Je suis bien d'accord. Et je ne suis pas pour éliminer l'espèce humaine de l'enseignement de l'évolution non plus, sinon il faudrait supprimer les notions de génétique humaine qui sont enseignées, et là franchement je serais la première à le déplorer, vu que ça me rendrait ( là je parle très égoïstement pour moiEnvoyé par Svenn
) la tâche encore plus difficile...
C'est quand même le GROS point d'achoppement.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
C'est vrai, mais ça donne aussi incontestablement un argument aux contempteurs desdits miracles et ça fragilise une disposition psychologique qui sous-tend/permet la croyance religieuse. Autrement dit...pour réagir comme tu le décris, il faut accepter de ne plus se raccrocher au concret, chose qui reste parfaitement possible pour des faits non démontrables. Je sais pas si je suis très claire, là, sur ce coup...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Dans un certain sens, on peut dire ça.
Plus précisément, un miracle est communément un phénomène pour lequel il est très difficile de trouver une explication scientifique.
La question est alors de savoir si une fois le phénomène expliqué scientifiquement, l'explication scientifique est vraie (vrai selon la science) ou vérité.
Il est possible de proposer plusieurs explications scientifiques, différentes, mais toutes vraies.
Vraies en général pour un temps.
Les sciences ne parlent pas de vérité, il n'y a pas de notion de vrai absolu, alors que du point de vue religieux (du moins pour certaines religions), la vérité est absolue indépendament du temps, ce qui permet de déclarer un phénomène insolite, petit ou grand, comme étant, en vérité, un miracle par le fait qu'il soit révélé comme tel.
Un petit évenement, fortuit selon les sciences, peut être un miracle, si la religion l'a décrétée comme tel selon une révélation.
Les "faits" religieux ne nécéssitent pas d'être prouvés, ni ne se prêtent à l'être.
Ce qui explique logiquement que ces faits n'ont rien à faire dans un cours de science, comme la biologie.
Les faits sont réfutés, partiellement réfutés ou amoindris par les sciences, c'est le constat actuel, et il est curieux de voir que ceux qui prétendent défendre les idées religieuses veulent les opposer aux faits scientifiques... au niveau du collège ou du lycée qui plus est.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Comment interprètes-tu "respect des croyances" si le discours scientifique doit primer ? Il y a bien une zone de conflit, non? Qu'est-ce qui permet d'interpréter le texte comme disant que "quand c'est scientifique on peut passer outre le respect des croyances ?" (et qu'est-ce qu'une croyance alors ???)
Perso je ne cherche pas à interpréter le texte en fonction de ce que j'aimerais (pas de "wishful thinking"), je le prends tel qu'il est et je m'interroge, et j'essaye de voir quelle doit être son application indépendamment de mes "souhaits".
Dernière modification par Amanuensis ; 05/04/2012 à 11h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas nécessairement. On peut être plus subtil que cela. Où est d'ailleurs la notion d'évolution dans la génétique humaine ? Imaginons un futur lointain, une planète colonisée par l'homme où ils auraient oublier leur origine et sans aucun autre être vivant d'origine terrestre à leur disposition (illusoire, mais là n'est pas le point) : ils enseigneraient la génétique humaine sans aucun problème, non ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est bien pour cela que je dit qu'il n'y a pas de raison de voir une opposition entre les deux.
La question n'est pas là, mais de savoir comment réagir quand un enseignement entre en contradiction avec une croyance, ma réponse est d'expliquer qu'il n'y a pas contradiction, mais au contraire une nécessité.
L'idée est d'expliquer à un élève que l'impossibilité de marcher sur l'eau n'est pas opposable aux croyance chrétiennes, mais au contraire justifie le statut miraculeux de certaines croyances (faits, pour certains), et qu'il peut donc parfaitement apprendre la poussée d'Archimède sans que cela crée un conflit avec ses croyances religieuses.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
J'avoue que je ne comprends pas parfaitement ta position
Pour moi, pour réagir comme je l'ai décrit, il n'est pas nécessaire d'accepter de ne plus se raccrocher au réel, mais d'accepter que la science n'est pas une description du réel (avec toutes les difficultés que ce simple mot peut entrainer), ce qui serait une bonne raison d'introduire des notions d'épistémologie assez tôt dans l'enseignement.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il apparaît que notre structure cérébrale s'accomode très difficilement d'une cohabitation de concepts contradictoires. (l'extrème étant le syndrome de Sockholm).
Si l'individu n'est pas séparé de son environnement social, il aura de très grandes difficultés à aller contre les croyances de son groupe social.
La plupart ne se couperont pas des idées de leur groupe social.
Voyager facilite les probabilités d'évolution des idées.
Si en plus, on le fait loin de son groupe social, c'est top. (voir Darwin lors de son voyage...)
Quand vous dites "et après ... il fera son choix..." c'est je crois un voeu pieux, qui ne choque pas que si l'on croit quelque peu au libre-arbitre...
Inch'Allah !
Mutations transmissibles?
Je vois pas le rapport, là
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Voilà qui me semble très bien exprimé.C'est mal exprimé.
La science ne peut pas mettre à mal des écrits sacrés, par définition, puisqu'ils sont inalterables...car sacrés.
Les sciences constatent simplement que la science propose un point de vue sur le réel, et les écrits sacrés un autre.
Il est plus scientifique de le dire ainsi.
Si un écrit sacré dit : le monde est violet, alors que les sciences disent : le monde est bleu, c'est aux sciences de démontrer que le violet ne contient pas de bleu, par ses propres moyens.
La théologie ne fonctionnant pas comme les sciences, ce n'est pas à elle, qui n'a que les seuls moyens de la foi, de démontrer que les sciences sont compatibles ou non, avec une vérité révélée.
Les sciences, c'est l'art du doute, alors que la théologie, c'est l'art de la certitude.
Si les sciences ne doutent plus, elles ne sont plus sciences, mais dogmes, ce qui les transforment en foi.
Or les sciences, pour en conserver le qualificatif, ne fonctionnent pas selon la foi, mais la raison.
En fouillant, j'ai trouvé un texte un peu à l'appui de ton interprétation (L141-6):
Le service public de l'enseignement supérieur est laïque et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l'objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l'enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique.
Mais c'est "tend à...", et qualifié directement de "respecter la diversité des opinions". Pas mal ambigu, non ?
Et cela ne concerne que l'enseignement supérieur
Dernière modification par Amanuensis ; 05/04/2012 à 11h40.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca ne me surprend pas vraiment, elle est embrouillée même pour moi...J'avoue que je ne comprends pas parfaitement ta position
Ben justement! Tu penses sérieusement que c'est possible de faire un enseignement scientifique en collège et lycée si tu commences par leur dire "attention c'est pas une description du réel"?
Pour rester dans l'exemple que tu as pris ; l'immense majorité des gens qui sera convaincue par la démonstration scientifique qu'on ne peut pas marcher sur l'eau cessera immédiatement de croire au miracle en question. Parce que c'est quelque chose de visible, de palpable. Alors que croire qu'il existe un nounours vert, une licorne rose ou le père Noël, personne ne pourra te prouver que c'est faux. Donc tu peux continuer à y croire tranquillement, et tu n'as pas besoin de te confronter directement à "la science".
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
D'où ma suggestion de commencer par un peu d'épistémologie.
Au contraire, il sera renforcé dans sa foi, puisque seule une divinité peut le faire.
La grande licorne rose invisible a créé la Terre il y a 4315 ans, mais de telle façon que nous pensons qu'elle a 4.54 milliards d'années. Créer la Terre il y a 4.54 milliards d'années et nous faire croire qu'elle a 4.54 milliards d'années est à la portée de n'importe qui, nous le faire croire alors qu'elle n'a que 4315 ans, là est la preuve de sa divinité
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tu penses vraiment que des contradictions aussi flagrantes auraient échappés aux juristes? Quelle compétences as-tu pour juger des conditions d'application des lois? Parce que là, ça ressemble quand même très fort à une assertion basée sur d'intimes convictions. Venant d'une famille de juristes, je vois mal ce genre de contradictions énormes échapper aux générations de juristes français (dont certains remarquables, les facultés de droit française étant très réputées). Bref, je pense que effectivement la loi décrit très bien tout cela.
Il semble que notre cerveau soit ainsi fait que nous nous représentons les "grands" nombres sur une droite non pas linéaire mais logarithmique. ( Un peu à la manière des bandes d'octave en acoustique). Du coup sur cette échelle logarithmique, 4,54 milliards n'est pas si loin que ça de 4315La grande licorne rose invisible a créé la Terre il y a 4315 ans, mais de telle façon que nous pensons qu'elle a 4.54 milliards d'années. Créer la Terre il y a 4.54 milliards d'années et nous faire croire qu'elle a 4.54 milliards d'années est à la portée de n'importe qui, nous le faire croire alors qu'elle n'a que 4315 ans, là est la preuve de sa divinité
Dernière modification par pesdecoa ; 05/04/2012 à 12h10.
Je vais déplacer un peu le problème. Certains courants religieux considèrent que la femme doit être tenue en subordination par l'homme. Notre enseignement va-t-il faire l'impasse sur l'égalité des sexes au prétexte d'éviter un conflit inutile ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Loin de moi l'idée que ce n'est pas le cas. En fait, c'est plutôt ce que je défends, non?
Sinon, je suis toujours intéressé par des explications de spécialistes. À plusieurs reprises je parle d'interrogations, merci de prendre en compte ce que j'écris avant de se permettre d'exprimer un jugement public.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je comprend le sujet est comme portant sur un conflit existant,perceptible dans des actes. Cendres a par exemple rappelé à un moment ce que des profs de biologie constatent.
Je ne vois pas l'intérêt de déplacer le sujet sur de l'hypothétique. Mais bon, ce n'est pas à moi d'établir la "ligne éditoriale".
Dernière modification par Amanuensis ; 05/04/2012 à 12h29. Motif: eau dans le vin
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Arrgghhh...La grande licorne rose invisible a créé la Terre il y a 4315 ans, mais de telle façon que nous pensons qu'elle a 4.54 milliards d'années. Créer la Terre il y a 4.54 milliards d'années et nous faire croire qu'elle a 4.54 milliards d'années est à la portée de n'importe qui, nous le faire croire alors qu'elle n'a que 4315 ans, là est la preuve de sa divinité
Ok, je me rends. Aussi, quelle idée saugrenue de vouloir discuter avec un logicien...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
@ Amanuensis
Je n'établis aucune ligne éditoriale car j'interviens à titre strictement personnel. Je voulais simplement dire que tous les conflits ne sont pas évitables (et celui-ci existe, ce n'est pas une hypothèse). En outre je rappelle que si les croyants éclairés que je fréquente se félicitent de la loi de séparation entre l'Église et l'État et globalement de la "laïcité à la française" cette loi et cette laïcité se sont imposées initialement dans un contexte de conflit aigu, et qu'en outre à l’époque les partisans de la laïcité n'étaient certes pas partisans d'une laïcité bienveillante. Ceci illustre l'inévitabilité (oups le mot n'existe pas le dictionnaire mais on se comprend) de certains conflits et le fait que le temps peut les résoudre positivement de part et d'autre.
Dernière modification par JPL ; 05/04/2012 à 12h38.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne parlais que du fait que ce n'est pas à moi de le faire, que mon message était de peu d'importance, rien d'autre.
Bien d'accord. Et le compromis a bien marché pendant des dizaines d'années. Maintenant ça marche moins bien, constat.En outre je rappelle que si les croyants éclairés que je fréquente se félicitent de la loi de séparation entre l'Église et l'État et globalement de la "laïcité à la française" cette loi et cette laïcité se sont imposées initialement dans un contexte de conflit aigu, et qu'en outre à l’époque les partisans de la laïcité n'étaient certes pas partisans d'une laïcité bienveillante.
La laïcité est-elle devenue moins bienveillante dans les textes ? Les laïcs reviendraient-ils à la demande d'une laïcité moins bienveillante ? Les religions en voudraient-elles maintenant une plus bienveillante encore ? Qu'est-ce qui a changé ?
Ce qui a résolu le conflit il y a un siècle a été la construction d'un compromis acceptable, pas le temps. Ce que le temps a permis c'est à tous les intéressés de réaliser que c'était un bon compromis, par le constat que le conflit aigu avait au minimum réduit d'intensité.le temps peut les résoudre positivement de part et d'autre
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut certes faire de la génétique sans aborder l'évolution mais c'est un peu comme faire des mathématiques sans utiliser de nombres, ça en restreint fortement l'intérêt. Si on applique la censure à chaque fois que quelqu'un peut se sentir froissé dans ses convictions, autant arrêter tout de suite l'enseignement scientifique. Si certains se crispent quand on dit que nous partageons un ancêtre commun avec Koko le gorille, je suppose qu'ils se crisperont aussi quand on leur dira que la vie c'est un ensemble de réactions chimiques coordonnées ou quand on leur expliquera que leur génome contient une grosse partie de déchet (il parait qu'on est parfait). Ensuite, on modifiera les cours d'histoire parce qu'en tant qu'espagnol, je me sens agressé quand on parle des conquistadors de façon négative, en temps que croate, je trouve que les serbes sont trop ménagés et en tant que serbe, je trouve que les cours sont excessivement pro-croates.
Je rappelle que la contraception est largement évoquée dans l'enseignement et que ça entre encore plus en contradiction avec les convictions... de certains parents.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut tout le monde,
Waouh, il suffit de ne pas suivre cette conversation pendant 1j qu'il y a déjà 5 pages supplémentaires!
Il a quelque temps, on a parlé du créationnisme sur un autre sujet, et j'ai mentionné le fait que j'avais vue une conférence sur le sujet, très bien faite, ou il était questions des 4 piliers conceptuels du créationnismes. Je ne m'en rappelais plus, et Amanuensis m'a demandé quels étaient ces piliers.
Je viens de retrouver le site internet de l'association qui organise ces conférences (agora des savoirs, Montpellier), et donc j'ai retrouvé la conférence (car elle était filmé).
Si ça vous intéresse: http://www.montpellier.fr/3525-agora...-2011-2012.htm
Allez au 29 février "Les offensives créationnistes de part et d'autre de l'Atlantique".
Les thèmes abordés:
-historique DES créationnismes
-principale attaques
-au USA
-En UE
-Et surtout ... ce qui rentre très bien dans notre sujet de discussion ... : Implications sociales. Pourquoi lutter contre? (Et là vous verrez que les raisons sont très intéréssantes, et la plupars non abordés ici).
Au refrain : le sujet est un conflit effectif.
Tout autre cas de conflit est intéressant, à condition qu'on puisse sortir des articles de journaux, des news, etc. parlant de tels conflits dans la pratique réelle et invoquant un conflit avec des croyances.
Pas encore vu de parents râlant récemment sur l'enseignement de la contraception, et encore moins invoquant le respect de croyances, mais j'ai peut-être loupé quelque chose.
Si ce sophisme de généralisation est répété, c'est qu'il doit être utile pour convaincre d'autres. Pour moi cela reste un sophisme.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Thanks. Mais je ne trouve pas le lien vers un support écrit, pas le temps de regarder un vidéo...
PS : La description de la conf. du 8 février 2012 pourrait intéresser Alhec...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je reste avec mon sophisme... si certains veulent bien le prendre en considération au lieu de déployer des arguties.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De rien
Oui c'est vrai que une conférence ca demande 1h devant soi, mais elle est simple à écouter (avec support visuel), alors le soir avant de s'endormir!
Un aspect intéressant qui y est abordé: Le néocréationnisme au delà de "l'intelligent design". Oui parce que maintenant le créationnisme commence à prendre des formes extrêmement complexes qui rendent les procès très compliqués.
Voir ici pour un procès intéressant en 2005: http://fr.wikipedia.org/wiki/Kitzmil...er_Area_School
Toujours rigolo de voir une critique d'argutie être répondue en "cesser les arguties".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
