Salut,
YDref tu manques singulièrement de clarté et de précision dans tes propos.
Quelques questions :
Soit, mais pas ici. Ce n'est pas autorisé.Envoyé par yDref
Peux-tu préciser ce que tu entends par modèle fini ????
Tu parles de la relativité générale là ?
Si non, peux-tu précise de quoi tu parles ? Et si oui, peux tu préciser le lien que tu fais ? (le "... d'où ...)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comment peut on attribuer le terme monothéiste à un modèle ??
Le modèle du big bang n'est pas monothéiste, tout simplement parce qu'il n'y a aucun sens à lui attribuer ce qualificatif, Le modèle en question ne prétend pas (et ne sous entend pas) qu'il y a un créateur (unique ou non) !
De même, la mécanique quantique n'est pas bouddhiste, la relativité n'est pas juive, la théorie de l'évolution n'est pas bourgeoise, la thermodynamique n'est pas animiste, la mécanique des fluides n'est pas alcoolique.
Le modèle est "fini", ça veut dire quoi ? Tu as un exemple de modèle physique infini ?
Le modèle est "ultra restreint", ça veut dire quoi ? Tu as un exemple d'un modèle non restreint à ce qu'il modélise ?
Quand tu parles de "la notion de relativité" c'est de la relativité générale dont tu parles ?
[EDIT] croisement avec Deedee81
Dernière modification par erik ; 05/01/2012 à 12h04.
Je dois rappeler que l'abbé Lemaître (qui a fini par être promu Monseigneur), à l'origine de la théorie qui a été appelée plus tard big bang (il parlait de façon imagée de l'atome primitif, expression à ne pas prendre au pied de la lettre) s'est lui-même insurgé quand certains théologiens ont voulu récupérer cette théorie comme preuve d'une Création. Preuve que le contexte n'y est pour rien puisqu'il a manifesté une grande indépendance d'esprit sur ce sujet.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je n'ai jamais vu un rapport qcq entre l modèle big-bang et la "création" au sens religieux.
en revanche, il m'amuse souvent d'entendre l'argument qui suit :
"l science ne peut pas tout prouver", ce qui me permet "moi" d'inventer ce que je veux.
c'est .... amusant. mais totalement nonscientifique
Salut,
... dont le Pape ! Lemaître a eut une conversation avec lui après et lui a bien fait comprendre son point de vue et le fait qu'il ne fallait pas tenter de rapprocher la théorie de l'atome primitif de la création biblique. Le Pape s'est rangé à ses arguments. (Lu dans le magazine "Les génies de la science" consacré à Lemaître).
J'espère que va YDref va répondre aux questions. Il est inutile de prolonger la discussion "scientifico religieuse". Mais j'aimerais bien savoir c'est quoi un "modèle fini"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le contraire d'un modèle pas fini. Non?Salut,
j'aimerais bien savoir c'est quoi un "modèle fini"
Bonjour,
Je crois qu'il y a une petite confusion entre :
- qu'y avait-il "avant le BgBg" ?
et :
- qu'y avait-il "avant l'univers" ?
- Avant le BgBg :
Les théories actuelles n'offrent aucune réponse sur ce qui a précédé le premier 10-43ème de seconde.
Alors "avant le BgBg" ? Il y a de vagues hypothèses.
Certains théoriciens imaginent un autre univers, antérieur, qui aurait implosé (Big Crunch) puis donné naissance à une nouvelle expansion (BgBg). On peut même imaginer un système cyclique de phases d'expansions et de contractions, un peu à l'image d'un chapelet de saucisses. Donc avant le Bg Bg ? Un Big Crunch.
D'autres théoriciens imaginent un multivers. Un univers voit un de ses points enfler en donnant naissance à un autre, et le tout bourgeonne sans cesse, dans un agglomérat d'univers spatialement coexistants et en engendrant sans cesse de nouveaux. C'est au passage une réponse au principe anthropique. Donc avant le BgBg ? Un point d'un autre univers lui-même en expansion.
- Avant l'univers :
Un "avant" la réalité suppose l'existence déjà du temps. Ce qui est un paradoxe.
D'autre part, parler d'un "rien" ou un "néant" avant l'univers donne à ce "rien" une sorte de caractère d'état physique, une certaine essence physique, presque au même titre que l'état physique de "quelque chose".
Dire qu'il n'y avait "rien" avant l'univers n'a pas vraiment plus de sens, ou en a autant, que de dire qu'il n'y a "rien" à gauche ou au-dessous de l'univers.
Dernière modification par Paminode ; 06/01/2012 à 16h57.
Le sens nous est propre. Nous avons un dipôle contradictoire Être/Néant (Émergence/Disparition), je dirais donc plutôt problème indécidable, c'est pour cela que nous n'avons postulé la préexistence de quelque chose plutôt que rien.
Patrick
En restant sur la forme et à propos de ce que t'as écris, le modèle/théorie Big Bang inclue aussi l'ère de Plank et tout le processus qui a donné naissance à notre univers y compris le temps.
Dans le fond je ne me focalise pas sur le Big Bang, je prends un exemple sur ce dernier pour pouvoir extrapoler plus facilement à tout ce qui en découle.
L'oeuf sait désormais qu'il vient de la poule. A la poule de se poser la question d'où elle vient.
En réalité j'avais appréhendé l’évolution de la discussion c'est à dire que la majorité fuirait le fond au profit de la forme.
"... les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes, et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité..." [--Wikipédia--]
La réalité, la logique, ...
On est incapable de croire qu'un clavier se puisse se faire toute seule et pourtant aucune gène pour accepter que la terre système beaucoup plus sophistiquée dans son ensemble se soit faite toute seule.
Quelle logique !
La comparaison est bizarroïde...depuis quand le fait que des choses soient construites par des êtres vivants (claviers, barrages de castors, nids collectifs, fusées...) empêchent d'autres choses de se construire grâce à des lois physico-chimiques?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Et alors?On est incapable de croire qu'un clavier se puisse se faire toute seule et pourtant aucune gène pour accepter que la terre système beaucoup plus sophistiquée dans son ensemble se soit faite toute seule.
Ou est le problème?
Sous prétexte qu'une chose est compliquée, il faut obligatoirement qu'elle ait été fabriquée ( dans le sens étymologique du terme : http://www.cnrtl.fr/etymologie/fabriquer)?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
mp3dux avance de moins en moins masqué sur ses intentions créationnistes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
mdr, tu ne m'auras pas à ce jeu.
Non mais depuis le début du post j'ai parcouru pas mal de liens intéressants sur la science , et tous sont d'accord sur un point : le raisonnement scientifique inclut la logique.
La géologie par exemple est l'une des sciences qui en raffole.
Sur ce point nous sommes d'accord tous les deux, mais mon but n'est pas de répondre à cette question. D'ailleurs j'ai aussi eu dans le passé à programmer en c++ le jeu de la vie de John Horton Conway.
Des structures très complexes se forment automatiquement à partir d’éléments simples au bout d'une durée plus ou moins longue.
Ce que je déclare :
est que la plupart -dont moi- ont du mal à croire qu'un système simple comme le clavier ne peut se fabriquer tout seul, mais admettent qu'un système beaucoup plus évolué et "compliqué" (selon ton terme)
comme la terre qui entretient la vie se soit fabriqué tout seul.
Ce n'est pas ce que prône le raisonnement scientifique.
Autrement c'est admettre qu'une colline est grande et qu'une montagne est petite.
Et donc dsl mais je doute fort que ce soit ce genre de raisonnement que demande la la science.
Ça me gêne.
J'y ai seulement cru une milliseconde...
Ce qui fait que nous ne sommes pas dans le domaine scientifique depuis le début de ce fil !
la probabilité d'apparition spontanée d'un clavier par un processus non artificielle n'est pas nulle, elle est simplement extrêmement faible, comme par exemple la probabilité qu'un singe écrivent la bible en tapant au hasard sur un clavier
Tu t'es bien douté un moment que c'est dans ce contexte que je fais référence au clavier... spontanée au non. Le temps (15 milliards à l’échelle humaine !) n'est qu'un artifice qui obscurcit la capacité de raisonnement de beaucoup
Laquelle parmi toute celles qui ont été défini ?
Patrick
Ce qui ne change rien aux questions posées: où est le problème? En quoi n'est-ce pas logique, et en quoi cela prouverait quoi que ce soit? Tu auras toujours des choses complexes fabriquées par des êtres vivants, et d'autres, complexes elles aussi, qui se sont construites toutes seules. Nous le savons depuis longtemps, il me semble...
Que cela te gêne, peut-être, mais cette gêne ne démontre rien par rapport aux constructions évoquées, et rien non plus quand à un éventuel problème de logique (et comme le dis ù100fil: quelle logique?).
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bah oui ça on l'avait compris depuis le début!Ce que je déclare :
est que la plupart -dont moi- ont du mal à croire qu'un système simple comme le clavier ne peut se fabriquer tout seul, mais admettent qu'un système beaucoup plus évolué et "compliqué" (selon ton terme)
comme la terre qui entretient la vie se soit fabriqué tout seul.
Mais c'est pas grave, que vous ayez du mal à y croire.
J'ai des patientes qui n'arrivent pas non plus à croire que leur méthode pour prédire le sexe de l'enfant dès la fécondation est foireuse, ça n'empêche pas qu'elle est foireuse quand même.
Ben ici c'est pareil. C'est pas parce que vous n'arrivez pas à y croire que ça ne s'est pas fait comme ça quand même.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Des liens que j'ai personnellement parcourus en parallèle du sujet sur la logique ,la science ,l'univers... J'ajoute que les contenus n'impliquent que leurs auteurs.
http://www.premiumorange.com/renard/...ogiqueSc.htm#I raisonnement scientifique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science définition de la science
http://uip.edu/articles/%C2%AB-une-c...mplique-%C2%BB avis sur la complexité
http://www.wikiberal.org/wiki/Scientisme scientistes ou scientifiques faites votre choix.
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/theorie3.htm logique et science
http://uip.edu/articles/la-defaite-d...me-de-copernic lol
...
Quelle logique => la même qui à permis aux géologistes d'affirmer que le continent sud américain était relié au continent africain, car visuellement ils s’emboîtaient comme un puzzle, affirmation renforcée par les mêmes fossiles retrouvés dans ces terres.
=> la même qui te permet d'estimer que tu étais probablement saoul la veille quand après avoir pris 1/2 verre, tu as aperçu un éléphant, assis à coté de toi avec un iphone 4s et qui demande à siri quel temps il fera demain.
Tu sais que tu n'es pas censé être saoul seulement avec un 1/2 verre mais tu t'imagines que la probabilité qu'un éléphant utilise siri dans une buvette est encore plus faible. Tout en continuant ta quête de la vérité tu de dis que la première solution est plus envisageable que la seconde.
Ben moi quand je regarde le comportement de l'univers dans lequel nous sommes, tous les phénomènes que nous expliquent les sciences, je ne conclue rien, j’émets juste une hypothèse qui selon moi est plus probable que son contraire.
La probabilité qu'un procédé telle que décrit par le Big Bang puisse se faire sur un coup de tête et sans raison est plus faible que son contraire...
Et comme la science n'a encore contredit aucune des deux possibilités, ...
La science prône l'ouverture d'esprit, mais j'ai aperçu pas mal de personnes qui de par leur raisonnement ne laissaient pas place à d'autres hypothèses et plus inquiétant encore n'arrivent pas à expliquer pourquoi ils admètent leur hypothèse. Donc je ne comprenais pas pourquoi cet enfermement dans une telle pensée pour des scientifiques.
En lisant ces dernières pages j'ai trouvé une partie de la réponse à ma question, de mon point de vue ce mode de pensée est naturelle et non pas basé sur le raisonnement.
Je me l'explique par une forte influence induites par l'éducation de notre société et de notre culture occidentale. Ce qui rend difficile l'abstraction nécessaire pour pouvoir porter une jugement objectif.
Cette influence dont je parle peut porter à sourire mais est bien réelle, les américains par exemple ont une tout autre conception de l'univers que nous. (hors sujet : Les habitants Nord-coréens ont aussi une autre vision -du monde cette fois ci lol- dictée par leur société que nous ne comprenons point en occident.)
On croyait aussi dans le passé que la terre était plate, ou que le soleil tournait autour de cette dernière. Ce n'est pas parce que la majorité autour de nous croit en une idée qu'elle est vraie. L'Europe, L'Occident ou encore la terre n'est pas le centre de l'univers ... loin de là You are not the center of universe (commentaires subjectifs),
Alors pourquoi ne pas accepter que toute hypothèse non contredite par la science soit probable ? pourquoi notre société croit en une hypothèse qui n'est même pas un tantinet justifiée par les astrophysiciens !
Parce que ma fameuse prof a fait croire que le Big Bang expliquait tout.
Merci à tous pour vos infos, j'ai compris en majorité ce que je voulais
On ne nous dit pas tout. Vous êtes entrain de découvrir par vous même comment nous construisons nos connaissances et vous pensez avoir découvert le jugement objectif. Ce qui peut manquer à l'éducation de notre société ce sont justement des formations sur l'épistémologie cela éviterait à bon nombre de gens comme vous de tomber des nues et de chercher à s'inventer d'autres croyances.
Patrick
Salut,
Il serait peut-être intéressant que tu étudies ce que dit la science avant de faire ce genre d'affirmation.
Ca c'est faux. On sait que la Terre est ronde depuis l'antiquité (au moins). A part quelques illuminés.....
Godwin +1
En effet, ce n'est pas pour cette raison. On se base sur les observations, les données expérimentales, etc....
L'essentiel de tes croyances ou de tes refus sont basés sur une forte méconnaissance du sujet. Il existe de nombreux livres et cours sur le sujet. Les participants aux forums peuvent te donner des références.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est ce qui va vous permettre de voir que la déclaration suivante ne répond pas du tout a ces critères :Des liens que j'ai personnellement parcourus en parallèle du sujet sur la logique ,la science ,l'univers... J'ajoute que les contenus n'impliquent que leurs auteurs.
http://www.premiumorange.com/renard/...ogiqueSc.htm#I raisonnement scientifique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science définition de la science
http://uip.edu/articles/%C2%AB-une-c...mplique-%C2%BB avis sur la complexité
http://www.wikiberal.org/wiki/Scientisme scientistes ou scientifiques faites votre choix.
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/theorie3.htm logique et science
http://uip.edu/articles/la-defaite-d...me-de-copernic lol
...
Le débat est donc clos ?
Bonjour,
je relis attentivement ce fil et quelques réflexions me viennent à l'esprit:
1. le raisonnement initial de MP3dux est basé sur un faux syllogisme (sophisme) (je ne parle pas de la formule mathématique)
2. tout le questionnement de MP3dux est basé sur des "croyances" et non sur un questionnement ou une démonstration scientifique
3. quelque soient les réponses - scientifiques elles et très compréhensibles même pour le vulgum pecus - MP3dux reste scotché à ses "croyances" de telle sorte qu'il ne pourra pas accéder à une démarche scientifique (observation, déduction, théorisation, démonstration et expérimentation) sa "logique" s'y opposant.
4. Que oui le débat est clos par lui-même (cf Mediateur et Myoper)
Bonne journée
Je ne vois pas ça comme ça.
A partir du moment où il y a de l'être, ou une réalité, je ne vois pas ce que l'on peut désigner par "néant".
Je ressens les choses comme si certains utilisaient le mot "néant" ou "rien" pour désigner une sorte d'état physique à différencier de l'état physique "univers" ou "réalité".
Ce n'est pas l'un-ou-l'autre, ni l'un-et-l'autre, c'est uniquement l'un.
Il me semble qu'à partir du moment où l'univers est, le mot "néant" perd son sens, ou tout au moins n'a plus qu'un sens très abstrait.
Dernière modification par Paminode ; 09/01/2012 à 20h38.
Euh... on n'est pas sur un forum de philo !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Parce que le but de la science est d'avancer grâce a des modèle qui améliorent leur fiabilité prédictive, ce n'est pas de passer son temps a écarter les hypothèses saugrenues.Alors pourquoi ne pas accepter que toute hypothèse non contredite par la science soit probable ?
Le simple fait de poser la question montre que tu n'as aucune idée de ce qui constitue le processus de la démarche scientifique, et que donc, tu ferais mieux de t'instruire dessus avant de te permettre de le critiquer.
Comme l'ensemble des participants te l'ont déjà fait remarquer.
Tout ce que tu es en train de faire, c'est de montrer l'étendue de ton ignorance du sujet, cad exactement l'effet inverse de celui que tu escomptais, a savoir : nous apprendre quelque chose.
Il ne tient qu'a toi de reprendre le chemin de la connaissance que tu as abandonné au profit de la croyance.
Si tel n'est pas ton désir, je ne saurais que t'inciter a changer de crémerie, car tu perdrais alors du temps et tu nous en ferais perdre, a parler de sujets non scientifiques, sur un forum dont c'est la vocation.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour à tous,
Carcharodon tu parles de mes croyances peux tu les citer stp ? là tu m'as perdu...
D'ailleurs ceux qui disent cela, sont les seuls ici à croire qu'ils "savent".
Pour moi savoir c'est être sur à 100%. Moi je ne suis jamais sûr à 100%.
Et si vous n’êtes jamais sûr à 100%, il ne faut jamais dire à l'autre : "tu as tort", il serait beaucoup plus convenable de lui dire : "il y a beaucoup de chance que tu aies tort".
Combien pensent savoir qu'aucune vitesse ne peut dépasser celle de la lumière et ont pourtant tremblé en septembre dernier quand l'équipe OPERA a effectué son expérience sur les neutrinos ?
On ne va pas se battre dessus mais la plus exacte des toutes les sciences "les maths" utilise couramment la démonstration par l'absurde. Où encore la géologie, ...
Quel lien scientifique affirme ce que tu dis ? Le simple fait de considérer une hypothèse comme saugrenue est contraire à l'esprit scientifique, qu'il existe des particules
plus rapides que la lumière était aussi saugrenue il y a quelques mois. Tu accuserais donc les chercheurs du CERN de se détourner de l'esprit scientifique ?
La science se remet en cause elle même, c'est pour cela qu'elle avance. Dans l'idéal elle part du principe "je ne sais rien, je vérifie toutes les possibilités". Dans la réalité c'est plus contraignant et coûteux
donc on ne vérifie que quelques possibilités... Bref.
En fait je pense que tu n'as pas suivi tout le fil de la dsicusion en particulier le post de Deedee81
En saurais tu plus que la science ne l'enseigne, la science elle même se remet en cause et toi tu parles de "la" connaissance ? j'aimerais Carcharodon que tu me donnes des liens pour vérifier tes dires.
tes propos ressemblent fortement à celui d'un scientiste.
Carcharodon a généralement tendance à être abrupt dans ses réponses, raison pour laquelle tu l'as choisi pour cible. Mais sous une forme ou une autre la plupart des autres intervenants ont dit la même chose. Par exemple Runjulia. Je maintiens qu'il y a dans ton propos des croyances, au moins implicites, voire inconscientes. Elles te font considérer comme un bon argument un raisonnement dont on a essayé de te montrer qu'il était particulièrement foireux.
Mais avec ta dernière intervention on voit que tu bottes en touche en préférant t'attaquer à la forme plutôt qu'au fond.
Et pour revenir sur un point : personne n'a tremblé, comme tu l'affirmes, devant l'annonce de neutrinos possiblement transluminiques. Tu caricatures pour essayer de renforcer ton propos. Mais tout bon scientifique est heureux quand un fait nouveau se met en travers d'une théorie qui semble bien établie. Cela montre en effet qu'il y un champ nouveau à découvrir. Le problème est que dans le cas de ces neutrinos il semble étrange que s'ils sont transluminiques la vitesse soit si proche de c. D'autre part il semble bien que si la vitesse de la lumière n'est pas la vitesse limite de l'univers on aurait dû détecter des discordances dans l'application de la relativité faite dans tout un tas de domaines depuis plus de 100 ans, et ce n'est pas le cas. Donc ou bien ils sont réellement transluminiques et c'est très excitant, ou bien ils ne le sont pas et il y a un biais systématique non identifié pour le moment dans la mesure du temps et la synchronisation des deux sites de l'expérience. Il me semble que la communauté scientifique envisage objectivement les deux hypothèses avec, selon les individus, une préférence pour l'une ou pour l'autre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
En petit complément de la réponse de JPL.
Ca c'est faux. Par exemple, je ne suis pas sûr à 100% des causes exactes du magnétisme terrestre. Mais si quelqu'un me dit que cela est dû à un petit lutin planqué au centre avec un aimant, je ne me gênerai pas pour lui dire "tu as tort".
Même sans certitude sur un sujet on peut parfaitement reconnaitre des erreurs.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Carcharodon j'espère que tu n'as pas mal pris mes propos, apparemment d'après JPL tes réactions sont toujours de ce type.
Revenons à l'essentiel :
Je comprends le sens de ce que tu dis, mais le sens de ce que moi je dis, se trouve dans ta propre Citation :Salut,
En petit complément de la réponse de JPL.
Ca c'est faux. Par exemple, je ne suis pas sûr à 100% des causes exactes du magnétisme terrestre. Mais si quelqu'un me dit que cela est dû à un petit lutin planqué au centre avec un aimant, je ne me gênerai pas pour lui dire "tu as tort".
Même sans certitude sur un sujet on peut parfaitement reconnaitre des erreurs.
Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
Tout simplement je ne sais pas quoi te répondre JPL... Tu m'as fait comprendre que je jouais sur la caricature dans ton message précédent. Autrement
je t'aurai répondu : <<oui tu as raison on s'y attendait tous aux neutrinos possiblement supraluminiques, la preuve sur Futura-sciences "http://forums.futura-sciences.com/co...e-lumiere.html"
a explosé tous les records comme on peut le voir avec la 1ère place par le tri décroissant "http://forums.futura-sciences.com/co...unt&order=desc">>.
Que puis je faire...Chasser le naturel il revient au galop. Mais là n'est pas le débat.
-"Le commencement de toutes les sciences, c'est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont". Aristote
J'ai remarqué que beaucoup ici abordaient la science en essayer de démonrer quelque que chose.
Ce que sont les choses la science essai de les expliquer.
-"Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir, s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux
puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que les représentations que nous nous en faisons." Albert EINSTEIN
Ce que nous savons n'est que ce que nous croyons savoir... Pour ceux qui pensent avoir trouvé la connaissance.
-"Science sans conscience n’est que ruine de l’âme … François Rabelais
Adopté autant dans le monde philosophique que scientifique, je pense que ce genre de proverbe doit nous faire comprendre que la science doit être un outil de l'homme,
et non l'homme un être assujettie à sa science.
La discussion s'éloigne un peu du sujet principal, mais ça n'a pas d'importance car je considère mes deux questions comme résolues. Donc je ne suis pas contre la cerise sur le gâteau.
Ah !!!! Grrrrr !!! Pour le prochain qui sort cette citation en faisant comme d'habitude un contresens sur sa signification, je sortirai mon flingue ! Raz le bol de cette citation mal comprise !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En corollaire, on peut dire: "Citation sans conscience n'est que ruine de l'argumentaire".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
