Réalité de la fonction d'onde

gatsu · 21/11/2011 - 14h32

Bonjour à tous,

Un collègue m'a parlé ce matin d'un papier sorti il y a quelques semaines sur Arxiv sur un théorème "a la Bell" sur la nature non statistique de la fonction d'onde.

Le journal Nature vient d'en faire une brève (je ne sais pas si tout le monde peut la lire)
http://www.nature.com/news/quantum-t...dations-1.9392
mais pour ceux qui ne peuvent pas voilà une citation rapportée dans la brève:

Envoyé par Nature

“I don't like to sound hyperbolic, but I think the word 'seismic' is likely to apply to this paper,” says Antony Valentini, a theoretical physicist specializing in quantum foundations at Clemson University in South Carolina.

Valentini believes that this result may be the most important general theorem relating to the foundations of quantum mechanics since Bell’s theorem, the 1964 result in which Northern Irish physicist John Stewart Bell proved that if quantum mechanics describes real entities, it has to include mysterious “action at a distance”.

L'article est disponible à ce lien :
http://lanl.arxiv.org/abs/1111.3328

Fgordon · 22/11/2011 - 11h23

Tiens, tiens... Un papier à lire, avec attention, donc...

Petite remarque préliminaire, si l'onde de Schrödinger a une "réalité" physique, elle doit être constituée d'une substance non-locale...

ù100fil · 22/11/2011 - 11h45

Envoyé par Fgordon

si l'onde de Schrödinger a une "réalité" physique,

Le problème est toujours le même depuis des millénaires. Il n'est pas défini ce qui est sous entend dans cette notion métaphysique de la réalité. Discours formel ou pas les prémices sont toujours ambigus et subjectives.

Patrick

gatsu · 22/11/2011 - 11h51

Envoyé par ù100fil

Le problème est toujours le même depuis des millénaires. Il n'est pas défini ce qui est sous entend dans cette notion métaphysique de la réalité. Discours formel ou pas les prémices sont toujours ambigus et subjectives.

Patrick

Effectivement...pour être franc je ne suis même pas sûr de comprendre la question posée par ces gens là mais je vais lire le papier plus en détail ça m'en dira peut être un peu plus.

ù100fil · 22/11/2011 - 11h58

Envoyé par gatsu

Effectivement...pour être franc je ne suis même pas sûr de comprendre la question posée par ces gens là mais je vais lire le papier plus en détail ça m'en dira peut être un peu plus.

J'y suis tombé dessus aussi hier en cherchant sur google nouvelle physique. Un signe peut être de la nécessite d'initier aussi de manière complémentaire une prise de conscience d'une nouvelle épistémologie de la physique.

Patrick

maxwellien · 22/11/2011 - 16h05

Bonjour, pour ma part ce probléme de réalité ou pas de la fonction d'onde revient à définir la réalité ou pas des nombres complexes, je pense que c'est un probléme mathématique avant tout.
Quelle réalité peut-on donner aux nombres complexes?

Fgordon · 23/11/2011 - 08h00

Il y a quelques chose d'étrange dans le raisonnement exposé dans le pré-papier.

Dès le presque début, en page 1, il est dit : " This work, however, proceeds on the assumption that quantum systems - like atoms and photons - exist, and have at least some physical properties."

Autrement dit, pour argumenter en faveur d'une existence réelle de la fonction d'onde, on commence par un postulat de type réaliste sur les états quantiques...

Ce curieux biais du raisonnement épistémologique est confirmé page 4, avec la première de trois assumptions : "The first is that if a quantum system is prepared in isolation from the rest of the universe, such that quantum theory assigns a pure state, then after preparation the system has a well defined set of physical properties. This assumption is necessary for the question we address to make sense: if such physical properties don't exist, it is meaningless to ask whether or not the quantum state is among them."

Du coup, la démonstration du fait que l'état quantique est un "objet réel" (real object), et non une simple probabilité, car sinon il faut rejeter au moins une des trois assumptions, est très faible. Il suffit de constater que la première ("the system has a well defined set of physical properties") est quasiment une paraphrase de ce que les auteurs cherchent à démontrer.

Ca ressemble à une preuve du réalisme par l'hypothèse réaliste...

gatsu · 23/11/2011 - 09h05

Envoyé par Fgordon

Il y a quelques chose d'étrange dans le raisonnement exposé dans le pré-papier.

Dès le presque début, en page 1, il est dit : " This work, however, proceeds on the assumption that quantum systems - like atoms and photons - exist, and have at least some physical properties."

Autrement dit, pour argumenter en faveur d'une existence réelle de la fonction d'onde, on commence par un postulat de type réaliste sur les états quantiques...

Ce curieux biais du raisonnement épistémologique est confirmé page 4, avec la première de trois assumptions : "The first is that if a quantum system is prepared in isolation from the rest of the universe, such that quantum theory assigns a pure state, then after preparation the system has a well defined set of physical properties. This assumption is necessary for the question we address to make sense: if such physical properties don't exist, it is meaningless to ask whether or not the quantum state is among them."

Du coup, la démonstration du fait que l'état quantique est un "objet réel" (real object), et non une simple probabilité, car sinon il faut rejeter au moins une des trois assumptions, est très faible. Il suffit de constater que la première ("the system has a well defined set of physical properties") est quasiment une paraphrase de ce que les auteurs cherchent à démontrer.

Ca ressemble à une preuve du réalisme par l'hypothèse réaliste...

Mais peut être que vous avez compris vous mais qu'est ce qu'ils cherchent à montrer au juste ces gens là ? Que le réalisme "a la Einstein" est vrai ? Ou c'est autre chose ?

**mtheory** · 23/11/2011 - 09h08

Envoyé par gatsu

Effectivement...pour être franc je ne suis même pas sûr de comprendre la question posée par ces gens là mais je vais lire le papier plus en détail ça m'en dira peut être un peu plus.

Je comprends pas trop ce qu'ils ont essayé de faire non plus, et je n'ai pas le temps de regarder en détail.
Par contre je sais que l'article a été passé au napalm par Lubos Motl.

noureddine2 · 23/11/2011 - 13h56

Envoyé par maxwellien

Bonjour, pour ma part ce probléme de réalité ou pas de la fonction d'onde revient à définir la réalité ou pas des nombres complexes, je pense que c'est un probléme mathématique avant tout.
Quelle réalité peut-on donner aux nombres complexes?

on utilise les maths pour decrire la realité , les maths c'est comme une simulation approximative de la realité mais pas la realité , pour que la fonction d'onde devienne realité , il faut la mesurer avec un appareil de mesure .
la question est : est ce qu'on peut mesurer la fonction d'onde ?

Fgordon · 23/11/2011 - 15h01

Envoyé par gatsu

Mais peut être que vous avez compris vous mais qu'est ce qu'ils cherchent à montrer au juste ces gens là ? Que le réalisme "a la Einstein" est vrai ? Ou c'est autre chose ?

Ils semblent vouloir montrer que la fonction d'onde décrit un objet physique, un truc qui existe vraiment, et que ce n'est pas un simple formalisme permettant de calculer une probabilité. Leurs présupposés, sans qu'ils aient l'air d'en avoir conscience, impliquent des variables cachées locales (avec l'affirmation qu'un système quantique une fois préparé "en isolation" posséde des propriétes physiques bien définies), variables cachées dont le sort a été scellé par Bell et Aspect (de 1964 à 1982)...

C'est comme s'ils n'avaient pas bien compris la MQ... (Einstein lui, au moins, il avait bien compris, et s'il était embêté, c'était moins par le problème de probabilité que par la question de la non-localité, ou non-séparabilité).

gatsu · 24/11/2011 - 12h38

Envoyé par Fgordon

Leurs présupposés, sans qu'ils aient l'air d'en avoir conscience, impliquent des variables cachées locales (avec l'affirmation qu'un système quantique une fois préparé "en isolation" posséde des propriétes physiques bien définies)

Je crois que c'est là que je tique. A priori, si on prépare un système dans un état pur, les probabilités associées à des obervables pertinentes sont bien définies non ? Est ce que c'est physique ou pas...je crois que je ne comprends pas la question.

Fgordon · 24/11/2011 - 14h00

Envoyé par gatsu

A priori, si on prépare un système dans un état pur, les probabilités associées à des obervables pertinentes sont bien définies non ? Est ce que c'est physique ou pas...

Ben non, ce n'est pas "physique"... Ou alors, dit avec plus de rigueur, l'état quantique ne peut être décrit ontologiquement.

C'est un vecteur, voilà... Pour que ça devienne physique, que ça existe, il faut mesurer...

ù100fil · 25/11/2011 - 07h02

Envoyé par Fgordon

Pour que ça devienne physique, que ça existe, il faut mesurer...

Une horloge atomique semble être un exemple Existence d'état pur en mécanique quantique

Patrick

Fgordon · 25/11/2011 - 07h39

Envoyé par ù100fil

Une horloge atomique semble être un exemple Existence d'état pur en mécanique quantique

Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi c'est l'exemple... Que l'on ait un état pur, certes, mais cela n'implique pas qu'il y a une réalité physique de cet état. Il faut quand même mesurer...(J'ai l'impression que dans le fil que tu donnes en référence, il y a dans des interventions une confusion entre état pur et état propre).