infinité de choix et robot et libre arbitre

[exciton]

Ce qui ne remet pas en cause mon affirmation (je parle d'expérience) qu'un programme peut se modifier lui-même avec profit !

Ce n'est qu'un artefact des langages impératifs comme le C++. On peut réaliser le même programme sans effets de bord avec un style déclaratif. Ils sont tous deux Turing-Complet. Eh oui je parle d'informatique fondamentale.

Je te rejoins sur les systèmes interactifs tel qu'un robot qu'on envoie sur Mars. C'est obligatoire d'employer les langages à effets de bord dans ce cas de figure.

[exciton]

Je profite de cette phrase pour rappeler que les programmes s'arrêtant ne sont qu'une catégorie restreinte des programmes existants.
De manière générale, Turing n'est pas utilisable pour tout ce qui concerne la robotique et les traitements continus: dans ces situations, il n'y a pas de fin, et il n'y a pas de résultat.
Il n'y a qu'une continuité de positions.

La continuité du monde réel est une illusion. Il se déroule des phénomènes discrets à l'échelle quantique. Plus formellement, la thèse de Church-Turing dit que tout modèle de calcul est équivalent à une machine de Turing. Sinon il pourrait résoudre des problèmes défiant l'entendement physique (cf. hypercalcul)

De plus, les machines de Turing peuvent recevoir et émettre des données à l'exécution. C'est ce que font les processeurs des robots.

[ù100fil]

La continuité du monde réel est une illusion. Il se déroule des phénomènes discrets à l'échelle quantique.

A te lire on peut effectivement se poser la question de ou se trouve l'illusion. Ne confonds tu pas illusion et idéalisation ? Tout comme la notion de symétrie, une idéalisation qui nous est bien utile car très féconde pour son usage prédictif.

Patrick

[Faith]

On peut réaliser le même programme sans effets de bord avec un style déclaratif.

Cette phrase n'a pas vraiment de sens.
On parle d'un programme qui se modifie. Il n'a donc jamais d'état final. Ce n'est pas "le même programme" que l'on peut écrire, mais "les mêmes programmes" (le pluriel pouvant décrire des centaines de milliers de versions de programme différentes).
Par ailleurs "on" (humain) ne pourrait pas écrire ces programmes car ils n'ont en général pas de sens pour l'homme: certains sont justement construits pour dépasser les limites de l'homme, et trouver (notamment grace au hasard) des voies que la réflexion ne peut pas aborder.

Ils sont tous deux Turing-Complet. Eh oui je parle d'informatique fondamentale.

Je ne suis pas sur que tu maitrises tant "l'informatique fondamentale". Le fait qu'un langage est Turing-Complet signifie qu'il peut faire tout ce qu'une machine de Turing peut faire, mais pas qu'il se limite à cela.

La continuité du monde réel est une illusion. Il se déroule des phénomènes discrets à l'échelle quantique.

Soit tu n'as pas compris la phrase, soit tu la sors volontairement de son contexte.
J'explique au cas où on serait dans la première situation:
traitement continu = traitement qui commence mais n'a pas d'état de fin défini. Il fonctionne en permanence, il n'a pas d'état final (prévu).

Plus formellement, la thèse de Church-Turing dit que tout modèle de calcul est équivalent à une machine de Turing.

Mieux vaut éviter de parler de machine de Turing quand on parle robotique.
Les machines de Turing concernent les algorithmes, pas les programmes, et encore moins les programmes "temps-réel".
Les machines de Turing ne peuvent pas gérer le temps, ni les interruptions, ni les traitements parallèles (une tentative pour adapter le concept au parallélisme, mais il ne maintient pas les déductions applicables aux machines de Turing simples)

De plus, les machines de Turing peuvent recevoir et émettre des données à l'exécution. C'est ce que font les processeurs des robots.

Ils font bien plus.
Et en particulier, ils dépendent de facteurs physiques (température et temps en particulier) contrairement à une machine de Turing.

[exciton]

traitement continu = traitement qui commence mais n'a pas d'état de fin défini. Il fonctionne en permanence, il n'a pas d'état final (prévu).

Mieux vaut éviter de parler de machine de Turing quand on parle robotique.
Les machines de Turing concernent les algorithmes, pas les programmes, et encore moins les programmes "temps-réel".
Les machines de Turing ne peuvent pas gérer le temps, ni les interruptions, ni les traitements parallèles (une tentative pour adapter le concept au parallélisme, mais il ne maintient pas les déductions applicables aux machines de Turing simples)


Ils font bien plus.
Et en particulier, ils dépendent de facteurs physiques (température et temps en particulier) contrairement à une machine de Turing.

J'ai l'impression que tu butes sur la programmation système. Je me trompe ?

1/ Pour gérer la continuité au sens du temps infini, on fait un programme qui ne s'arrête jamais. C'est pas interdit que je sache.

while(true)
{
in = lire();
out = traitement(in);
ecrire(out);
}

2/ Pour gérer une interruption, on donne une illusion de parallélisme via le concept de Thread. Ça peut se faire via une machine virtuelle qui interprète un code exécutable. Il lance deux threads entrelacés, l'un qui surveille les interruptions, l'autre qui réalise les traitements. On peut ajouter une horloge pour mesurer le temps qui s'écoule. Facile

while(true)
{
interrupteur.execute(1); //un pas de temps à la fois
traitement.execute(1);
horloge.execute(1);
}

3/ Pour dépendre de facteurs physiques continus, on échantillonne le signal via un convertisseur numerique-analogique.

Par contre, ta critique sur les langages Turing-Complet n'est pas claire ??? Je ne peux pas te répondre sur ce point.

[Médiat]

[...]

Ce qui ne remet toujours pas en cause, au contraire, mon affirmation (je parle d'expérience) qu'un programme peut se modifier lui-même avec profit, et donc que ce n'est pas inutile (pour information, c'était des programmes écrits en assembleur) !

[exciton]

A te lire on peut effectivement se poser la question de ou se trouve l'illusion. Ne confonds tu pas illusion et idéalisation ? Tout comme la notion de symétrie, une idéalisation qui nous est bien utile car très féconde pour son usage prédictif.

Patrick

Je ne confonds pas les deux. Beaucoup de gens croient sincèrement que le temps et l'espace sont continus (nom dénombrable). Il s'agit bien d'une illusion de nos sens.

D'un autre côté, certains calculs sont plus aisés dans un espace continu. Il s'agit alors d'une idéalisation mathématique. C'est ce que je voulais dire.

[exciton]

Ce qui ne remet toujours pas en cause, au contraire, mon affirmation (je parle d'expérience) qu'un programme peut se modifier lui-même avec profit, et donc que ce n'est pas inutile (pour information, c'était des programmes écrits en assembleur) !

Je parlais d'inutilité pour notre débat. Se modifier soit-même n'est pas la solution miracle au libre-arbitre.

C'est équivalent à une fonction statique qui prend en paramètre l'historique des entrées.
y = f(x1, ..., xn).

Du coup, la mémoire du passé m'a l'air plus fondamentale que les modifications programmées

[Médiat]

Je parlais d'inutilité pour notre débat.

Le moins que l'on puisse dire c'est que si c'est vraiment ce que vous vouliez dire, vous l'avez bien caché :

Ben je suis informaticien. Je peux t'assurer que le code logiciel est stable dans le temps. Ce sont les entrées et les cases mémoires qui varient.

Cependant, il est vrai que la mémoire d'un ordinateur contient le programme, les entrées et les paramètres internes sur un seul support. Mais le programme évite de modifier son propre code. Ce serait inutile

Mais bon, si finalement vous convenez qu'un programme peut modifier son propre code et que ce n'est pas forcément inutile, nous sommes d'accord.

[exciton]

si finalement vous convenez qu'un programme peut modifier son propre code et que ce n'est pas forcément inutile, nous sommes d'accord.

Je ne sais pas. Êtes-vous d'accord qu'une modification programmée est comparable à une mémoire du passé ?

Par ailleurs, il n'est pas prouvé qu'un code mutant est plus performant qu'un code statique. C'est peut-être lié à l'expérience du programmeur.

[ù100fil]

Je ne confonds pas les deux. Beaucoup de gens croient sincèrement que le temps et l'espace sont continus (nom dénombrable). Il s'agit bien d'une illusion de nos sens.

D'autres croient sincèrement qu'ils sont de nature discrète. Il s'agit bien d'une chosification par nos sens.

Patrick

[exciton]

D'autres croient sincèrement qu'ils sont de nature discrète. Il s'agit bien d'une chosification par nos sens.

Patrick

Oui, les physiciens des boucles. Ils n'ont pas encore trouvé la bonne quantification de l'espace-temps. Mais je suis déjà convaincu de la nature discrète de l'Univers. Sinon, c'est qu'il existe une forme d’indéterminisme pire que le hasard, le libre-arbitre total.

[4MOLLE]

Je ne confonds pas les deux. Beaucoup de gens croient sincèrement que le temps et l'espace sont continus (nom dénombrable). Il s'agit bien d'une illusion de nos sens.

Pour rester pragmatique :
les nombres entiers sont par définitions de nature discontinue.
Le temps et l'espace sont par nature continue.
L'illusion étant de croire qu'un nombre rationnel ou décimal, qui est par nature discontinue ( exemple : 1/3 =0,333333 métre), puisse être la représentation réelle de la mesure d'un espace continu. Il ne s'agit en fait que d'une construction mathématique de nature discontinue qui tente seulement d'approcher le continu .....ni plus, ni moins.

PS: Le fait de pouvoir dénombrer n'a rien avoir avec la nature continue/discontinue

[Médiat]

Je ne sais pas. Êtes-vous d'accord qu'une modification programmée est comparable à une mémoire du passé ?

Non.

Par ailleurs, il n'est pas prouvé qu'un code mutant est plus performant qu'un code statique. C'est peut-être lié à l'expérience du programmeur.

Ben comme je l'ai déjà dis, si nous avions fait cela, c'est parce que c'était la méthode la plus performante.

Mais il me semble que ce hors sujet est clos et qu'il n'y a plus rien à dire dessus.

[exciton]

Pour rester pragmatique :
les nombres entiers sont par définitions de nature discontinue.
Le temps et l'espace sont par nature continue.
L'illusion étant de croire qu'un nombre rationnel ou décimal, qui est par nature discontinue ( exemple : 1/3 =0,333333 métre), puisse être la représentation réelle de la mesure d'un espace continu. Il ne s'agit en fait que d'une construction mathématique de nature discontinue qui tente seulement d'approcher le continu .....ni plus, ni moins.

PS: Le fait de pouvoir dénombrer n'a rien avoir avec la nature continue/discontinue

C'est un bon test éliminatoire. Si les points d'un espace sont dénombrables, on prédit l'existence de "trous". Par exemple, la racine carré de deux est irrationnel (1.41...). On en déduit que l'intervalle [1, 2] n'est pas continu sur l'espace des rationnels.