Mathématiques: Art ou Science?

[invite4492c379]

Ou ton interprétation. Dans le contexte du fil je ne perçois aucune équation décrivant mon ressenti primitif relativement à ma lecture d'un tableau.



Patrick

Dans ce contexte :

hum, on peut peindre n'importe quelle équation, mais peut-on mettre en équations n'importe quelle peinture ???

Il n'y aucune notion de ressenti.
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[invite6754323456711]

Dans ce contexte :


Il n'y aucune notion de ressenti.

Il est sensé être inclus dans le contexte du fil, sinon il serait un hors sujet. L’origine de la question parle de TOUT.

Patrick

[mh34]

Doit-on être physiquement devant une oeuvre pour ressentir quelquechose ou doit-on se savoir physiquement proche d'une oeuvre pour ressentir quelque chose ?

Je suis pas sûre que ce soit pas un peu hors-sujet, mais je doute dans tous les cas qu'on puisse répondre à cette question de façon générale...ça dépend de l'oeuvre et de la personne qui regarde, j'imagine.
En fait, ce que je voulais dire c'est ;
1) on voit un tableau
2) on nous montre la matrice de nombres qui le décrit, sans doute parfaitement
Est-ce que pour vous c'est la même chose? Est-ce que vous avez l'impression de voir l'oeuvre en question?
Il m'étonnerait que vous répondiez oui.
Donc non, les mathématiques ne peuvent pas décrire l'oeuvre en question.
Il n'est même pas nécessaire de faire intervenir l'émotion.

[invite231234]

C'est juste que c'est de l'information brute non interprétée, si je film un tableau qu'est-ce qui m'empêche de regarder la vidéo ?

[invite4492c379]

Il est sensé être inclus dans le contexte du fil, sinon il serait un hors sujet. L’origine de la question parle de TOUT.

Patrick

Pas la peine de crier ... Il n'est pas question de savoir si les math sont un objet d´art. Si on se réfère aux définitions des termes la réponse est clairement non :

[P. oppos. à la nature ,,conçue comme puissance produisant sans réflexion`` (LAL. 1968) et à la science ,,conçue comme pure connaissance indépendante des applications`` (Ibid.)] Ensemble de moyens, de procédés conscients par lesquels l'homme tend à une certaine fin, cherche à atteindre un certain résultat

Comme je l'ai déjà dit dans un post précédant, la créativité ne définit pas l'art, ni plus que l'esthétique.

[invite4492c379]

Je suis pas sûre que ce soit pas un peu hors-sujet, mais je doute dans tous les cas qu'on puisse répondre à cette question de façon générale...ça dépend de l'oeuvre et de la personne qui regarde, j'imagine.
En fait, ce que je voulais dire c'est ;
1) on voit un tableau
2) on nous montre la matrice de nombres qui le décrit, sans doute parfaitement
Est-ce que pour vous c'est la même chose? Est-ce que vous avez l'impression de voir l'oeuvre en question?
Il m'étonnerait que vous répondiez oui.
Donc non, les mathématiques ne peuvent pas décrire l'oeuvre en question.
Il n'est même pas nécessaire de faire intervenir l'émotion.

On ne montrera évidemment pas la matrice sous forme de nombres, mais son interprétation sous forme imprimée ou projetée par exemple.
D'un autre coté doit-on peindre pour trouver cette équation belle ou profonde ?

[invite6754323456711]

Si on se réfère aux définitions des termes la réponse est clairement non :

Sauf que les définitions c'est nous qui les définissons. Tu parles de copie quand je parle de créer l'original avant qu'il n'existe.

Patrick

[mh34]

On ne montrera évidemment pas la matrice sous forme de nombres, mais son interprétation sous forme imprimée ou projetée par exemple.

Donc on ne voit pas les maths derrière...c'est comme s'ils n'y étaient pas.

D'un autre coté doit-on peindre pour trouver cette équation belle ou profonde ?

Ben en ce qui me concerne ce serait sans doute plus facile...cette équation telle quelle ne me fait ni chaud ni froid...

[invite4492c379]

Sauf que les définition c'est nous qui les définissons. Tu parles de copie quand je parle de créer l'original.

Patrick

Oui effectivement c'est nous qui les définissons les définitions Autant donner le même sens aux mots que nous partageons.
Quant à créer l'original ... cela n'a lieu qu'une fois.

[invite4492c379]

Donc on ne voit pas les maths derrière...c'est comme s'ils n'y étaient pas.

Bah oui ... Jourdain faisait de la prose sans le savoir
Je ne répondais qu'à la question de savoir si on pouvait mettre en équation une peinture, la réponse est basiquement oui. L'intérêt est évidemment nul.

Ben en ce qui me concerne ce serait sans doute plus facile...cette équation telle quelle ne me fait ni chaud ni froid...

J'ai pris celle-ci particulièrement car elle revient souvent lorsqu'on demande à quelqu'un de donner la plus belle formule de math qu'il connaisse.

[invite6754323456711]

Oui effectivement c'est nous qui les définissons les définitions

C'est pour cela que je peux t'en proposer d'autres : http://hermay.org/IHP/text/ihpintrofr.html

Patrick

[invite4492c379]

Prenons alors une base commune, celle de l'Académie française ?

[invite6754323456711]

Prenons alors une base commune, celle de l'Académie française ?

L'autre approche serait de construire une base commune au regard du ressenti de chacun afin d'éviter l'apparente neutralité des mots et des syntaxes érigés par une autorité qui peut masquer des pouvoirs dominants soumis à nos consciences par des représentations du monde servant certains intérêts. Nous avons ce grand degré de liberté pourquoi ne pas l’exploiter ?

Patrick

[invite4492c379]

Simplement parce que les termes définis dans ce dictionnaire sont la base commune des francophones et que cela ne fera que rendre nos propos intelligibles au plus grand nombre ?

[invite6754323456711]

Simplement parce que les termes définis dans ce dictionnaire sont la base commune des francophones et que cela ne fera que rendre nos propos intelligibles au plus grand nombre ?

Il faut alors préciser Dans le cadre définit par telle autorité .... je peux énoncer que les mathématiques ne sont pas un Art.

Patrick

[inviteccac9361]

Les mathématiques en tous cas ne sont pas l'art du doute.

[Médiat]

On peut mettre en équation une peinture, une oeuvre musicale, une pièce de théatre, etc. mais où est l'artiste (et donc l'art) ? Dans une caméra CCD ou dans la main du peintre et l'oeil du spectateur (pour la peinture) ?

[invite4492c379]

Je suis désolé d´essayer de parler Français le plus correctement possible et de ne pas donner un sens à géométrie variable aux mots que j'utilise et qui sont pour la plupart dans le vocabulaire courant.

En essayant d'être concis :

1. Technique, méthode, ensemble de procédés ou de règles propres à chaque genre de l'activité humaine et qui vient s'ajouter aux dons naturels.
Oui, les mathématiques sont un art

2. Ouvrage renfermant les préceptes d'un art.
Non applicable

3. (Parfois avec une majuscule.) Activité désintéressée qui a son but et sa fin en elle-même, selon un idéal esthétique.
Non, les mathématiques ne sont pas un art (sauf dans le cadre de certaines mystiques/croyances développées individuellement par certains mathématiciens).

4. Ensemble des œuvres d'une même époque, d'un même pays, possédant des caractéristiques communes ou répondant à des tendances déterminées souvent appelées style.
Ça se discute.

[Médiat]

Les mathématiques en tous cas ne sont pas l'art du doute.

Si le doute c'est ne pas avoir la conviction que ce que l'on dit est vrai, alors les mathématiques sont l'Art suprème du doute en majesté :

Les mathématiques sont une science où on ne sait pas de quoi on parle, ni si ce qu'on dit est vrai

[Médiat]

3. Non, les mathématiques ne sont pas un art (sauf dans le cadre de certaines mystiques/croyances développées individuellement par certains mathématiciens).

Me voilà devenu un mystique, c'est nouveau pour moi et pour la très grosse majorité des logiciens (je ne parle que de ce que je connais).

Je ne sais plus comment s'appelle cette forme du discours qui consiste à déconsidérer par avance ceux qui ne seraient pas d'accord avec vous, sans doute Schopenhauer a-t-il dû en parler dans "L'Art d'avoir toujours raison".

[inviteccac9361]

Si le doute c'est ne pas avoir la conviction que ce que l'on dit est vrai, alors les mathématiques sont l'Art suprème du doute en majesté :

Les mathématiques sont une science où on ne sait pas de quoi on parle, ni si ce qu'on dit est vrai.

Effectivement, si on va jusqu'à ce niveau de compréhension.

[invite4492c379]

Je faisais référence à l'idéal esthétique de la définition. A priori les domaines scientifiques n'ont pas de telles considérations, néanmoins de nombreux mathématicien introduisent des notions esthétiques dans les mathématiques ; une démonstration pourra être considérée comme élégante ou belle mais cela concerne le mathématicien et non les mathématiques.

Je n'essaye de déconsidérer personne, j'avoue également trouver certainee «formules» belles ou élégante, mais cela est personnel. Je ne doute pas que Hardy, Erdös ou Ramanujan on fait avancer les mathématiques aussi grâce à des considérations personnelles concernant l'esthétique mais cela ne concerne en rien les sciences, la démarche scientifique, etc ...
D'autres considérations esthétiques peuvent emmener bien loin des sciences vers la numérologie par exemple.

[invite6754323456711]

Ça se discute.

Les circularités qui apparaissent ?

Certains artistes ne visent pas l'esthétique qui est de plus bien souvent relatif à une époque.
Certains artistes ne peignent pas ce qu’il voient, mais leur travail sont une représentation (sensibilité). Ce n’est pas la vue qui les guide mais leur vision.
....

Pour m'a part je n'envisage pas que cette diversité du sensible puisse être enfermée dans un formalisme bureaucratique.

Patrick

[invite4492c379]

Les circularités qui apparaissent ?

Certains artistes ne visent pas l'esthétique qui est de plus bien souvent relatif à une époque.
Certains artistes ne peignent pas ce qu’il voient, mais leur travail sont une représentation (sensibilité). Ce n’est pas la vue qui les guide mais leur vision.
....

Pour m'a part je n'envisage pas que cette diversité du sensible puisse être enfermée dans un formalisme bureaucratique.

Patrick

Pour reprendre la citation un peu plus complètement :

4. Ensemble des œuvres d'une même époque, d'un même pays, possédant des caractéristiques communes ou répondant à des tendances déterminées souvent appelées style.
Ça se discute.

Mon problème ici tient dans oeuvre ; Certains ouvrages issus des mathématiques ont en effet donné naissance à un style de notation et de vocabulaire (Nicolas Bourbaki, les notations de Newton sw sont effacées face à celles de Leibniz, de mon vivant la notation qui prend le pas sur ...)

Donc non, mais au moins vous savez maintenant sous quelles conditions je considère les mathématiques comme un art.

Formalisme bureaucratique ? La langue française ?

[invite6754323456711]

Formalisme bureaucratique ? La langue française ?

Dans ce cas précis la langue française n'est que le support d'un discours (qui pourrait être exprimé dans tout autre langage) consistant à enfermer dans une ensemble de définition ce voulant formaliser ce que l'on doit entendre par Art.

Patrick

[invite4492c379]

Dans ce cas précis la langue française n'est que le support d'un discours (qui pourrait être exprimé dans tout autre langage) consistant à enfermer dans une ensemble de définition ce voulant formaliser ce que l'on doit entendre par Art.

Patrick

À enfermer ? Au contraire, il permet d'éclairer sans embrouiller. Je pense avoir été précis et clair sans chercher à détourner quoi que ce soit. Maintenant s'il existe des choses que l'on ne peut exprimer par le langage (et je suis certain qu'elles existent) alors un forum où l'écriture en Français est le principal moyen de communiquer n'est peut être pas le lieu le plus approprié pour s'exprimer.
Je remarque que vous écrivez art avec un A majuscule, je suppose donc ce terme possède la signification 3, et vous avez déjà ma réponse.

[invite6754323456711]

À enfermer ? Au contraire, il permet d'éclairer sans embrouiller.

Vous savez pourtant faire la distinction entre langage du premier ordre et les définitions qu'il permet de construire. Pourquoi ne n'arrivez vous pas à faire la même distinction entre la langue française et une certaine définition qui est donné de l'Art ?

Mon propos ne porte pas sur la langue française, mais sur le formalisme qui vise à vouloir enfermer dans des définitions la diversité des expressions du sensible qui donnent naissance à l’œuvre d'Art et qui en sont partie intégrante. Ce n'est pas une question d'embrouiller, mais de réduire à des définitions qui nous sont imposées.


Qu'en pensent les acteurs concernés, artistes, mathématiciens ?

Patrick

[invite4492c379]

Vous savez pourtant faire la distinction entre langage du premier ordre et les définitions qu'il permet de construire. Pourquoi ne n'arrivez vous pas à faire la même distinction entre la langue française et une certaine définition qui est donné de l'Art ?

Mon propos ne porte pas sur la langue française, mais sur le formalisme qui vise à vouloir enfermer dans des définitions la diversité des expressions du sensible qui donnent naissance à l’œuvre d'Art et est donc partie intégrante. Ce n'est pas une question d'embrouiller, mais de réduire à des définitions qui nous sont imposées.


Qu'en pensent les acteurs concernés, artistes, mathématiciens ?

Patrick

Les définitions ne nous sont pas imposées, par exemple l'Académie française ne fait que reprendre l'usage de la langue telle qu'elle est pratiquée et formule de temps à autre des reccomendations.
Ne pas utiliser les mots pour ce qu'ils sont c'est s'exfermer voire se voiler derrière un discours abscons.

[invite6754323456711]

Ne pas utiliser les mots pour ce qu'ils sont

Les mots ne sont justement pas tel ce qui sont. Le droit à nommer les choses, leur organisation en phrases signifiantes sont élaborés par une minorité. L'exemple même dans ce fil ou un logicien ne se reconnait pas dans les définissions que vous proposez d'utiliser.

Je repose m'a question qu'en pensent les acteurs concernés au premier chef, artistes, mathématiciens ?

Patrick

[invite4492c379]

Les mots ne sont justement pas tel ce qui sont. Le droit à nommer les choses, leur organisation en phrases signifiantes sont élaborés par une minorité. L'exemple même dans ce fil ou un logicien ne se reconnait pas dans les définissions que vous proposez d'utiliser.

Je repose m'a question qu'en pensent les acteurs concernés au premier chef, artistes, mathématiciens ?

Patrick

En supposant que nous utilisons des mots ayant la même signification, l'exemple dans ce fil est celui Médiat qui a mécompris mes propos que j'ai par la suite expliqués.
Comme le faisait justement remarquer JPL, art est polysémique ; sauf dans votre discours puisque vous parlez d'Art comme d'une notion unique que vous opposez à la signification qu'une minorité nous imposerait.