Merci pour votre réponse Marie Hélène
Je partage pleinement votre remarque.Ceci dit, le comportement de l'entourage est dicté par le phénotype observé : à la naissance, on leur a dit que c'était une fille parce que les OGE étaient ceux d'une fille ; ils se conduisent donc en conséquence.
Les deux sont intriqués : on n'a pas l'un sans l'autre.
Avant tout je vous remercie toutes et tous pour toutes ces réponses très intéressantes.
Néanmoins vous omettez un chose essentielle. Je suis moi-même élève et je vois tout à fait l'usage qu'on fait des ces études. Il s'avère que les profs se servent de ces études comme d'une arme politique, pour nous influencer. Après d'accord ou pas d'accord, là n'est pas la question, mais je trouve cela très dommageable qu'on se serve desdites études à ces fins là ... Cette prise de parti de leur part est dérangeante, surtout sur un sujet comme celui-ci.
L'école est censée apprendre à l'Homme à réfléchir tout seul, je trouve qu'ici ce n'est pas trop le cas...
Après mon cas est peut-être marginal, mais je ne le pense pas.
Le problème est que ce sujet présenté ainsi que vous le faites dans votre message 32 est complètement hors-charte. Il est hors de question de laisser partir la discussion dans cette direction, désolée.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Il y a 3 sujets mélangés dans ce fil (pour cause d'un amalgame dans un cours):
les anomalies chromosomiques:
là, c'est rare, et du domaine médical, la personne concernée devra vivre avec, il vaut mieux que cette possibilité soit connue de tous (ce qui devrait réduire le choc de l'annonce), et que l'information soit faite en (très grande) douceur (facile à dire, surtout si c'est dans l'adolescence que ça se découvre...).
l'homosexualité:
moins rare, pour ne pas dire assez fréquent. chez les humains, les singes, et bien d'autres espèces, existant depuis "la nuit des temps" (l'existence de traces écrites), donc depuis le temps que ça dure on peut en conclure que ça ne met pas la survie de l'espèce, ni de l'individu en danger, c'est donc juste un comportement qui apporte une satisfaction aux individus concernés sans créer de désagrément à autrui (se rappeler la définition de la liberté).
l'enseignement, le programme, la société:
l'enseignement prépare l'enfant à entrer activement dans la société, donc le programme est adapté au modèle désiré de cette société. C'est ainsi et de toute façon indiscutable (du point de vue scientifique).
Jusqu'ici tout va bien...
Personnellement, je suppute encore ce que contient ce programme d'enseignement, pourquoi et son bien fondé.Envoyé par polo974
Salut Haricotnain,
je ne suis pas d'accord avec toi, c'est une question de tolérance avant tout. Supposons que la science détermine un (beau?) jour que l'homosexualité est une tarre, que c'est totalement anormal d'être gay. Serait-ce une raison pour taper sur les gays, leur interdire certaines choses ? je pense que non, si vous pensez que oui, pourquoi ?
Si demain la science dit qu'il est anormal d'être gay est-ce que je lacherai mes amis gays ? ou est-ce que j'irai dire aux scientifiques qu'ils se trompent ? ni l'un ni l'autre, je continuerai à faire comme avant. Peut importe ce que la science dit des genres et de l'homosexualité. Le problème ce ne sont pas les stéréotypes, c'est la violence que les gens développent contre les stéréotypes.
desole pour le manque de ponctuation
Essayons de ne pas dériver, merci.
Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).
Je fais un petit HS juste pour répondre à Tofu
Oui, en fait, Tofu, je pense que je me suis mal exprimée, et je suis d'accord avec toi.
La science n'a pas à dire ce qui est normal ou acceptable.
Ca serait plutôt à la philosophie (définition de la liberté)
Là par contre, je ne suis pas d'accord : les stéréotypes sont vraiment très problématiques, socialement.Le problème ce ne sont pas les stéréotypes, c'est la violence que les gens développent contre les stéréotypes.
Juste pour information, voici la définition "scientifique" du stéréotype, tel que défini par les psychologues :
(d’après Leyens)Ensemble de croyances partagées concernant les caractéristiques personnelles, des traits de personnalité, mais souvent aussi des comportements, d’un groupe de personnes
Les stéréotypes peuvent être positifs ("les asiatiques sont bons en mathématiques") ou négatifs ("les noirs sont moins intelligents que les blancs").
Dans le dernier cas, cela peut vraiment être problématique, et peut expliquer, par exemple, pourquoi les afro-américains réussissent moins bien que les blancs (effet de la "menace du stéréotype" : lorsqu'on est sujet à un stéréotype, on aura tendance à se comporter conformément à ce stéréotype. Ainsi si on dit à un groupe de noirs américains qu'ils vont passer un test d'intelligence, ils vont plus le rater que les blancs. Si on leur refait passer le test, mais en disant que c'est pour étudier le fonctionnement du cerveau et que ça ne mesure pas l'intelligence, ils vont aussi bien réussir que les blancs).
On a tous des stéréotypes. C'est impossible de pas en avoir. Mais en avoir conscience permet de s'en libérer, je pense.
Si les preuves en biologie évolutive étaient si simples...l'homosexualité: moins rare, pour ne pas dire assez fréquent. chez les humains, les singes, et bien d'autres espèces, existant depuis "la nuit des temps" (l'existence de traces écrites), donc depuis le temps que ça dure on peut en conclure que ça ne met pas la survie de l'espèce, ni de l'individu en danger, c'est donc juste un comportement qui apporte une satisfaction aux individus concernés sans créer de désagrément à autrui (se rappeler la définition de la liberté).
Pour te montrer l’invalidité du raisonnement, une petite substitution, "l'infertilité depuis le temps que ça dure on peut en conclure que ça ne met pas la survie de l'espèce, ni de l'individu en danger".
Attention, je n'ai absolument pas envie de discuter de l'apport à la survie et à la reproduction de l'homosexualité, sujet qui n'ai pas abordé dans le nouveau programme, je tiens seulement à souligner que ce type de questions (est-ce que tel trait est ou non favorable à la survie ?) sont plus difficiles que ne peut le penser le profane. Pour y répondre, il faut des études empiriques, identifiant les facteurs clefs de sélection de l'environnement, définissant précisément le trait étudié ("l'homosexualité"), etc. ça ne se prouve pas comme ça assis sur sa chaise.
Dernière modification par Wart ; 18/10/2011 à 19h31.
On retrouve des traces écrites décrivant des comportements homosexuels, parfois tolérés, parfois non dans les différentes sociétés depuis le début des traces écrites en gros.
Et il ne semble pas que l'homme ait disparu depuis, donc j'estime pouvoir conclure que l'espèce n'est pas menacée par cette pratique (ni par les voeux d'abstinences des curés et bonnes-soeurs d'ailleurs). D'après les dernières données démographiques, il semble que la population a même sérieusement augmenté.
Toi, de ton coté, tu n'as pas borné ton "l'infertilité depuis le temps que ça dure...", donc tu peux en dire (et non conclure) ce que tu veux... ça ne prouve rien.
Si tu parles de l'infertilité qui semble augmenter ces dernier temps, il n'y a pas de recul suffisant (je ne m'avance pas sur le sujet, "ça ne se prouve pas comme ça assis sur sa chaise").
Jusqu'ici tout va bien...
L'infertilité a toujours existe Polo, on peut en trouver des traces écrites, et on peut surtout se passer de telles traces écrites en observant le règne animal !
L'erreur de ton raisonnement est de croire que parce qu'un trait se maintient au cours du temps il ne nuit pas à la reproduction. Mais nuire à la reproduction ne signifie pas entraîner l'anéantissement de la population.
Dire d'un trait A qu'il nuit à la reproduction signifie que les porteurs du trait A ont une descendance moindre que les non-porteurs du trait A (autrement dit qu'ils contribuent moins à la génération suivante, on dit que leur valeur sélective est inférieure) et non qu'ils n'ont aucune descendance (ne contribuent pas à la génération suivante/ont une valeur sélective nulle). Si A est héritable on devrait s'attendre à ce que A tend à disparaître dans la population. Plus précisément ce ne sont pas des traits dont on hérite mais des allèles. Et si seul l'homozygote aa exprime le trait A (récessivité) et que l'hétérozygote Aa contribue autant à la génération suivante que l'homozygote AA alors l'allèle a tend à disparaître (et donc le trait A). Mais en réalité, la valeur sélective dépend souvent de la fréquence des génotypes.
Si on prend l'exemple de l'homosexualité, en supposant que ce trait est héritable, le mécanisme suivant est possible (et seulement possible, pour le vérifier il faut du terrain) : s'il est abondant dans la population alors il a une valeur sélective inférieure au trait concurrent (hétérosexualité) mais il s'il est peu abondant il a une valeur sélective positive. La sélection positive à faible fréquence est une hypothèse qui peut traduire le maintien du lien social par des individus non-reproductifs (on peut invoquer une sélection de parentèle ou même une sélection de groupe). C'est l'hypothèse qui a par exemple était avancée pour expliquer (d'un point de vue évolutif) l'existence de la ménopause chez les humains.
Avec un tel modèle, l'homosexualité contribue à une meilleure survie de la population (valeur sélective moyenne plus élevée qu'en sans absence) pour une certaine gamme de valeurs du ratio homosexuel/hétérosexuel et devient nuisible (valeur sélective moyenne moins élevée qu'en sans absence) si ce ratio dépasse un certain seuil.
Voilà, j'ai parlé de ce dont je ne voulais pas parler. Oui, il existe d'autres modèles, et oui chacun repose sur beaucoup d'hypothèses à montrer.
De toute façon, si ce genre de discussions sont très intéressantes pour expliquer le comportement sexuel d'animaux non-humains, on peut sérieusement douter de l'intérêt d'une transposition tel quel aux populations humaines modernes.
Dernière modification par Wart ; 19/10/2011 à 09h22.
PS Je ne voulais absolument pas parler de la hausse (relativement) récente de l'infertilité humaine, qui n'a d'ailleurs pas d'impact sur la fécondité (voir les travaux de l'INED sur le sujet).
Je voulais seulement donner un exemple évident/trivial d'un trait qui a toujours existé, dans toutes les populations animales, qui est nuisible à la reproduction par définition, et qui se maintient pépère de générations en générations. Cet exemple infirme la validité de ton raisonnement qui supposait qu'il était impossible qu'un trait nuisible (en l'occurence par hypothèse l'homosexualité) puisse se maintenir pendant des millénaires (et en concluait que l'homosexualité n'était pas nuisible sachant qu'elle existe depuis des millénaires). La prémisse selon laquelle un trait nuisible ne peut se maitenir sur le long terme est en l'occurence fausse pour l'infertilité parce que celle-ci est en partie un trait non héritable (facteurs environnementaux agissant sur des cellules somatiques) et également parce que dans sa composante héritable c'est un trait (ou plutôt un ensemble de traits) qui apparaît de novo à chaque génération (agents mutagènes).
sauf que mon propos est de dire que même si les philosophes (ou les religieux ou les scientifiques ou n'importe quelle classe de personnes qui a autorité sur la "vérité") définissent l'homosexualité comme mauvaise, comme ils l'ont fait tellement de fois dans l'histoire, il n'est pas dit que je les suive.
En faisant disparaître la violence contre les stéréotypes on règle un nombre considérable de problèmes.
desole pour le manque de ponctuation
Je n'ai pas parlé de nuisible à la reproduction, donc même si ce que tu dis est totalement vrai, ça n'infirme pas mes dires:PS Je ne voulais absolument pas parler de la hausse (relativement) récente de l'infertilité humaine, qui n'a d'ailleurs pas d'impact sur la fécondité (voir les travaux de l'INED sur le sujet).
Je voulais seulement donner un exemple évident/trivial d'un trait qui a toujours existé, dans toutes les populations animales, qui est nuisible à la reproduction par définition, et qui se maintient pépère de générations en générations.
...
D'ailleurs, tu l'as toi même dis (2ème phrase, 1ère citation): pas de lien monotone entre les 2.
De plus les comportements homo ou hétéro d'une même personne peuvent alterner et même coexister chez le même individu, ce qui ne simplifierait pas l'étude éventuelle... Ce n'est pas un état irréversible, contrairement à l'infertilité.
En fait, ça ne relève pas (que) de la biologie évolutive.
Et on fait quoi des curés et des bonnes-soeurs ou disons plus globalement des comportements asexués?
Bref, on ne peut pas chercher dans des semblants d'études scientifiques de mauvaises justifications à des choix de sociétés, ces choix, il faut les assumer selon le modèle de société choisi...
PS: je ne dis pas que c'est ce que tu voulais dire ou faire, je l'ai bien compris...
Jusqu'ici tout va bien...
ça me paraît être un bon exemple de sélection de parentèle: traditionnellement dans les familles nobles, c'était les frères et soeurs les plus jeunes qui étaient orientés vers la prêtrise ou le monachisme. Ils se sacrifiaient donc en faveur de la descendance de l'aîné.
Attention, ça reste une "sélection" sociale. Et le darwinisme social a déjà largement montré ses limites.
non c'est bien de la sélection de parentèle dans le plus pur sens biologique : en renonçant à leur part des ressources familiales, les cadets favorisent la descendance des aînés. On sait que le succès reproducteur d'un humain mâle est lié à son statut social. Il y a de nombreuses études là dessus.
Petite parenthèse. J'ai ai par dessus la tête qu'on fasse dire tout et son contraire à la théorie de l'évolution. Dans la plupart des cas ce sont des contorsions intellectuelles ad hoc et a posteriori. Laissons donc la théorie de l'évolution à sa place indiscutable : l'évolution des espèces, et arrêtons de la prendre pour une théorie qui devrait s'appliquer dans tous les domaines et avoir réponse à tout. C'est ridicule et cela ouvre le flanc à toutes les critiques des anti-évolutionnistes rétrogrades.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Peux-tu nous fournir ces études qui montrer que sur plusieurs générations (mini 4/5) une famille à haut statut social a plus de descendants qu'une famille à bas statut social ? Merci.
Etant donné l'age de premier enfant et le nombre d'enfants par famille, je garde un doute plus que raisonnable sur ton affirmation.
j'ai parlé du succès reproducteur des fils, pas des familles.
lis ceci : http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0004195
En sélection naturelle, s'arrêter à 1 individu n'a aucun sens.
Par ailleurs tu as parlé de transmission de "parentèle" qui est justement synonyme de familles.
En lisant juste la conclusion de ton lien, j'observe qu'il ne discute que de sex-ratio. Quel rapport avec le "succès reproducteur" dont tu parlais ?
De plus la conclusion parle de variations évolutives attendues et pas de variations observées.
Bref, pas convaincant.
Et totalement hors sujet... et ne fait que renforcer mon opinion énoncée précédemment.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'est nouveau ça.
il faut regarder la biblio.En lisant juste la conclusion de ton lien, j'observe qu'il ne discute que de sex-ratio. Quel rapport avec le "succès reproducteur" dont tu parlais ?
autrement il y a un papier de Rosemary Hopcroft, tu peux peut-être le trouver sur le net. Et d'autres, je n'ai pas le temps de chercher là.
eh ben tant pis.Bref, pas convaincant.
Pareil. Un trait peut mettre en danger l'individu (= diminuer sa survie) et être sélectionné si par ailleurs il augmente sa fécondité. Car la valeur sélective = fécondité x survie
La sélection naturelle ne porte pas (directement) sur la survie de l'espèce ou de l'individu. (Attention, les unités de sélection sont un débat riche, on peut dire que la position la plus acceptée aujourd'hui est que la sélection naturelle s'exerce classiquement sur les individus pour les gènes, c'est-à-dire qu'elles consistent en un différentiel de reproduction des gènes en fonction des aptitudes de leurs porteurs en interaction avec un milieu donné)
J'ai beaucoup hésité à répondre sur ce point et approfondir le sujet, et comme je m'y attendais cela a ouvert un débat où l'on voit des arguments de valeurs diverses et variées s'échanger.
Dernière modification par Wart ; 21/10/2011 à 20h18.
C'est surtout que l'on travaille avec des populations.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
On est toujours hors sujet, donc je passe au vert.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
l'utilité de ce cours, c'est de dire que selon les dernières recherches scientifiques le genre n'est pas uniquement déterminé par les gènes. Il n'y a pas de jugement de valeur, la science ne dit jamais ce qui est bien ou mal. Cependant un des corolaires de la théorie du gender est que l'homosexualité peut ne pas être scientifiquement différente de l'hétérosexualité. Il me semble que ce n'est pas largement admis par la population. Beaucoup de gens n'adjugent pas la même valeur à l'homosexualité et à l'hétérosexualité. Cependant si on admet la théorie du gender on admet qu'homosexualité et hétérosexualité ne sont pas si différentes l'une de l'autre, scientifiquement.
Ce genre d'apports aux programmes scolaires amène à une rejet de la science et non à une plus grande acception de l'homosexualité.
desole pour le manque de ponctuation
Ce que je ne comprend pas c'est en quoi la sexualité est une affaire de science. La reproduction l'est indéniablement, mais la sexualité est une mœurs c'est à dire de nature culturel.
Même la psychologie qui peut s'y intéresser n'a pas à porter de jugement de valeur. Dire que l'homosexualité est mal ou dire que l'homosexualité est normale est dans les deux cas un jugement de valeur.
Ça me fatigue que les gens cherchent systématiquement à justifier leurs opinions par la science. Assumez vos opinions en tant que tels ou alors n'ayez pas d'opinion.
Wir müssen wissen, wir werden wissen.
et pourquoi pas? l'éthologie est bien vue comme une science (en tout cas je connais des éthologues qui travaillent au CNRS, même s'ils préfèrent parler d' "écologie comportementale")
C'est vrai. Et c'est un peu ce à quoi aboutit la théorie du Gender, donner un jugement de valeur. C'est entre autres la raison pour laquelle je ne suis pas du tout pour qu'elle soit même simplement expliquée, dans un cours de SVT. Ça devrait être laissé à la philo.Dire que l'homosexualité est mal ou dire que l'homosexualité est normale est dans les deux cas un jugement de valeur.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
