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Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

  1. ansset

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    novembre 2009
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    25 105

    Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

    @ xoxopixio,

    Envoyé par ansset
    chez les médecin il y a déjà des éléments qui caractérisent la science chez Ptolémée ou chez Copernic; plus encore chez les médecins arabes).


    merci de m'avoir fait vérifer toutes mes interventions sur ce fil.
    et je n'ai jamais dit ça !!
    prière de vérifier tes sources !!!!

    quand à ta correction orthographique, je te remercie, elle contribue pour sa profonde utilité dans le débat !

    -----

    Dernière modification par ansset ; 24/11/2011 à 11h52.
     


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  2. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 902

    Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

    Le passage qui est attribué à Ansett ci dessus est de moi.
    On parle ainsi régulièrement de "science arabe". Ne devrait-on pas parler de science "en langue arabe" ?
    En arabe classique (lougha el arabia el foussha), "arb" signifie orient ("gharb" signifie occident: maghreb désigne les pays occidentaux).
    S'il fallait parler de science en "langue arabe" il faudrait alors parler de science en "langues arabes", mais ajouter aussi le perse: il est plus commode de parler des sciences arabes (= sciences orientales).

    Mais je ne vois pas bien où vous voulez en venir relativement à la question posée par l'apparition de la science et celle de l'intelligence humaine qui en est la source.
     

  3. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
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    2 850

    Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Il s'agit des Arabes, ou des peuples du proche ou du moyen-orient envahis par les Arabes ? On parle ainsi régulièrement de "science arabe". Ne devrait-on pas parler de science "en langue arabe" ?
    C’est clair que de parler de science grecque ou de science arabe est un raccourci qu’il faut naturellement ne pas prendre à la lettre. J’évoquais dans le cas des Arabes la civilisation arabo-islamique au Moyen-Age qui a connu un essor fabuleux dans tous les domaines, dont les sciences. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Science...ues_islamiques
    Personne n’a jamais pensé qu’il y avait une astronomie ou une mathématique spécifiquement grecque ou arabe ou européenne, à commencer par les Grecs ou les Arabes eux-mêmes. Les uns ont adopté sans état d’âme les acquis des autres comme la numérotation de position (les chiffres arabes), le zéro, l’algèbre, etc., y compris le vocabulaire comme les termes chiffre, zéro, algèbre et bien d’autres. Les Occidentaux ont redécouvert les auteurs grecs par les Arabes.

    Je parlais des Grecs et des Arabes pour souligner que la science n’est pas née d’un coup à la Renaissance.

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Certes, mais la religion garde aussi sa place pour gérer tout ce qui concerne la mort, ou l'origine.
    Par exemple, que fait-on quand il y a une catastrophe ou un meurtre d'enfant ? On célèbre une messe. La science n'est pas présente dans ce domaine du champ social.
    Pour rester dans le sujet et dans le cadre de la charte, je voudrais souligner que la cognition humaine se révèle d’abord par la constitution d’une représentation du monde, une Weltanschauung, qu’elle soit un ensemble plus ou moins formalisé de paradigmes et d’idées (les croyances plus ou moins explicites que l’on a sur tout), ou qu’elle forme une idéologie ou une philosophie relativement élaborées, ou qu’elle soit une religion au sens propre. On ne peut pas tracer de ligne de démarcation entre ces corpus d’idées. Dans tous les cas cela se présente pour les personnes concernées comme un savoir et non comme une croyance.

    Comme tu le dis la religion garde un certain prestige dans des domaines où la science n’a rien à dire, ce qui montre d’ailleurs à quel point elle a été battue en brèche sur tout le reste.

    Par défaut il ne s’agit pas seulement d’une représentation, qui se donne comme un savoir, mais aussi d’une praxis. Les religions comportent toutes des moyens pour avoir prise à la fois sur le réel (faire tomber la pluie, gagner les batailles, etc.) et sur le surnaturel par les cultes, les sacrifices, la dévotion, la prière, l’ascèse, etc. L’astronomie s’est détachée depuis peu de l’astrologie. Copernic, en sa qualité de médecin, était aussi astrologue. L’alchimie avait un objectif spirituel.
    Par conséquent la cognition humaine croit à la fois savoir et pouvoir agir.

    C’est surtout sur ce plan que les représentations montrent leur fragilité.
    Les hommes ont fini par s’apercevoir que les rituels pour faire tomber la pluie n’étaient guère efficaces. L’astrologie se donne comme une science prédictive.
    Les Romains étaient convaincus que leurs victoires et leur domination leur étaient garanties par les dieux en récompense de leur piété (je me répète ). Les revers subis par l’empire ont eu un effet dévastateur sur cette foi. Les Romains se sont sentis trahis par les dieux et ont commencé à douter de leur capacité à les amadouer. Bref, rien ne marche. Ce qui se présente à l’origine comme un savoir-faire n’obtient pas les résultats promis et donc le savoir qui le soutient est battu en brèche.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  4. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    69 170

    Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

    Je me répète, mais on parle réellement de tout et de n'importe quoi pour le plaisir de discuter ou d'étaler ses connaissances. Le titre n'est plus qu'un vague prétexte.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  5. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je me répète, mais on parle réellement de tout et de n'importe quoi pour le plaisir de discuter ou d'étaler ses connaissances. Le titre n'est plus qu'un vague prétexte.
    Le fait est que sur la question proprement dite il semble que tout a été dit.
    Pour résumer, la formulation de la question pose plusieurs questions.
    * Il n’y a ni hasard ni tendance en matière d’évolution. Autrement dit, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de tendance qu’on peut parler de hasard.
    * La notion d’intelligence fait partie de ces concepts commodes dans le langage courant (comme la vie) mais qui résiste à toute tentative de définition expérimentale.
    * À supposer qu’on ait résolu le point précédent ou qu’on puisse faire l’impasse dessus, il me parait aussi difficile de parler de degré d’intelligence. À mon sens, si l’on compare les primates entre eux, dans quelle mesure peut-on parler de degré plus ou moins élevé d’intelligence entre les chimpanzés ou les babouins ou les lémurs par exemple ? Mais au demeurant je pense que l’homme n’est pas plus intelligent qu’eux. Il a des capacités cognitives totalement originales par rapport à tous les autres animaux. Il y a chez lui un saut qualitatif.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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  6. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    25 105

    Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

    bonsoir NicolasD.

    je trouve ça assez bien résumé.
    j'avais déjà je crois ecarté il y a quelques page ce choix forcé entre "tendance"( sous entendu implicite de finalité ) et "hasard" ( qui ferait de l'homme une sorte d'exception magique ), j'ai préféré le terme de "fruit" de l'évolution. au même titre que d'autres.
    sinon, concernant l'intelligence ( ou en plus soft de capacité cognitive ), il me semble que la quasi totalité des forumeurs considère à juste titre qu'il ne peut y avoir une simple échelle , tout simplement par la diversité des paramètres et la subjectivité qui consiste à les vouloir les hiérarchiser.

    mode( exemple simpliste):
    imaginons que nous soyons doté d'écholocation comme les cétacés par exemple.
    quel sens extraordinaire dans notre perception de l'espace, de jour comme de nuit.
    je ne parle même pas de la révolution pour les aveugles et mal-voyants.
    (fin de l'exemple simpliste).
    Dernière modification par ansset ; 25/11/2011 à 02h49.
     

  7. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    3 597

    Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

    Pour moi, ce débat sur l'apparition et le développement de la démarche scientifique n'a pas lieu d'être dans ce fil. Sinon, on serait tenté de s'intéresser aussi à l'évolution du rapport entre sciences et techniques, puis à l'apparition des économies dites industrielles (par opposition aux économies pré-industrielles), et comme l'a si bien dit ansset dans une autre discussion, on pourrait continuer ainsi jusqu'à l'apparition, par exemple d'internet...

    Pour moi, les évolutions socio-culturelles qui ont succédé à l'apparition d'Homo Sapiens il y a 200.000 ans, mêmes si elles sont extérieures à ce débat (puisque ultérieures à l'apparition de notre espèce), peuvent être résumées à l'augmentation de la population.

    En octobre 2003, Jean-Noël Biraben, de l'Institut national des études démographiques (Ined), publie dans la revue Populations et sociétés (n°394) un article intitulé "L'évolution du nombre des hommes".

    Voir le graphique suivant : L'évolution du nombre des hommes.

    Si on accorde une relative confiance à ce graphique, il n'y a pour moi aucun doute que l'accroissement de la population d'Homo Sapiens, de 600000 individus il y a 67000 ans à 100 millions d'individus à la fin du néolithique, allant de paire avec l'accroissement de son aire de répartition géographique, suffit à expliquer l'apparition de la civilisation égyptienne et des cités-états mésopotamiennes dans le croissant fertile, qui par sa configuration particulière (au même titre que la vallée de l'Indus) devait concentré un peu plus la population humaine autour des trois grands fleuves : le Nil, le Tigre et l'Euphrate.

    Cela n'enlève rien au caractère sûrement progressif de l'apparition du langage, ou de l'écriture... Mais continuer le débat sur ces points nous emmènerait trop loin de la question initiale.

    Si je reprends l'hypothèse de Wrangham, je peux définir ce qu'est un animal capable de développer l'intelligence qualitativement humaine (pour reprendre la remarque de Nicolas Daum), sur des critères totalement fortuits et extérieurs à l'évolution : cet être vivant doit être capable de trouver une source importante d'énergie.

    Sur Terre, cela a été résolu par un Homo habilis qui aurait commencé à cuire avec du feu les aliments qu'il consommait (à 90% constitués de végétaux, comme les ignames). D'ailleurs, le papier de Wrangham et al. envisage le passage entre Homo habilis et Homo erectus dans le cadre de la théorie des équilibres ponctués : l'apparition d'Homo erectus à partir d'Homo habilis n'aurait pris que 10000 à 1000000 d'années.

    Un animal capable de faire du feu présuppose toutes une séries de choses, notamment une certaine intelligence préalable, au demeurant tout à fait commune chez les mammifères, les oiseaux, etc...

    Le fait que, nous-mêmes, n'ayons rien d'autres à dire sur le sujet ne signifie pas qu'il n'y ait plus rien à dire.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 25/11/2011 à 10h03.
     

  8. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    69 170

    Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

    Tout est dit...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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