idées scientifiques dogmatiques : 2e principe de la Thermod.

[Rachilou]

Bonjour Tout le monde.

Un exemple d'un questionnement sur le 2e principe de la thermodynamique.

Je viens de voir avec stupeur que le sacro-saint second principe de la thermodynamique est violé par les organismes vivants. En effet l'ADN a tendance a faire évoluer les choses vers des états moins complexes, mieux connues, avec moins d'information pour connaitre le système. J'en reste dubitatif, moi qui ai toujours eu une foi inébranlable dans le deuxième principe. quelqu'un connait des choses a ce sujet

La réponse :

non, rassure toi, il n'est pas du tout violé, par quoi que ce soit. Le second principe stipule que la variation d'entropie est toujours supérieure à la chaleur échangée que divise la température et c'est tout. On peut décliner cet énoncé de diverses façons, mais ça revient toujours a ça.

Depuis que je lis des ouvrages sur le 2e principe de la thermodynamique, je ne cesse de voir des affirmations de ce genre :


Mais encore :

C'est interdit : citation de Lord Kelvin "Cela interdisait l'hypothèse des moteurs perpétuels de deuxième espèce"
"Je viens de voir avec stupeur que le sacro-saint second principe de la thermodynamique est violé par les organismes vivants"

Pour réponse on voit du genre : rassure-toi tout va bien ...

Ou alors : ouf ! le paradoxe a été levé !

Pas possible ; interdit ; pas compris le 2e principe ; tu est en train de me faire un mouvement perpétuel ;

non tu n ' as rien compris aux choses ?


Qui a décrété que le principe d'évolution interdisait à l'homme d'inventer une machine susceptible de soutirer de l'énergie dans une enceinte d'un fluide d'énergie ?

Un seul homme : William Thomson, mieux connu sous le nom de Lord Kelvin
Pourtant celui-ci s'est trompé à son époque en disant que les connaissances physiques étaient concernées définitivement.
Derrière tout cela survient les théories de la RR et RG.

Je ne trouve pas ces démarches du tout scientifiques.
Je pense que les principes scientifiques au même titre que la religion à l'époque de l'inquisition imposent des dogmes qui ne reposent que sur des d'interprétations de synthèse.


Le principe d'Archimède dit que tout ce qui est plus dense que l'air ne peut pas s'élever dans l'atmosphère.
Archimède n'a pas interdit à l'homme de contourner le problème. Et d 'ailleurs, l'homme l'a fait ! ( Hors propulsion des fusées)

La force de portance est nettement supérieure à la force de traînée d'une aile d'avion.
Donc c 'est la pression de l'air qui nous soulève. L'aéronautique est née de ces inventions à la base farfelues d'inventeurs qui rêvaient de voler.

On peut même en déduire que si la force de portance est supérieur à la force de traînée, alors il y a une chance pour que le 2e principe soit dans certaines conditions de Ratio : F(p)/ F(t) Violé.

J'ai posé la question sur un post en physique : la force de portance peut être 80 fois supérieur à la force de traînée pour un planeur des plus profilé.

Qu'en pensez -vous...?
Mais réfléchissez un peu d'abord avant de venir me brûler

ps : je reviens que ce soir.
-----

[erik]

Le principe d'Archimède dit que tout ce qui est plus dense que l'air ne peut pas s'élever dans l'atmosphère.

Le principe d'Archimède ne dit absolument pas ça.

[ansset]

La force de portance est nettement supérieure à la force de traînée d'une aile d'avion.
Donc c 'est la pression de l'air qui nous soulève. L'aéronautique est née de ces inventions à la base farfelues d'inventeurs qui rêvaient de voler.

On peut même en déduire que si la force de portance est supérieur à la force de traînée, alors il y a une chance pour que le 2e principe soit dans certaines conditions de Ratio : F(p)/ F(t) Violé.

.

oulala ! j'espère que vous avez eu qcq cours de physique quand même !
sachez simplement qu'un avion ne s'appuie pas sur l'air ( ce que suggère l'expression force de portance )
mais est aspiré par le haut ( à cause de la depression au dessus des ailes ).
quand à la trainée , c'est encore autre chose !

[Rachilou]

oulala ! j'espère que vous avez eu qcq cours de physique quand même !
sachez simplement qu'un avion ne s'appuie pas sur l'air ( ce que suggère l'expression force de portance )
mais est aspiré par le haut ( à cause de la depression au dessus des ailes ).
quand à la trainée , c'est encore autre chose !

Bonjour Anssez,

Merci pour ta réponse...
Mais tu vois; dès que tu te retrouves devant une personne qui ose contredire des idées fondamentales (qui sont les tiennes par induction), tu as besoin de la dénigrer afin de lui enlever toute crédibilité.
Tu as besoin de te rassurer toi aussi, sur tes coyances profondément ancrées ?
Rien de plus facile dans ce cas, que de mépriser cette personne par des propos de ce genre : "oulala ! j'espère que vous avez eu qcq cours de physique quand même !"
Tu interprètes très rapidement ses propos sans chercher un peu pllus loin. Et du coup ta réponse devient infondée.

De me dire : "quand à la traînée , c'est autre chose" : cela ne veux rien dire, puisque je ne l'ai pas définie en dehors de son contexte (en aérodynamique) ?
En ce qui concerne la force de portance, il en est de même, j'ai jamais dis que l'avion s'appuyait sur l'air ?
D'où est ce que tu me sors ces propos.
Et puis ça veux dire quoi pour toi l'avion ne s'appuie pas sur l'air ? cela peut vouloir dire beaucoup de choses.

Je te remercie si tu pouvais m'éclairer un peu mieux sur ta critique que je recevrai avec plaisir.
Tu aurais certainement une approche bien plus pédagogique !
Je ne doute aucunement de tes compétences ni de ton savoir mais je pourrais finir par douter de ta bonne volonté.


Si tu as de bonnes notions en calcul aérodynamque :
Tu pourrais certainement me faire la démonstration qui quantifie que la force de portance d'une aile de planeur est incapable de produire plus d'énergie que ce qu'elle peut en absorber avec la force de traînée lors de l'écoulement de l'air sur son profil.


Toute ma sympathie.

ps : je me permet de te tutoyer, car dans d'autres sujets nous en avons fait de même; sauf si tu y vois un inconvéniants

[A voir en vidéo sur Futura]

[Xoxopixo]

Bonjour,

Qui a décrété que le principe d'évolution interdisait à l'homme d'inventer une machine susceptible de soutirer de l'énergie dans une enceinte d'un fluide d'énergie ?

Personne dans un premier temps, puisque cette phrase n'a pas de sens physique.
Qu'est-ce qu'un principe d'évolution ?
Qu'est-ce qu'une enceinte d'un fluide d'énergie ?

Il faudrait reformuler la question ou présenter le problème plus clairement.

[Rachilou]

Le principe d'Archimède ne dit absolument pas ça.

Bonjour,

Merci pour ta réponse quand même;
La prochaine fois, de la même manière que certains, ce serait sympa de faire preuve d'un peu de plus de pédagogie.
Je suppose que sur la myriade de messages que tu as posté ici, sur Futura, Tu ne t'ai pas limité qu'à ce genre de réponse ?
Franchement, à quoi peut servir ce genre de réponse ? Tu veux démontrer que tu as la science infuse et moi pas ? peut-être bien.

Si tu n 'es pas d'accord, ok c 'est ton droit et je suis ouvert à ta critique et je serait heureux d'apprendre quelque chose de nouveau qui m'aurait échappé.
Mais alors explique toi.


Relativement à mes propos : il faut relativisé.
Bien sur le principe ne dit pas textuellement cela.
Comprendre un "principe", c'est surtout comprendre ses conséquences et ses limites.
Mais je pense que par sa conséquence, ça veut dire aussi : que tout objet plus lourd que l'air ne peux pas subir de poussée de bas en haut pour ascender par la seule différence de pression atmosphérique que subit l'objet entre sa partie inférieure et sa partie supérieure..

Mais si tu n 'es pas d'accord avec le fait qu'une mongolfiére pour s'élever dans l'atmosphère, a besoin de baisser sa masse volumique ( densité ) en chauffant l'air dans l'enveloppe? Alors explique moi ce que j 'ai pas compris. Merci

Pour moi, la mongolfiére ne peut commencer à s'élever qu'à partir du moment ou sa masse volumique ( air plus chaud dans l'enveloppe) devient inférieure à celle de l'air extérieur (plus froid );

Toutefois, pour ta gouverne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aérostat

Très cordialement.

[Gilgamesh]

Aucun physicien n'a pu argumenter sérieusement dans les siècles passés qu'un plus lourd que l'air ne pouvait voler, vu que les oiseaux et les insectes le font tous les jours devant nos yeux.

Par ailleurs, merci de baisser d'un ton dans tes réponses.

[Tryss]

Mais je pense que par sa conséquence, ça veut dire aussi : que tout objet plus lourd que l'air ne peux pas subir de poussée de bas en haut pour ascender par la seule différence de pression atmosphérique que subit l'objet entre sa partie inférieure et sa partie supérieure..

La poussée d'Archimède concerne les fluides au repos, donc elle ne concerne ni les planeurs, ni les avions, ni les oiseaux, ni les cerf-volants... En gros ce que tu dis avec cet exemple c'est "regardez, en dehors de son domaine d'application, une loi physique n'est plus valide"

Je pense que personne ne te contredira, mais l'exemple n'a aucun intérêt vis à vis de ce qui te préoccupe ici : la seconde loi de la thermodynamique, que tu prétends fausse dans son domaine actuel d'application...

[myoper]

Le principe d'Archimède ne dit absolument pas ça.

Merci pour ta réponse quand même;
La prochaine fois, de la même manière que certains, ce serait sympa de faire preuve d'un peu de plus de pédagogie.

Bonjour et juste en passant, on vous fait précisément ici un peu de pédagogie et vous la rejetez.

Tu interprètes très rapidement ses propos sans chercher un peu pllus loin. Et du coup ta réponse devient infondée.

De me dire : "quand à la traînée , c'est autre chose" : cela ne veux rien dire, puisque je ne l'ai pas définie en dehors de son contexte (en aérodynamique) ?

Si vous ne définissez pas vos concept dans leur domaine de validité (contexte), comment voulez vous avoir une argumentation valide alors que dans le même temps, vous reprochez vous même aux autres intervenants l'utilisation de définitions dans leur limites de validités et de "ne pas aller chercher un peu plus loin".
Par définition, ce sont justement vos propos qui deviennent infondés.

PS :

Tu interprètes très rapidement ses propos sans chercher un peu pllus loin. Et du coup ta réponse devient infondée.

C'est un sophisme : il n'y a pas de relation entre les deux assertions (une réponse peut être parfaitement fondée alors que les propos sont interpretés rapidement sans chercher plus loin - la preuve : ici, elle l'est).

La réponse concise de Tryss vous montre la ou vous faites erreur.

Cordialement et bon dimanche.

[polo974]

Mais je pense que par sa conséquence, ça veut dire aussi : que tout objet plus lourd que l'air ne peux pas subir de poussée de bas en haut...

Juste un petit rappel:
le principe d'Archimède a été élaboré (le fameux "eurêka, j'ai trouvé") et utilisé pour détecter l'éventuelle non pureté d'un objet en or, "juste en le trempant dans l'eau"...
donc dire qu'il ne s'applique pas aux objets plus dense que l'eau est à la fois une erreur de physique et une erreur historique.

Même une brique de lait pèse en gros 1g de moins dans l'air que sous vide (encore un coup d'archimède !)... (peser au sens force mesurée au bout d'un peson (soyons précis, vu que c'est sur les mots qu'on joue ici)).

Au fait, "idées scientifiques dogmatiques" est un pur oxymore...

[ansset]

Tu as besoin de te rassurer toi aussi, sur tes coyances profondément ancrées ?
Et puis ça veux dire quoi pour toi l'avion ne s'appuie pas sur l'air ? cela peut vouloir dire beaucoup de choses.

Je te remercie si tu pouvais m'éclairer un peu mieux sur ta critique que je recevrai avec plaisir.

non, je confirme il est aspiré par le haut ! mais s'il ralenti cette force faiblie, c'est tout, il n'y a rien de magique.
http://areonotique.centerblog.net/2-...vion-vole-t-il

[ansset]

Si tu as de bonnes notions en calcul aérodynamque :
Tu pourrais certainement me faire la démonstration qui quantifie que la force de portance d'une aile de planeur est incapable de produire plus d'énergie que ce qu'elle peut en absorber avec la force de traînée lors de l'écoulement de l'air sur son profil.

les 2 forces sont à 90° l'une de l'autre.
comment peux tu dire que l'une "s'oppose" à l'autre.
c'est ( comme tu le fais ) comparer un avion avec une mongolfière.
deux principes de vol qui n'ont rien à voir !!!!!

[JPL]

Ça part dans tous les sens. J'ai donc relu le message initial et je suis obligé de conclure que Rachilou semble soulever une contestation sur le deuxième principe uniquement sur la base de citations tronquées de leur contexte et sans avancer le moindre argument rationnel. Mon avis est donc de ne pas poursuivre la discussion tant que le point de départ n'a pas été correctement argumenté. Et pour reprendre son exemple, qui lui semble un élément clé, c'est le B-A-BA de la biologie de comprendre pourquoi et comment les organismes vivants ne violent pas le deuxième principe.

Tant que ceci n'aura pas été intégré dans un effort loyal de compréhension sans a priori ce n'est pas la peine de poursuivre.

[Deedee81]

Bonjour,

J'aimerais faire quelques remarques générales.

1) Tout d'abord, rappellons que la science (et la physique en particulier) est expérimentale. Les principes, lois, etc... ne découlent pas de décrets émis par des hommes mais d'expériences (nombreuses). C'est notamment le cas de la thermodynamique, de l'aérodynamique,... Il est toujours intéressant de lire la méthode scientifique : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

2) Il y a des choses que l'on ignore, et on le sait. Heureusement d'ailleurs, sinon on serait tous au chomage. En matière d'hydrodynamique, il ne faut pas oublier qu'un prix d'un million de dollars sera offert à celui qui .... (voir http://www.claymath.org/millennium/N...kes_Equations/)

L'étude de la science c'est aussi l'étude des domaines de validités (par exemple, le second principe est relié à la physique statistique, les théorèmes d'ergodicité et le théorème de récurence de Poincaré et, bien entendu, à des milliers d'expériences. Le second principe n'est pas prouvé, au sens inviolable (dailleurs au niveau microscopique, il n'est pas inviolable), mais son domaine de validité est très large. TRES large.

3) Malgré tout cela, l'histoire est riche en erreurs. Des milliers en remontant jusqu'à l'antiquité. C'est assez amusant et instructif à parcourir d'ailleurs. Ca montre bien comment on peut se tromper, comment on apprend de ses erreurs, comment on progresse,... Cela montre aussi a quel point la science est peu dogmatique puisqu'elle admet commettre régulièrement des erreurs. http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherc...tifique#Erreur Pensons aux erreurs d'Einstein, aux rayons N, au Lysenkisme, l'erreur de Galilée concernant les marées, etc... etc... etc...

Certains scientifiques peuvent être dogmatiques (on est humain) mais pas la science, par définition même de l'approche scientifique.

[Rachilou]

Ça part dans tous les sens. J'ai donc relu le message initial et je suis obligé de conclure que Rachilou semble soulever une contestation sur le deuxième principe uniquement sur la base de citations tronquées de leur contexte et sans avancer le moindre argument rationnel. Mon avis est donc de ne pas poursuivre la discussion tant que le point de départ n'a pas été correctement argumenté. Et pour reprendre son exemple, qui lui semble un élément clé, c'est le B-A-BA de la biologie de comprendre pourquoi et comment les organismes vivants ne violent pas le deuxième principe.

Tant que ceci n'aura pas été intégré dans un effort loyal de compréhension sans a priori ce n'est pas la peine de poursuivre.

Bonjour,

Je viens juste de reprendre les discussions.
Effectivement tu as tout a fait raison... il y a mauvaise compréhension, justement parce que j 'ai mal explicité mon développement.
J'étais pressé hier et j 'ai du bâcler. Je m'en excuse et toutes les réponses s'expliquent maintenant relativement à ce contexte.
J'ai cru à tort que relativement au contexte de mon développement, les bonnes interprétations se feraient naturellement.
Dans un premier temps, de toute manière, mon message aurait du s'arrêter à :

Je pense que les principes scientifiques au même titre que la religion à l'époque de l'inquisition imposent des dogmes qui ne reposent que sur des d'interprétations de synthèse.

Et le débat scientifique et idéologique aurait pu commencer normalement.


Mais pris dans le cheminement de mes idées, j'ai voulu parler d'autres choses et j'ai sauté des points de raisonnement.

En finalité, les choses qui auraient du être séparées, se sont retrouvées complétement reliées, comme le principe d'Archimède et l'aérodynamisme...

Il serait plus convenable de fermer cette discussion.
Ensuite, si c'est possible que je puisse reformuler tout mon développement avec un autre titre.

Pour Ansset : désolé, je t'ai induit en erreur, il te manque des données.
Pour Erik : désolé, je t'ai aussi induit en erreur, tu as eu l'impression que j'ai mélangé : principe d 'Archimède et Aérodynamisme
JPL : je ne soulève pas : le B-A-BA de la biologie qui est de comprendre pourquoi et comment les organismes vivants ne violent pas le deuxième principe. Pour cet exemple, Je ne voulais souligner que la réaction des personnes : comme par exemple : "je viens de voir avec stupeur" ! ce qui pour moi est une réaction des plus insensées !

[JPL]

En effet il me semble bon de fermer cette discussion puisque tu reconnais toi-même qu'elle est mal partie. Je te suggère d'écrire une version plus réfléchie de ton message initial dans un traitement de texte, de la laisser reposer quelques heures (comme la pâte des crêpes) voire jusqu'à demain, puis de te relire pour la fignoler si nécessaire avant de la poster. C'est ainsi que je pratique pour les textes auxquels je tiens. Et à mon expérience la deuxième, voire la troisième lecture ne sont pas inutiles.