L' Ether : Ou en sommes nous ?

[invitef4cc72d3]

— Albert Einstein, L’éther et la théorie de la Relativité Générale :


« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

« L’éther et la théorie de la Relativité Générale, » a été traduit en français par Maurice Solovine, publié par les Editions Gauthier-Villars en 1921, puis réédité en 1964.



Notons enfin qu'au XXIe siècle, les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) ou ses caractéristiques supposées (Champ de Higgs) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther.

Ou en sommes nous?????????

[mtheory]

— Albert Einstein, L’éther et la théorie de la Relativité Générale :


« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

Ou en sommes nous?????????

Exactement au même point qu'Einstein, tout le monde le sait.

[invitef4cc72d3]

Exactement au même point qu'Einstein, tout le monde le sait.

Ah bon? Dans ce cas comment réagit l'éther dans un milieu dit "en expansion"?

[mh34]

Exactement au même point qu'Einstein, tout le monde le sait.

Euh...non, Laurent. Moi je pensais qu'on avait abandonné complètement cette notion, qu'elle était dépassée, et qu'on savait même qu'en fait ben...ça n'existe pas. Apparemment je me trompais sur toute la ligne.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

Euh...non, Laurent. Moi je pensais qu'on avait abandonné complètement cette notion, qu'elle était dépassée, et qu'on savait même qu'en fait ben...ça n'existe pas. Apparemment je me trompais sur toute la ligne.

L'éther en tant que milieu matériel constituant un référentiel absolu de mouvement est bel et bien mort depuis longtemps. Mais l'éther, dans le sens de système physique présent partout où il y a une extension spatiale est bien vivant, comme le dit Einstein. Il n'y a pas d'espace vide de propriétés physiques, en terme moderne de champs physiques. Mais évidemment, de nos jours pour éviter la méprise avec l'éther matériel, on parle de champs, ou de vide quantique. Le texte d'Eisntein est précis et juste.Malheureusement certaines personnes ne le comprennent pas et pensent qu'Einstein peut leur servir de soutient pour leurs "théories" bidons.

[invitef4cc72d3]

Mais l'éther, dans le sens de système physique présent partout où il y a une extension spatiale est bien vivant, comme le dit Einstein. Il n'y a pas d'espace vide de propriétés physiques, en terme moderne de champs physiques. Mais évidemment, de nos jours pour éviter la méprise avec l'éther matériel, on parle de champs, ou de vide quantique. Le texte d'Eisntein est précis et juste..

Ah bon? Dans ce cas comment réagit l'éther dans un milieu dit "en expansion"?

[mh34]

............. Il n'y a pas d'espace vide de propriétés physiques, en terme moderne de champs physiques.

Ca veut dire que les lois de la physique s'appliquent absolument partout? Ca n'a rien de surprenant en soi, non?
.

Le texte d'Einstein est précis et juste.Malheureusement certaines personnes ne le comprennent pas et pensent qu'Einstein peut leur servir de soutient pour leurs "théories" bidons.

Donc ça :

les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) ou ses caractéristiques supposées (Champ de Higgs) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther.

c'est du grand n'importe quoi?

[mtheory]

Ca veut dire que les lois de la physique s'appliquent absolument partout? Ca n'a rien de surprenant en soi, non?
.
Donc ça : c'est du grand n'importe quoi?

Dans la mesure ou 4MOLLE s'imagine qu'on va en revenir à une vision des choses datant de plus 2.000 ans avec du gros bon sens naïf et illusoire issue de la vie de tous les jours oui.

[invitef4cc72d3]

Dans la mesure ou 4MOLLE s'imagine qu'on va en revenir à une vision des choses datant de plus 2.000 ans avec du gros bon sens naïf et illusoire issue de la vie de tous les jours oui.

Merci à toi de spécifier plus précisément la vision que tu prêtes à mes propos. Ce qui j'espère, nous permettra à tous les 2 d'en assurer une datation plus précise.

[invite70ee757a]

ok, depuis quelques heures je me pose une question qui, d'après ma lecture du sujet pourrait ne pas avoir de sens mais je capte pas pourquoi donc je la pose ici : Pourquoi le concept d'espace-temps de fonctionne pas ici ?

[invitef4cc72d3]

ok, depuis quelques heures je me pose une question qui, d'après ma lecture du sujet pourrait ne pas avoir de sens mais je capte pas pourquoi donc je la pose ici : Pourquoi le concept d'espace-temps de fonctionne pas ici ?

Peux tu définir plus distinctement ce que tu appels espace et temps.

[invite66535334]

Tiens un bout de la charte
6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Comment débattre dans ces conditions? bonne question.

[JPL]

Tout dépend de la qualité de la réponse scientifique que tu peux apporter à cette assertion : l'éther contient toutes les qualités dans un état d’indifférenciation et d’équilibre parfait ; il représente l’homogénéité primordiale dont la rupture déterminera la production des autres éléments constitutifs de notre cosmologie.

Je prédis que cette définition va entraîner des progrès capitaux pour la physique ! Bref tout est dans tout et réciproquement

[invitef4cc72d3]

Je prédis que cette définition va entraîner des progrès capitaux pour la physique ! Bref tout est dans tout et réciproquement

Dans ce cas tu prédis quoi pour cette formulation:

En terme moderne, en physique, on conçoit l'Univers observable comme émergeant d'un état de gravité quantique sans temps ni espace classique, sans matière où toutes les forces et les champs de matières sont unifiées dans un état indifférencié. Puis le temps passant, de la même façon que les cellules d'un organismes se différencient, toutes ses structures apparaissent à partir d'un substratum physique où tout est contenu en puissance, comme un ovule fertilisé.

[Deedee81]

Edit: j'ai trouvé un lien intéressant

En effet, cette page est fort bien foutue. Merci pour ce lien.

Dans ce cas tu prédis quoi pour cette formulation:

La difficulté avec la vulgarisation est la suivante :

Qu'elle soit bonne ou mauvaise, elle ne montre que le sommet de l'iceberg. C'est une traduction en langage courant d'une quantité parfois impressionnante de calculs et d'expériences. Derrière les mots, les expressions, il y a des choses concrètes et rigoureuses (c'est d'ailleurs là que se situe l'art si difficile de la bonne vulgarisation : expliquer d'une manière compréhensible par le profane des notions ayant par ailleurs une explication parfois très sophistiquée. Le plus grand pédagogue que je connaisse était Feynman).

Mais évidemment, le profane ne le voit pas. Lui, il ne voit que ce qu'on lui montre : la vulgarisation.

Dans ce cas là, la tentation est grande de croire qu'on peut raisonner scientifiquement en adoptant le même langage.

Aucun raisonnement vulgarisé ne se fait comme tel. C'est toujours la traduction d'un raisonnement fait par ailleurs de manière plus rigoureuse, avec des instruments et des maths.

Il peut donc également être difficile de comprendre, sans se taper des années d'études, pourquoi telle phrase n'aurait pas de sens et pourquoi une telle autre serait légitime.

Tout ça, je l'ai maintes et maintes fois constaté.

Ainsi, la phrase que nous avons (jpl et moi) critiqué n'avais pas vraiment de sens alors que celle de mtheory repose effectivement sur du concret. Un exemple, "l'émergence à partir d'un état de gravité quantique sans temps ni espace" est une traduction courte (elle peut nécessiter plus d'explications, ça varie fortement avec les lecteurs) de ce qui se fait dans plusieurs domaines de recherche : la gravité quantique à boucles, les triangulations causales, les géométries non commutatives. Avec des milliers d'articles très mathématiques (pas vraiment d'expérience dans ce domaine, c'est encore fort spéculatif), très complexes (je disais bien que la traduction était courte ).

Ca peut être frustrant. C'est pourquoi faire l'effort de aussi vite que possible se plonger dans la théorie, avant même le cursus scolaire (qui n'est pas à dénigrer : il est plus progressif, exhaustif, on a accès à des labo et tant qu'on n'a pas mis la main à la pâte, la science, on ne sait pas vraiment ce que c'est), est une très bonne idée (faut juste éviter de vouloir sauter trop d'étape, ça m'est arrivé, et alors on se noie). En plus c'est passionnant

[mtheory]

Ca veut dire que les lois de la physique s'appliquent absolument partout? Ca n'a rien de surprenant en soi, non?

C'est plus subtile que ça, c'est qu'il n'existe pas de l'espace vide dans lequel sont des objets physiques, c'est à dire un espace n'ayant qu'un extension géométrique comme propriété et rien d'autres dans lequel apparaissent ensuite des objets comme les atomes et les champs électromagnétiques, de gravitation etc...mais que c'est un substratum physique qui vient en premier, doué de propriétés qui en plus possède une extension spatiale. Mais ce substratum n'est pas de la matière qui oscillerait dans l'espace et qui serait le siège d'ondes que l'on interpréterait comme de la lumière ou des contraintes électromagnétiques etc...Il faut faire une inversion des rapports physique de la même façon qu'on a compris qu'il n'y avait pas de direction de chute d'un corps privilégiée dans l'espace et donc que des gens n'avaient pas la "tête en bas".

[mh34]

C'est plus subtile que ça, .......Il faut faire une inversion des rapports physique de la même façon qu'on a compris qu'il n'y avait pas de direction de chute d'un corps privilégiée dans l'espace et donc que des gens n'avaient pas la "tête en bas".

Compris. ( à la 5ème lecture).
Merci.

[inviteccac9361]

Bonjour,

C'est plus subtile que ça, c'est qu'il n'existe pas de l'espace vide dans lequel sont des objets physiques, c'est à dire un espace n'ayant qu'un extension géométrique comme propriété et rien d'autres dans lequel apparaissent ensuite des objets comme les atomes et les champs électromagnétiques, de gravitation etc...mais que c'est un substratum physique qui vient en premier, doué de propriétés qui en plus possède une extension spatiale. Mais ce substratum n'est pas de la matière qui oscillerait dans l'espace et qui serait le siège d'ondes que l'on interpréterait comme de la lumière ou des contraintes électromagnétiques etc...Il faut faire une inversion des rapports physique de la même façon qu'on a compris qu'il n'y avait pas de direction de chute d'un corps privilégiée dans l'espace et donc que des gens n'avaient pas la "tête en bas".

je conçoit la chose de la manière suivante :

Les propriétés physiques sont, mais ne sont pas incluses dans un espace physique suplémentaire (sinon que l'on peut les inclure dans une espace mathématique suplémentaire, qui décrit cet espace, l'éther mathématique de Poincaré.)

On retrouve ici la réponse à la question cosmologique : Dans quoi l'univers se trouve-t-il ?
Il est lui-même, et se contient lui-même.
Le contenant et le contenu sont liés localement en tout point.

[invitef4cc72d3]

On retrouve ici la réponse à la question cosmologique : Dans quoi l'univers se trouve-t-il ?
Il est lui-même, et se contient lui-même.
Le contenant et le contenu sont liés localement en tout point.

Proposition indécente :
On retrouve ici la réponse à la question cosmologique : Dans quoi te trouves tu ?
Tu es toi-même, et tu te contiens toi-même.
Ton contenant et ton contenu sont liés localement en tout point.

Cette réponse est- elle cosmologiquement acceptable????

[invite231234]

Proposition indécente :
On retrouve ici la réponse à la question cosmologique : Dans quoi te trouves tu ?
Tu es toi-même, et tu te contiens toi-même.
Ton contenant et ton contenu sont liés localement en tout point.

Cette réponse est- elle cosmologiquement acceptable????

Ah oui ? Parce que toi t'es l'Univers ?

PS : Fin de discussion pour moi ...

[azizovsky]

C'est plus subtile que ça, c'est qu'il n'existe pas de l'espace vide dans lequel sont des objets physiques, c'est à dire un espace n'ayant qu'un extension géométrique comme propriété et rien d'autres dans lequel apparaissent ensuite des objets comme les atomes et les champs électromagnétiques, de gravitation etc...mais que c'est un substratum physique qui vient en premier, doué de propriétés qui en plus possède une extension spatiale. Mais ce substratum n'est pas de la matière qui oscillerait dans l'espace et qui serait le siège d'ondes que l'on interpréterait comme de la lumière ou des contraintes électromagnétiques etc....

c'était toujour ma vision de la chose ,mais ,j'ai tourmenté ma petite cervelle (un fan de la physique) pour tenir compte de l'éxistance de quatre force et de ce substratum ,enfin ,possible que ce substratum n'est que le champs fondamental d'une force fondamentale (la gravitation ),d'où se dérive les trois autres.(le champs éléctromagnétique hérite sa forme de ce champs fondamentale ,sur la force faible par ???,forte par ??? ) ce n'est q'une vision .

[invitef4cc72d3]

C'est plus subtile que ça, c'est qu'il n'existe pas de l'espace vide dans lequel sont des objets physiques, c'est à dire un espace n'ayant qu'un extension géométrique comme propriété et rien d'autres dans lequel apparaissent ensuite des objets comme les atomes et les champs électromagnétiques, de gravitation etc...mais que c'est un substratum physique qui vient en premier, doué de propriétés qui en plus possède une extension spatiale. Mais ce substratum n'est pas de la matière qui oscillerait dans l'espace et qui serait le siège d'ondes que l'on interpréterait comme de la lumière ou des contraintes électromagnétiques etc...

Mais quel est le nom de ce susbstratum ? Dis nous.

[inviteccac9361]

Mais quel est le nom de ce susbstratum ? Dis nous.

Le champ gravitationnel.
Ce qui fait que l'espace se courbe...sur lui-même.

Mais n'oublions pas que ce champ n'est pas modelisé, autrement que théoriquement, en deça d'une certaine taille.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...c-fermi_20213/

[inviteccac9361]

Cette réponse est- elle cosmologiquement acceptable????

Bien sur qu'elle est acceptable.
Il est par contre nécéssaire de poser les bonnes questions.
Nos à prioris "naifs", concernant les notions qui peuvent décrire le monde sont-ils légitimes ?

[azizovsky]

D'aprés ce que j'ai dit , la question est :comment gravité le quantique non pas quantifier la gravité .

[Rachilou]

Bien sur qu'elle est acceptable.
Il est par contre nécéssaire de poser les bonnes questions.
Nos à prioris "naifs", concernant les notions qui peuvent décrire le monde sont-ils légitimes ?

Tout a fait d'accord avec toi...pour cette question que je trouve très pertinente !
En ce qui concerne "Nos à prioris" implique tu entre autres, la notion d'espace à trois dimensions par exemple ? qui n 'est (selon moi) qu'une représentation mathématique (géométrique) d'un repérage spatial.bien commode toutefois.

.... RH

[invitef4cc72d3]

Le champ gravitationnel.
Ce qui fait que l'espace se courbe...sur lui-même.

Je pense que dans ta réponse tu confonds, malencontreusement, la baignoire de bébé avec l'eau du bain .

[JPL]

Je pense que dans ta réponse tu confonds, malencontreusement, la baignoire de bébé avec l'eau du bain .

Pas très clair. Cela implique-t-il que tu cherches un "contenant" ?

[JPL]

Mais quel est le nom de ce susbstratum ? Dis nous.

Pourquoi donner un nom (éther, je suppose) puisque ce mot est définitivement marqué, voire disqualifié, par sa conception historique totalement fausse ?

Proposition indécente

Où l'indécence va-t-elle se loger maintenant !

[invitef4cc72d3]

Pourquoi donner un nom (éther, je suppose) puisque ce mot est définitivement marqué, voire disqualifié, par sa conception historique totalement fausse ?

Dis moi gentil modérateur, s'il fallait enlever du jargon scientifique toutes les conceptions scientifique historiquement fausses il te resterait beaucoup plus de doigts sur ta main droite ( aller soyons bon je te rajoute la main gauche) que de mots "scientifiquement vrai" pour discuter.

Où l'indécence va-t-elle se loger maintenant !

No comment