniste ou assimilé m'explique sa conception de ce paradoxe.

    Concernant le flocon de neige, il ne faut pas oublier que des lois simples permettent d'aboutir à la complexité sans intention (cf. les posts sur le jeu de la vie et les automates cellulaires élémentaires).

    Note à la modération : j'espère ne pas avoir dépassé le cadre de la charte, mais si c'est le cas merci de ne supprimer que ce message afin de ne pas pénaliser les autres membres, je chercherai des réponses par MP...

  28. #204
    invité576543
    Invité

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    l'argument forme-fonction me parait assez peu convaincant puisqu'il est naturellement obtenu par la selection naturelle des avantages acquis...
    Là, il y a un problème. Que TU ne le trouves pas convaicant, soit. Cela veut dire que tu admets que la corrélation forme/fonction puisse apparaître de manière aveugle, par sélection naturelle, sans intention. Mais certaines théories genre ID oppose cela justement. Avec les arguments type apparition de l'oeil ou de la trompe etc...

    Je ne suis pas à la recherche d'argument qui te convainquent (ou qui me convainque!), mais d'arguments qui les convainquent, pour essayer de comprendre les difficultés rencontrées par les créationnistes.

    Dans beaucoup de domaines, et celui-là en particulier, les arguments qui m'ont amené à une position conceptuelle ne sont pas nécessairement ceux qui convainquent quelqu'un d'autre. Répéter que l'on est sûr, et pourquoi on l'est, peut amener une conviction chez l'autre. Mais si cela ne marche pas, il faut essayer de comprendre où le mode de pensée diverge. Ici, ça m'amène à écrire des trucs au deuxième degré, ce que je pense de pourquoi ils pensent ainsi alors que je ne le pense pas comme eux moi-même.

    Je me répète, mais l'interrogation que je discute dans ces derniers postes n'est pas à propos du contenu des théories créationnistes en elles-mêmes, mais ce qui amène les créationnistes à préférer ces théories au Darwinisme! C'est une analyse du créationnisme non comme théorie, mais comme phénomène social...

    Il est clair que toute mutation a une probabilité non nulle de se produire, il me parait donc très difficile de déduire de son existence le fait qu'elle ait été "voulue". Les tenants de l'ID sont bien obligés d'admettre qu'il existe une chemin d'évolution viable conduisant à toutes les espèces vivant ou ayant vécu. Je ne vois pas sur quel argument on peut exclure qu'un chemin possible soit réalisé "par hasard".
    Ben non. Ils ne sont pas obligés, et ils excluent! L'hypothèse non prouvable de "coups de pouce" (plus ou moins grands selon la variante du créationnisme) leur permet.

    Un coup de pouce bien placé pourrait faire passer un saut par-dessus un chemin d'évolution non viable (ou plutôt non existant, si je comprends bien). Et l'exclusion du hasard est évidemment immédiate avec les "coups de pouce"...

    C'est du domaine de la foi. On ne peut pas prouver que cela s'est passé au hasard (aucun sens scientifique à dire qu'un événement passé avait telle ou telle probabilité, point déjà abordé). Et on ne peut pas prouver l'existence d'un coup de pouce...

    Cordialement,

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  30. #205
    enderalartic

    Re : Créationisme

    Soit dit en passant que je ne defends rien, je reponds a ta question, a mon sens, la reponse serait il a toujours existé(les religions polytheistes n'ont pas la meme "origine", on ne peut faire de groupement) si tu peux imaginer l infini du temps dans el futur ,il faut aussi le voir dans le passé , pour continuer sur la voie de l avocat du diable,je te retournerais la question , qui a crée le big bang? il se crée comme ca, paf ,sur une fluctuation, toute la matiere de l'univers, qui elle meme est régie par des lois ,qui tiennent la route, qui favorisent l'emegence de la vie , tu en as du bol vilain petit scientifique
    Mais bon il y aura toujours un scientifique pour proposer un modele qui marchera a peu pres (jusqu a ce que quelqu un en trouve un meilleur , sans jamais pouvoir etre sur que c'est LE bon) ce meme modèle qu ils seront 3 a comprendre , 50 a penser que c 'est bon sans vraiment tout comprendre , 20 a dire que c 'est faux (parce que c'est leur modele a eux qui est le bon ) et le reste de la communauté a penser que c'est le bon parce que le gars sors du MIT et qu il ne falsifierait pas une info.

    P.S dites , j 'ai bien fait l avocat du diable? d ailleurs ce mot est mal chosi dans la situation présente ^^

    PP.S la science a de la chance que le creationnisme soit basé sur des trucs si gros , parce que selon moi quand on affirme quelque chose on a toujours beacoup plus de poids sur les masses que quand n pense que ..

  31. #206
    GillesH38a

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par mmy
    Ben non. Ils ne sont pas obligés, et ils excluent! L'hypothèse non prouvable de "coups de pouce" (plus ou moins grands selon la variante du créationnisme) leur permet.

    Un coup de pouce bien placé pourrait faire passer un saut par-dessus un chemin d'évolution non viable (ou plutôt non existant, si je comprends bien). Et l'exclusion du hasard est évidemment immédiate avec les "coups de pouce"..
    Pourquoi pas après tout ? mais j'aimerais qu'ils soient plus précis sur l'importance du coup de pouce. Prenons un exemple précis : l'oeil. Est ce qu'ils pensent réellement qu'un organisme avec un oeil bien formé est né d'un organisme qui en était dépourvu? je sais que ce n'est pas à toi qu''il faut poser la question, mais si quelqu'un à déjà vu des précisions à ce sujet ...?

  32. #207
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    l'oeil. Est ce qu'ils pensent réellement qu'un organisme avec un oeil bien formé est né d'un organisme qui en était dépourvu? j
    Ben oui, la cellule oeuf, enfin la première cellule apparue après la fécondation de l'ovule! Je ne sais plus son nom.
    lol lol lol

  33. #208
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Les lois invitent aussi à court terme à l'ordre...
    Toute chose est un ordre en soi.
    Ceci dit, la 2nd loi de la thermodynamique, semble faire tendre toute chose vers le désordre, c'est-à-dire un équilibre général.
    Par contre, les lois des systèmes dissipatifs tendent à leur faire maintenir un ordre local, c'est-à-dire à rester en déséquilibre avec le reste de l'univers.
    Très intéressant. Je pense que tout cela mériterait des développements.

  34. #209
    Arkor

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Concernant le flocon de neige, il ne faut pas oublier que des lois simples permettent d'aboutir à la complexité sans intention (cf. les posts sur le jeu de la vie et les automates cellulaires élémentaires).
    Bien voilà. Tu viens de résoudre le problème du comment de l'apparition de la vie:
    tout corps restraints de lois appliqué à un système tend à terme à complexifier ce système, indéfiniment.
    Au départ on avait un univers stérile avec les lois de la physique que nous connaissons. Puis, quelque part (et surment pas à un seul endroit), les lois physiques se sont appliquées sur un certain environnement, le rendant sans arrêt de plus en plus complexe. Il n'y a pas eu d'apport supplémentaire extérieur, ni de changement dans la nature des lois.
    Elles se sont simplement appliquées et au bout d'un moment la complexité a été telle, qu'elle a engendrée autre chose que de l'inerte: c-a-dire la vie: qui étaient un ou des organismes microscopiques rudimentaires, évidemment.
    Et à partir de là, le darwinisme commence.

  35. #210
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Créationisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Ceci dit, la 2nd loi de la thermodynamique, semble faire tendre toute chose vers le désordre, c'est-à-dire un équilibre général.
    Par contre, les lois des systèmes dissipatifs tendent à leur faire maintenir un ordre local, c'est-à-dire à rester en déséquilibre avec le reste de l'univers.
    La 2ème loi est classiquement présentée dans le cadre d'un système fermé, mais les systèmes dissipatifs sont des systèmes ouverts qui peuvent créer et maintenir de l'ordre local en augmentant l'entropie de leur environnement. Si on prend comme système thermodynamique le système dissipatif + son environnement, on voit que l'entropie globale (pour simplifier beaucoup : le désordre) augmente.
    Les êtres vivants sont des systèmes ouverts.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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