Les fossiles réfutent-ils la théorie de l'évolution?

[invite231234]

Je crois que je ne comprend pas bien ce que tu appelle "formalisme" ...

Oui normal, c'est pas très clair dans ma tête ... ... Le formalisme c'est les différentes possibilités mathématiques d'amener au mêmes résultats et c'est d'une précision redoutable. Il m'est par exemple difficile de parler de formalisme de l'évolution tant les mécanismes sont nombreux !

[mh34]

si on ne croit pas aux formes intermédiaires, alors, qu'est ce qu'on propose à la place? qu'un cheval puisse naitre d'un oeuf de crococodile? jusqu'ici aucun créationniste n'est arrivé à me répondre;

Bah c'est pourtant pas difficile ; il a été créé tel quel! Plus besoin de formes intermédiaires. En tout cas c'est en gros ce que soutient Denton, si j'ai bien compris.

et pour les "gradualistes" du dessein intelligent, j'en ai d'autres du même tonneau : par exemple quelle proportion de mutations seraient "vraiment aléatoires" et quelle proportion serait "dirigée", selon eux, et comment faire la différence ?

Sont toutes dirigées epissetou. Foin de l'aléatoire.

[Deedee81]

Edit : Deedee tu t'es planté c'est Gilles pas arxiv pour ton dernier quote !

Oups, en effet. Pardon.

Merci de l'avoir signalé.

[shmikkki]

Oui normal, c'est pas très clair dans ma tête ... ... Le formalisme c'est les différentes possibilités mathématiques d'amener au mêmes résultats et c'est d'une précision redoutable. Il m'est par exemple difficile de parler de formalisme de l'évolution tant les mécanismes sont nombreux !

Pourtant ... je fais justement de l'évolution, et je peux t'assurer qu'on a des outils mathématiques (notamment en statistiques inférencielles) extrêmement précis pour prédire par exemple la fréquence de tel ou tel phénotype dans une population. Et après tout, un grand inventeur des statistiques inférencielles c'est Fisher, qui est aussi un des pères fondateurs de la génétique des populations.

[Cendres]

Pour rajouter mon grain de sel (ou de poivre) sur ce qui a déjà été dit:

Donc selon vous (pour en revenir à nos moutons) si j'ai bien compris le contenu de vos posts vous êtes à peu près tous d'accord pour dire qu'Harun Yahia, ne peux pas défendre, en aucun cas ce qu'il avance car la théorie de l'évolution est la vérité.

Tu n'as pas bien compris: il n'y a pas de "Vérité" en sciences, contrairement à la religion. Ici, à partir de faits observés, un modèle fait d'hypothèses a vu le jour, et n'a cessé de se trouver conforté et renforcé décennie après décennie (de recherches). Harun Yahia démontre simplement qu'il n'a pas compris grand-chose à ce que racontent les scientifiques sur le sujet. Il utilise un faux argument (un fossile censé ressembler à une espèce actuelle), répété des centaines de fois, pour finalement imposer une croyance religieuse, en essayant de cacher tout ça sous un vernis de mots scientifiques. Il n'a tout simplement ni la formation, ni l'infoomation pour discuter efficacement de l'évolution, et son livre (et ses vidéos) est truffé d'erreurs: quand on en est à confondre "araignée" (un arachnide) et "araignée de mer" (un crabe), à utiliser des leurres pour la pêche sans même vérifier les photos, c'est que le niveau de l'argumentaire est vraiment affligeant. Et en fait il s'en fiche, il veut simplement manipuler les gens avec 2-3 trucs d'allure scientifique. Toute sa carrière et ses écrits le montrent: c'est un prédicateur; il n'est pas là pour argumenter, mais pour imposer.

Et au final, franchement, cette théorie ne remet pas en cause que Dieu puisse exister, ni même le Christianisme ou l'islam en réalité.

Normal: aucune discipline scientifique ne cherche à prouver l'existence ou l'absence d'une divinité ou d'un panthéon quelconque. C'est pareil pour la Biologie de l'Evolution. Les chercheurs, depuis les précurseurs avant Darwin-Wallace jusqu'à ceux d'aujourd'hui, n'ont tout simplement pas besoin de cette hypothèse. Ca fonctionne très bien sans imaginer une hypothétique intervention miraculeuse extérieure.

Dieu a façonné Adam, il l'a modelé, c'est écrit dans chaque livre. L'évolution peut-en être la forme. Pourquoi penser que Dieu ne l'a pas fait évoluer donc que la théorie de l'évolution nie l'existence d'un créateur.

Discuter de religion est hors charte. Pour le reste, encore une fois, la théorie de l'évolution ne nie pas et n'affirme pas l'existence ou l'absence d'un Créateur ou d'une équipe de "créateurs". Les scientifiques s'en fichent; ils n'en ont tout simplement pas besoin pour expliquer ce qu'ils étudient. Quand à un supposé athéisme, rappelles-toi que Darwin, par exemple, est issu d'une famille religieuse: lui-même était destiné à devenir pasteur anglican.


Je rappelle que le message de départ concerne uniquement les fossiles et l'évolution. S'il n'y a pas d'autres informations à ce sujet et si la discussion dérive encore, elle sera fermée.

[gillesh38]

Bah c'est pourtant pas difficile ; il a été créé tel quel! Plus besoin de formes intermédiaires. En tout cas c'est en gros ce que soutient Denton, si j'ai bien compris.

ah ben alors tous les fossiles qu'on trouve d'espèces disparues sont des espèces qui sont apparues un jour comme ça , plouf, un brontosaure, ou un ptérosaure, est apparu dans une mare sans parents d'un coup ?

je suis intéressé à connaitre la date du prochain évènement de ce genre, ça doit être spectaculaire ! on a une chance de voir apparaitre une licorne ou un dragon peut être non ? il faut réserver sa place où pour y assister ?

Sont toutes dirigées epissetou. Foin de l'aléatoire.

ça serait une théorie intéressante, qui explique qu'il n'y a aucune mutation aléatoire donc :
* la réplication génétique serait absolument parfaite et sans aucun défaut
* tous les accidents génétiques, les monstres, les cancers, seraient guidés par le dessein intelligent, pour rien d'ailleurs puisque les individus produits sont non viables et souvent mort-nés ... euh ..on peut vraiment qualifier ça "d'intelligent", tu crois ?

[Senide]

La science ne se veut pas être en concurrence avec la religion, mais la théorie de l’évolution est un pavé dans la marre du créationnisme.
Soit les textes sacrés doivent être revus, soit on réfute l'évolution.
Faites votre choix...

[black adder]

ça serait une théorie intéressante, qui explique qu'il n'y a aucune mutation aléatoire donc :
* la réplication génétique serait absolument parfaite et sans aucun défaut
* tous les accidents génétiques, les monstres, les cancers, seraient guidés par le dessein intelligent, pour rien d'ailleurs puisque les individus produits sont non viables et souvent mort-nés ... euh ..on peut vraiment qualifier ça "d'intelligent", tu crois ?

Bon sang mais c'est bien sûr ! Nous venons d'assister à l'émergence d'un nouveau concept : le "stupid design", qui correspond bien mieux aux observations d'ailleurs...

[invite231234]

Et Dieu dans sa divine sagesse nous a donné la Bière !

[gillesh38]

Bon sang mais c'est bien sûr ! Nous venons d'assister à l'émergence d'un nouveau concept : le "stupid design", qui correspond bien mieux aux observations d'ailleurs...

j'achète !

[invite231234]

Bon sang mais c'est bien sûr ! Nous venons d'assister à l'émergence d'un nouveau concept : le "stupid design", qui correspond bien mieux aux observations d'ailleurs...

Oui et pas besoin d'être intelligent pour être stupid !

[métrologic]

bonjour,
les fossiles et l'évolution: très vaste sujet plus facile à démolir qu'à construire...surtout pour les prédicateurs et les incultes.
On n'en trouve pas chez Auchan, ni même chez Mammouth (qui écrasait les prix !): c'est long de creuser pour les trouver sur une sphère de 40 000 km de circonférence, et ils trouvent petit à petit de nouveaux qui font avancer la science, inconnus jusqu'alors, ce qui fait dire aux chercheurs à très juste à propos que:
l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.
Attendons donc qu'ils aillent au champ trouver les ancêtres des mammouths !!

[mh34]

ah ben alors tous les fossiles qu'on trouve d'espèces disparues sont des espèces qui sont apparues un jour comme ça , plouf, un brontosaure, ou un ptérosaure, est apparu dans une mare sans parents d'un coup ?

Deus fecit!

je suis intéressé à connaitre la date du prochain évènement de ce genre, ça doit être spectaculaire ! on a une chance de voir apparaitre une licorne ou un dragon peut être non ? il faut réserver sa place où pour y assister ?

Faut pas exagérer, tout créateur a le droit à un peu d'intimité, hein...

* tous les accidents génétiques, les monstres, les cancers, seraient guidés par le dessein intelligent, pour rien d'ailleurs puisque les individus produits sont non viables et souvent mort-nés ... euh ..on peut vraiment qualifier ça "d'intelligent", tu crois ?

Mais c'est bien ce que je me tue à répéter sur tous les tons!
Et tu remarqueras que cet argument-là sort complètement du champ scientifique...

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'il faut les contrer par des arguments scientifiques! Ce n'est pas possible! C'est seulement sur leurs contradictions internes qu'on peut espérer avoir prise, et ça oblige à utiliser des arguments qui ne sont pas scientifiques, pour aller sur leur terrain. Pas sur celui de la science. Je ne vois pas comment faire autrement.

[myoper]

Faut pas exagérer, tout créateur a le droit à un peu d'intimité, hein...

Mais qui l'a crée, lui ?

[karlp]

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'il faut les contrer par des arguments scientifiques! Ce n'est pas possible! C'est seulement sur leurs contradictions internes qu'on peut espérer avoir prise, et ça oblige à utiliser des arguments qui ne sont pas scientifiques, pour aller sur leur terrain. Pas sur celui de la science. Je ne vois pas comment faire autrement.

Bonjour à tous, bonjour Marie Hélène

Je crois qu'effectivement on ne peut être perméable aux arguments scientifiques quand on a baigné depuis trop longtemps dans une mythologie quelconque.

Je crains même que nous ne fassions le jeu des créationnistes en tentant de leur répondre sur ce terrain: cela ne risque t'il pas de laisser à un public inaverti l'impression que la théorie de l'évolution se situe sur le même plan que l'intelligent design ?
C'est d'ailleurs ce les partisans de cette construction mythologique souhaitent.

En revanche, je ne suis pas sûr que nous puissions leur montrer les contradictions internes de leur position; par expérience j'ai pu "admirer" l'extrême "plasticité" de leur dialectique, et souffrir la pénible condescendance de ceux qui sont "certains" de connaître la vérité.