Le Processus de l'Evolution

[Ciron]

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Le Processus de l'Evolution a fait l'objet de vérifications sous toutes les coutures, cent fois recoupées par différentes disciplines scientifiques.
L'Evolution n'est plus une théorie depuis belle lurette. Alors, pourquoi les esprits scientifiques continuent-ils à parler de la "Théorie de l'Evolution" ?

Une chose est certaine par contre : la "Théorie de la Création" n'a jamais eu le moindre début de vérification objective : c'est une théorie à l'état pur.

Il est temps que le langage courant de tout un chacun s'adapte à cette réalité :
D'un côté un solide "Processus de l'Evolution", et de l'autre la poétique "Théorie de la Création".

Ciron

[Cendres]

Il s'agit d'une "Théorie Scientifique", ce qui est différent du sens faible de "théorie" = "simple avis" ou "opinion". Il s'agit ici de modèles et d'hypothèses assemblées avec une cohérence maximale; appuyés par des faits objectifs et des observations/analyses. Il n'y a pas là de prétention à détenir une Vérité Absolue ni à tout décrire point par point, et elle a été complétée par de récents apports: équilibres ponctués, théorie neutraliste, Biologie du Développement, Evo-Devo...

C'est en cela que l'on parle de "Théorie", ce qui peut prêter le flanc à des attaques du genre "ça n'est qu'une théorie, finalement", de la part de personnes ne faisant pas la différence entre "théorie scientifique" et "théorie" au sens "simple opinio" ou "avis lors d'une discussion de bistror".

[Ciron]

Il s'agit d'une "Théorie Scientifique", ce qui est différent du sens faible de "théorie" = "simple avis" ou "opinion". Il s'agit ici de modèles et d'hypothèses assemblées avec une cohérence maximale; appuyés par des faits objectifs et des observations/analyses. Il n'y a pas là de prétention à détenir une Vérité Absolue ni à tout décrire point par point, et elle a été complétée par de récents apports: équilibres ponctués, théorie neutraliste, Biologie du Développement, Evo-Devo...

C'est en cela que l'on parle de "Théorie", ce qui peut prêter le flanc à des attaques du genre "ça n'est qu'une théorie, finalement", de la part de personnes ne faisant pas la différence entre "théorie scientifique" et "théorie" au sens "simple opinio" ou "avis lors d'une discussion de bistror".

Est-il utile d'avoir techniquement raison, quand on sait parfaitement que le citoyen moyen mélange allègrement ces concepts ?
Et ceci dans un environnement économique et social de plus en plus incertain, qui incitera le citoyen moyen à se réfugier dans des certitudes simples ?

Au final, en démocratie, ce sont ceux qui forment leur avis "au bistrot" (comme vous dites) qui risquent de faire le lit des "techniciens de l'autre bord" !
Si les systèmes éducatifs font aussi le saut (comme cela a commencé aux USA, et arrive en europe), on ne parlera bientôt même plus de ladite "Théorie de l'Evolution" !!

[mehoul]

Est-il utile d'avoir techniquement raison, quand on sait parfaitement que le citoyen moyen mélange allègrement ces concepts ?

le citoyen pense ce qu'il veut, moi je préfère avoir raison que tort, si possible.

[Cendres]

le citoyen pense ce qu'il veut, moi je préfère avoir raison que tort, si possible.

Exactement, sauf à tout transformer en entreprise de com'.

[shmikkki]

Salut,

Je ne vais pas répondre à la discussion, car Cendres y a déjà très bien répondue, mais je voulais juste dire que j'ai été très content en ouvrant de fil de voir que ce n'est pas un énième fil dont l'auteur n'a de but que de prendre à défaut cette théorie, sans aucun fondement scientifique!
Voilà c'est tout, c'est pas très utile, mais bravo !
(J'avais perdu espoir de voir une discussion sur l'évolution sur Futura qui ne parte pas "en live"!)

[Amanuensis]

Si les systèmes éducatifs font aussi le saut (comme cela a commencé aux USA, et arrive en europe), on ne parlera bientôt même plus de ladite "Théorie de l'Evolution" !!

Bof... Si on décidait de ne plus parler de la théorie de l'évolution avant le bac, elle rejoindrait la relativité restreinte ou la mécanique quantique dans les rangs de ce que connaissent ceux qui ont eu une éducation couvrant tout ou partie de la science avancée.

Quitte à me faire huer ici, je pose la question en quoi serait-ce un problème sérieux ?

De l'autre côté, penser que sous la pression populaire on en arrive à ne plus parler de la théorie de l'évolution dans les cursus post-bac en biologie ou domaines avoisinants, je n'y crois pas une seconde. Pas plus qu'on arrive à ce que les parents avec une solide éducation scientifique n'en parlent pas à leurs propre enfants !

Par ailleurs, ce n'est pas changer le nom qui changerait quoi que ce soit. Le problème posé par la théorie de l'évolution est assez limité, c'est juste l'histoire ancienne de l'espèce humaine qu'elle présente qui heurte certaines convictions. Une suggestion de modification qui pourrait être plus efficace : supprimer toute référence à l'espèce humaine dans l'enseignement de la biologie avant le bac.

[gillesh38]

Ca fait quand même manifestement partie des sujets dont l'enjeu n'est pas strictement scientifique, il y a des sous-entendus religieux et politiques évidents ... le sujet n'aurait pas eu cette importance symbolique si sa genèse avait été "purement scientifique".

[Tryss]

Par ailleurs, ce n'est pas changer le nom qui changerait quoi que ce soit. Le problème posé par la théorie de l'évolution est assez limité, c'est juste l'histoire ancienne de l'espèce humaine qu'elle présente qui heurte certaines convictions.

C'est plus profond que ça : la théorie de l'évolution nous apprends que rien n'est statique, que l'Homme n'est pas l'aboutissement de l'univers, qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les espèces...

Si ça ne concernait que l'histoire de l'espèce humaine, ça ne serrait pas sujet d'autant d'attaques et polémiques de la part de fondamentalistes : la théorie de l'évolution remet surtout en cause la place de l'Homme dans l'univers.

[Amanuensis]

Ca fait quand même manifestement partie des sujets dont l'enjeu n'est pas strictement scientifique, il y a des sous-entendus religieux et politiques évidents ...

C'est ce qu'on dit, oui. Maintenant, à bien regarder je ne trouve pas cela si clair. Il n'est pas question dans les pays occidentaux d'interdire aux parents d'éduquer leurs enfants dans une religion. Et toutes les religions enseignent des notions qui opposent des connaissances scientifiques à bien regarder.

Dans notre pays, l'enseignement religieux est 'délimité' ; il ne fait pas partie du cursus de base, et ses sujets sont bannis des classes de philosophie. Ne pas parler de la théorie de l'évolution dans le cursus pré-bac, ou présenter la biologie sans parler de l'espèce humaine, n'amènerait pas à enseigner le créationnisme en biologie. Au contraire, cela donnerait une position plus solide pour continuer à interdire l'immixtion de notions religieuses dans le cursus, y compris ce que les religions enseignent quant à l'origine de l'homme.

En poussant un peu loin, on pourrait dire que le combat politique est le fait de ceux qui veulent imposer la méthode scientifique. Or il y a une contradiction entre la liberté religieuse protégée par la loi et un discours cherchant à imposer la science comme seule source de vérité.

[Amanuensis]

la théorie de l'évolution remet surtout en cause la place de l'Homme dans l'univers.

C'est ce que je cherchais à dire ; elle le fait via le discours sur son origine animale.

C'est plus profond que ça : la théorie de l'évolution nous apprends que rien n'est statique, que l'Homme n'est pas l'aboutissement de l'univers, qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les espèces...

Je ne pense pas. L'aspect statique est intenable, les disparitions d'espèces sont des faits d'actualité par exemple.

Quand à la hiérarchie entre les espèces, l'enseignement courant de la biologie en parle continuellement par la forme de son discours, par toute une collection de choix. Les mammifères sont le sujet dominant, on parle beaucoup des vertébrés, un peu des autres animaux, de temps en temps des végétaux "supérieurs", jamais des protistes et en passant des procaryotes ou des virus (en termes d'espèces utiles et nuisibles, d'ailleurs, tout comme à la fin du XIXème pour tout...). Suffit de regarder les exemples, les exercices, etc.

Si ça ne concernait que l'histoire de l'espèce humaine, ça ne serrait pas sujet d'autant d'attaques et polémiques de la part de fondamentalistes :

Pour moi si, parce qu'il me semble que cette histoire a elle seule amène une certaine vision de la place de l'homme dans l'Univers.

[gillesh38]

C'est ce qu'on dit, oui. Maintenant, à bien regarder je ne trouve pas cela si clair. Il n'est pas question dans les pays occidentaux d'interdire aux parents d'éduquer leurs enfants dans une religion. Et toutes les religions enseignent des notions qui opposent des connaissances scientifiques à bien regarder.

certes, mais il n'est pas non plus interdit d'ouvrir un cabinet d'astrologue ou de pratiquer l'homéopathie; la question est plutôt de savoir si la société, dans son discours "officiel", peut et doit propager ces discours.

Dans notre pays, l'enseignement religieux est 'délimité' ; il ne fait pas partie du cursus de base, et ses sujets sont bannis des classes de philosophie. Ne pas parler de la théorie de l'évolution dans le cursus pré-bac, ou présenter la biologie sans parler de l'espèce humaine, n'amènerait pas à enseigner le créationnisme en biologie. Au contraire, cela donnerait une position plus solide pour continuer à interdire l'immixtion de notions religieuses dans le cursus, y compris ce que les religions enseignent quant à l'origine de l'homme.
En poussant un peu loin, on pourrait dire que le combat politique est le fait de ceux qui veulent imposer la méthode scientifique. Or il y a une contradiction entre la liberté religieuse protégée par la loi et un discours cherchant à imposer la science comme seule source de vérité.

tu n'es pas en train de dire la même chose que ce que j'avais dit, c'est que la question de l'évolution a bien des sous-entendus non scientifiques ?

Personnellement, je ne pense pas du tout que "autoriser à croire à des bêtises" et "s'interdire de dire que ce sont des bêtises" sont une seule et même chose ...

[mh34]

Quitte à me faire huer ici, je pose la question en quoi serait-ce un problème sérieux ?

Parce que, contrairement à la mécanique quantique et la relativité restreinte, la théorie de l'évolution a un impact dans la vie quotidienne, au niveau des choix de société entre autres, comme tu le sais très bien. Et si ce n'est pas appris au niveau de la scolarité obligatoire, qui après aura un enseignement de ces notions? Un très petit nombre.

supprimer toute référence à l'espèce humaine dans l'enseignement de la biologie avant le bac.

Je suppose que tu te limites en disant ça, à la seule théorie de l'évolution? ( enfin j'espère...).
Et comment veux-tu concrètement faire sans avoir droit à un minimum de questions sur le sujet de la part des élèves?
Si tu sors du programme l'espèce humaine, ce sera au contraire un risque augmenté d'avoir une dispersion des notions sur le sujet, s'il n'y a pas de programme fixé.

Si ça ne concernait que l'histoire de l'espèce humaine, ça ne serrait pas sujet d'autant d'attaques et polémiques de la part de fondamentalistes

Oh que si...pour ferrailler régulièrement sur un autre forum ( totalement non scientifique celui-là! ) avec des internautes de diverses confessions religieuses, je peux te dire que la seule histoire biologique de l'espèce humaine limitée à notre seule planète est déjà largement source d'enjeux...

il y a une contradiction entre la liberté religieuse protégée par la loi et un discours cherchant à imposer la science comme seule source de vérité.

C'est vrai, mais il ne faut pas les présenter sur le même plan et ça règle le problème! La vérité scientifique n'est pas équivalente à la vérité religieuse, et n'a pas à entrer en conflit avec elle, un point c'est tout. C'est pas compliqué quand même d'expliquer ça, si?

[Amanuensis]

Mon point est juste que la liberté de religion est dans nos lois.

Du coup on peut raisonnablement se demander si "s'interdire de dire que ce sont des bêtises" n'est pas une obligation pour l'enseignement à propos de tout ce qui est de nature religieuse. (C'est de fait le cas dans les cours de philosophie.)

Et par ailleurs je me demande si l'impact de la théorie de l'évolution "dans notre vie quotidienne", dans "nos choix de société" est spécifique, ou seulement juste un aspect du statut des religions dans nos choix de société. Autrement dit, est-ce que l'enseignement concernant la position de l'espèce humaine "dans l'Univers" ne devrait pas s'aligner sur le statut "légal" des religions dans notre société.

Autre point, l'homéopathie ou l'astrologie ne bénéficient pas d'un statut particulier, contrairement aux religions. (Par exemple, la loi considère comme une infraction l'injure commise, envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur appartenance ou de leur non appartenance à une religion déterminée. Il n'y a pas d'infraction à injurier quelqu'un à raison de son attitude envers l'astrologie...) [Au passage, dans quelle mesure "dire que ce sont des bêtises" n'est pas une injure ? Auquel cas se serait bel et bien interdit !]

La vérité scientifique n'est pas équivalente à la vérité religieuse, et n'a pas à entrer en conflit avec elle, un point c'est tout. C'est pas compliqué quand même d'expliquer ça, si?

Ben si, c'est très difficile à "expliquer" cela, puisque c'est 1) contraire à ce qu'il se passe (il y a effectivement conflit, et c'est bien cela dont on parle, non?) 2) le respect des religions, reconnu, IMPLIQUE l'existence du conflit.

Le vœu pieux "il ne doit pas y avoir de conflit, un point c'est tout" n'est tout simplement pas compatible avec ce qui est.

Les interrogations que je soulève porte justement sur la gestion du conflit, et je ne trouve pas la position "scientifiquement bien-pensante" très cohérente. Ou encore, si on accepte l'existence inéluctable du conflit (ce qui est ma position), conséquence d'une autre source de "bien-pensance" (sur les libertés individuelles), est-il normal de l'exacerber dans le cadre de l'enseignement de la biologie ? Ce refus d'exacerbation est acté dans l'enseignement de la philosophie, comment rendre cohérent cela avec l'enseignement de la biologie ?

[mh34]

Mon point est juste que la liberté de religion est dans nos lois.

Oui mais la république n'en reconnait aucune. Elles n'ont pas droit de cité ailleurs que dans les édifices cultuels. Donc sûrement pas dans un manuel de l'éducation nationale. Or toutes les théories de la Création s'inspirent au départ de textes religieux...elles non plus n'ont donc pas droit de cité dans des établissement publics. Ce n'est pas, effectivement, une question scientifique ; c'est une question de respect des textes de loi.

De plus, si on cesse d'enseigner le processus ( pour reprendre le mot de Ciron) de l'évolution des espèces ( parce que je ne vois aucune raison valable d'en exclure l'espèce humaine ) je ne vois pas bien l'intérêt d'enseigner la génétique, ni même la dérive des continents. Tout ça est lié et forme un tout cohérent.