Temps propre

[azizovsky]

Salut , il y'a aussi l'exemple de durée de vie (PROPRE) des particules élémntaires , et le classique du muon qui 'arrive au sol même si sa durée de vie (propre) ne le permet pas ,on'a dt=K.dtau ou dtau=(1/k)dt .(invariance du temps propre).

[azizovsky]

Salut , il y'a aussi l'exemple de durée de vie (PROPRE) des particules élémntaires , et le classique du muon qui 'arrive au sol même si sa durée de vie (propre) ne le permet pas ,on'a dt=K.dtau ou dtau=(1/k)dt .(invariance du temps propre).

Salut , quand t'on parle d'invariance du temps propre , il faut préciser le contexe (référentiéls , les étalons d'espace-temps pour qu'il soit propre,...., synchronisation de Poicaré-Einstein,...), il y'a trop d'amalgames dans la vulgarisation des concepts de la RELATIVITE.....

[Deedee81]

Salut,

Salut , quand t'on parle d'invariance du temps propre , il faut préciser le contexe (référentiéls , les étalons d'espace-temps pour qu'il soit propre,...., synchronisation de Poicaré-Einstein,...), il y'a trop d'amalgames dans la vulgarisation des concepts de la RELATIVITE.....

Pas besoin de préciser le référentiel puisque la définition de "invariant" est : même valeur dans tous les référentiels !!!!!

Par contre, quand on décrit une situation physique il faut bien entendu préciser dans quels référentiels on se place. Mais ça c'est juste une question de clarté et de précision de l'explication.

En ce qui concerne les étalons, en RR c'est relativement simple car on parle en principe des étalons physiques standards locaux. Par contre, en RG la situation doit être mieux précisée car le paramétrage de la ligne d'univers (ce qu'est le temps propre) peut être totalement arbitraire (en particulier pour les lignes d'univers de photon, là on n'a pas le choix !)

[azizovsky]

Salut,



Pas besoin de préciser le référentiel puisque la définition de "invariant" est : même valeur dans tous les référentiels !!!!!

Par contre, quand on décrit une situation physique il faut bien entendu préciser dans quels référentiels on se place. Mais ça c'est juste une question de clarté et de précision de l'explication.

En ce qui concerne les étalons, en RR c'est relativement simple car on parle en principe des étalons physiques standards locaux. Par contre, en RG la situation doit être mieux précisée car le paramétrage de la ligne d'univers (ce qu'est le temps propre) peut être totalement arbitraire (en particulier pour les lignes d'univers de photon, là on n'a pas le choix !)

Bonjour Deedee81 , je suis d'accord avrc toi , mais quand t'on fait de la vulgarisation scientifique , il faut tous noter ,car l'évidence des choses pour certains est un poison mortel pour ceux qui connaissent pas les composants de base du produit , comme tu l'a dit sur un autre discution....

[Deedee81]

Bonjour Deedee81 , je suis d'accord avrc toi , mais quand t'on fait de la vulgarisation scientifique , il faut tous noter ,car l'évidence des choses pour certains est un poison mortel pour ceux qui connaissent pas les composants de base du produit , comme tu l'a dit sur un autre discution....

Tout à fait d'accord (j'avais pressenti que c'était ça, d'où ma deuxième phrase ci-dessus ).

Bon, miam miam maintenant, il est 12h30 et j'ai l'estomac dans l'étalon

[azizovsky]

.....

Bon, miam miam maintenant, il est 12h30 et j'ai l'estomac dans l'étalon

Soyez le bien venu ...à un pizza...de la gare midi (bxl)

[rik 2]

Salut , il y'a aussi l'exemple de durée de vie (PROPRE) des particules élémentaires , et le classique du muon qui 'arrive au sol même si sa durée de vie (propre) ne le permet pas ,on a dt=K.dtau où dtau=(1/k)dt .(invariance du temps propre).

ce qui nous donne une vitesse impropre v = dx/dt et une vitesse propre V = dx/dtau = k v

[azizovsky]

ce qui nous donne une vitesse impropre v = dx/dt et une vitesse propre V = dx/dtau = k v

Salut , il faut situer les concepts dans leurs cadre , quand ton parle du temps , il faut pas oublier l'espace , on 'a le quadri-vecteur vitesse V=(kv,kc) de pseudo-norme: c²=k²c²-k²v² .

[Amanuensis]

En ce qui concerne les étalons, en RR c'est relativement simple car on parle en principe des étalons physiques standards locaux. Par contre, en RG la situation doit être mieux précisée car le paramétrage de la ligne d'univers (ce qu'est le temps propre) peut être totalement arbitraire

?? RG pareil RR, soit il y a des "étalons physiques standards locaux", soit on a des coordonnées (et paramétrages) arbitraires.

La RR n'est que le cas particulier de la RG avec courbure nulle, et la courbure n'affecte en rien les choix de coordonnées ou de paramétrage.

(en particulier pour les lignes d'univers de photon,

Perso, j'appelle "ligne d'Univers" uniquement les lignes de genre temps.

là on n'a pas le choix !)

?? Si on veut paramétrer une ligne de genre nul, on a parfaitement le choix. Et il y a une classe de paramétrages particuliers (la phase).

[Deedee81]

Soyez le bien venu ...à un pizza...de la gare midi (bxl)

Merci, malheureusement je travaille à Namur.

ce qui nous donne une vitesse impropre v = dx/dt et une vitesse propre V = dx/dtau = k v

Tiens, amusant cette définition de vitesse propre et salle... euh... impropre

Mais je ne vois pas trop l'utilité de cette vitesse propre (la vitesse habituelle étant celle que tu appelles impropre), pour deux raisons :
- contrairement aux autres grandeurs dites propres, la vitesse propre définie ci-dessus n'est pas invariante
- on définit les grandeurs propres d'un objet comme les grandeurs mesurées dans son référentiel, selon cette définition la vitesse propre est toujours zéro.

A moins que tu n'aies une idée en tête sur l'usage de la "vitesse propre" ? (ou bien de celui qui a imaginé cette curieuse notion)

[azizovsky]

Salut , il faut situer les concepts dans leurs cadre , quand ton parle du temps , il faut pas oublier l'espace , on 'a le quadri-vecteur vitesse V=(kv,kc) de pseudo-norme: c²=k²c²-k²v² .

Quand t'on écrit la relation dT=K.dt ,on'a pas séparé l'éspace et le temps dans les TL , mais cette relation n'est valable que pour deux événements RAPPORTER à un SEUL obsérvateur k.dx=0.

[Amanuensis]

J'ai oublié ça :

car le paramétrage de la ligne d'univers (ce qu'est le temps propre)

?? Le temps propre n'est pas un paramétrage de la ligne, au sens général. C'est un paramétrage respectant une contrainte forte, la perpendicularité entre la 4-vitesse et la 4-accélération. Le temps propre est défini à une transformation affine près, comme n'importe quelle datation se voulant à une unité constante (les deux paramètres de la transformation sont le choix de l'unité et le choix de l'origine).

On peut travailler avec un paramétrage quelconque (comme un temps coordonnée !), mais on n'appelle pas cela le temps propre.

[Et, pour répéter, cela s'applique à la RR aussi bien qu'à la RG. La seule particularité de la RR est qu'on peut choisir des systèmes de coordonnées très particulier (correspondant aux référentiels), de type 1-3 et tels que le temps propre de toute ligne d'Univers immobile coïncide avec le temps coordonnée. Mais cela ne paraît pas pertinent au sujet.]

[Deedee81]

?? RG pareil RR, soit il y a des "étalons physiques standards locaux", soit on a des coordonnées (et paramétrages) arbitraires.

Ce que je veux dire c'est qu'en RR on ne choisit généralement pas des coordonnées arbitraires, on les prends identiques à des coordonnées construites avec des étalons locaux (ce qui n'est pas le cas en RG où l'on choisit souvent des systèmes de coordonnées arbitraires, absolument quelconque, choisis sur des critères extrêmement variables). Et donc habituellement en RR on ne se pose pas trop la question de savoir si la coordonnée t correspond à ce qu'indiquent les horloges : c'est bien le cas. Tandis qu'en RG, faut faire gaff.

Je ne voulais pas parler d'une différence physique spéciale entre RR et RG. Je voulais seulement parler d'une différence d'usage par les physiciens. Désolé si ce n'était pas clair.

Perso, j'appelle "ligne d'Univers" uniquement les lignes de genre temps.

Ah, tiens, moi j'inclus aussi les lignes de genre lumière (ou genre nul).

?? Si on veut paramétrer une ligne de genre nul, on a parfaitement le choix. Et il y a une classe de paramétrages particuliers (la phase).

Tu as le choix ? Tu peux prendre le temps propre ?

Je voulais dire que : "on n'a pas le choix, il faut prendre autre chose que le temps propre". Là j'ai du mal à croire que ma phrase n'était pas claire (puisque je parle de choix arbitraire dans la même phrase !)

Pour la phase, je confirme que c'est un choix assez naturel.

[Deedee81]

Le temps propre n'est pas un paramétrage [...] C'est un paramétrage [...]

Et c'est moi qui ait l'impression de manquer de clarté (même si j'ai compris ce que tu voulais dire grâce aux "..." de la citation).

Je n'ai jamais affirmé que le temps propre était un paramétrage arbitraire (ou qu'il était le seul). Bien sûr qu'il répond à des règles précises. Et je n'ai pas appelé les autres paramétrages temps propre.

Tu devrais éviter de savoir ce que j'essaie d'écrire entre les lignes : il n'y a rien là

Si j'écris "le temps propre peut servir à paramétrer la ligne d'univers" ou "le temps propre est un paramétrage de la ligne d'univers" (reformulation de "le paramétrage de la ligne d'univers (ce qu'est le temps propre)", ça veut juste dire ça. Absolument rien d'autre. N'ajoute pas "oh, pour Deedee, le temps propre est un paramétrage totalement arbitraire".

Mais si j'ai du mal à me faire comprendre à cause de mon accent Belge, alors je m'excuse

[Amanuensis]

la vitesse propre définie ci-dessus n'est pas invariante

?? Aucune vitesse 3D ne peut être invariante.

- on définit les grandeurs propres d'un objet comme les grandeurs mesurées dans son référentiel

Pas selon le sens que je connais pour "référentiel". Un référentiel n'impose pas les unités, seulement la notion de mouvement et d'immobilité.

Pire, une grandeur propre n'est pas une question de mesure. Ce sont essentiellement des grandeurs intrinsèques, indépendante de choix arbitraires genre référentiel, système de coordonnées, unités. Selon cette approche, aucune mesure au sens d'un réel n'est "propre", puisque cela dépend d'un choix de coordonnée.

Par exemple, la définition du temps propre d'une ligne d'Univers P(tau) comme un paramétrage tel que dP/dtau soit perpendiculaire (au sens de la pseudo-métrique) à d²P/dtau² ne fait intervenir aucune mesure, aucun référentiel, aucun système de coordonnée et aucune unité.