L' Ether : Ou en sommes nous ?

[mtheory]

Ca veut dire que les lois de la physique s'appliquent absolument partout? Ca n'a rien de surprenant en soi, non?
.
Donc ça : c'est du grand n'importe quoi?

Dans la mesure ou 4MOLLE s'imagine qu'on va en revenir à une vision des choses datant de plus 2.000 ans avec du gros bon sens naïf et illusoire issue de la vie de tous les jours oui.

[invitef4cc72d3]

Dans la mesure ou 4MOLLE s'imagine qu'on va en revenir à une vision des choses datant de plus 2.000 ans avec du gros bon sens naïf et illusoire issue de la vie de tous les jours oui.

Merci à toi de spécifier plus précisément la vision que tu prêtes à mes propos. Ce qui j'espère, nous permettra à tous les 2 d'en assurer une datation plus précise.

[invite70ee757a]

ok, depuis quelques heures je me pose une question qui, d'après ma lecture du sujet pourrait ne pas avoir de sens mais je capte pas pourquoi donc je la pose ici : Pourquoi le concept d'espace-temps de fonctionne pas ici ?

[invitef4cc72d3]

ok, depuis quelques heures je me pose une question qui, d'après ma lecture du sujet pourrait ne pas avoir de sens mais je capte pas pourquoi donc je la pose ici : Pourquoi le concept d'espace-temps de fonctionne pas ici ?

Peux tu définir plus distinctement ce que tu appels espace et temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite66535334]

Tiens un bout de la charte
6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Comment débattre dans ces conditions? bonne question.

[invite6f9dc52a]

Comment débattre dans ces conditions? bonne question.

Comme ça :

D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ...

Les gens exposent ce qu'ils ne comprennent pas et ceux qui se sentent de répondre, expliquent.
Pour le reste, vous commencez par apprendre et comprendre la totalité du sujet visé (sinon comment avoir une critique pertinente ou même utile ?), ce qui vous prendra entre 10 et 50 ans suivant les cas et si vous êtes doué après vos études "généralistes" et vous justifiez ensuite votre point de vue par rapport à toutes ces connaissances par un raisonnement valide dans des revues à comité de lecture.

[invite66535334]

Donc on ne peut pas parler de ce qui fait aujourd'hui débat dans le monde scientifique? Pourquoi, c'est donner de la confiture aux cochons?
Vous utilisez vous même le terme vulgarisation et vous vous offusquez dès qu'on a un raisonnement imagé ou qu'on sort des sentiers battus.

Pour le reste, vous commencez par apprendre et comprendre la totalité du sujet visé (sinon comment avoir une critique pertinente ou même utile ?), ce qui vous prendra entre 10 et 50 ans suivant les cas et si vous êtes doué après vos études "généralistes" et vous justifiez ensuite votre point de vue par rapport à toutes ces connaissances par un raisonnement valide dans des revues à comité de lecture.

On en revient au problème de notre temps, la légitimité ne peut être porté que par une raison sociale. Ce à quoi je n'adhère pas.
On en revient à Galilée
Il est difficile de juger sa propre époque avec un certain recul, tout comme il est difficile de juger une période passée sans être dans le contexte de l'époque.

Sinon je n'ai jamais fais d'études générales, toujours spécialisé et je ne travaille pas dans le domaine dont j'ai des diplômes. Il est vrai que si j'étais resté en France cela n'aurait pas été possible vu l'élitisme et la promotion "piston" qui y règne. Et pourtant jamais un client n'a eu à se plaindre de mes "compétences".

[mtheory]

Donc on ne peut pas parler de ce qui fait aujourd'hui débat dans le monde scientifique? Pourquoi, c'est donner de la confiture aux cochons?

Si, on peut parler de ce qui fait débat, mais quand on en a les moyens et quand justement cela fait débat. Il arrive souvent ici que des supergénies mondialement connus débarquent pour dire que le Big Bang n'a jamais eut lieu, que le temps ne ralenti pas avec la vitesse des corps, que l'espace n'est pas en expansion, que l'évolution n'existe pas et autres conneries de ce genre. Toutes choses qui ne font pas débat dans la communauté scientifique.
Par analogie, vous pouvez discutez de problèmes non résolus sur des pathologies cardiaques mais si vous venez en commençant par dire que la circulation sanguine, selon vous qui êtes pharmacien, c'est une connerie, vous comprendrez qu'on ne va pas laissez passer ce genre de truc.

[Deedee81]

Salut,

Parcequ'il permet de remplacer le concept éronné de "vide" par un sens beaucoup plus profond : il contient toutes les qualités dans un état d’indifférenciation et d’équilibre parfait ; il représente l’homogénéité primordiale dont la rupture déterminera la production des autres éléments constitutifs de notre cosmologie.

Pas d'accord. Si le mot "vide" est parfois un peu flou aussi pour des raisons de définitions multiples (mais clairement définies selon les domaines d'application). Le remplacer par un mot encore pire n'est pas la bonne solution.

Je ne comprend pas trop bien cette discussion :
- le mot éther est discrédité pour les raisons précitées (polysémie explosive, falsification des différentes notions d'éther luminifère, usages abusifs surmultipliés). On ne va pas faire une fixette sur un mot de cinq lettre. Le mot est devenu pourri comme ça arrive aussi pour certains mots employés hors science. Dommage, tant pis, ou pas grave, peu importe, utilisons d'autres mots. Le vocabulaire est assez riche.
- tous les concepts physiques connus ont déjà des noms
- j'ai déjà donné mon avis sur l'espace-temps classique. Comme pour la RG avec son invariance par difféomorphisme et tout et tout, je considère qu'il n'existe pas d'arrière-plan, de scène de théâtre pré définie sur laquelle les objets sont posés. L'espace-temps est dynamique dans le sens où il est défini par son contenu à travers l'équation d'Einstein (avec une porte ouverte : elle n'est pas suffisante). Et il est possible d'avoir une description relationnelle sans espace et temps. Pour bibi (là c'est mon opinion, due à la porte ouverte), l'espace-temps EST son contenu et ses relations. Pas besoin d'inventer autre chose.

Tout le reste de ce fil n'est que du "handwaving" comme on dit en anglais (c'est comment en français ?).

Donc on ne peut pas parler de ce qui fait aujourd'hui débat dans le monde scientifique? Pourquoi, c'est donner de la confiture aux cochons?
Vous utilisez vous même le terme vulgarisation et vous vous offusquez dès qu'on a un raisonnement imagé ou qu'on sort des sentiers battus.

On peut déplorer ce qu'impose la charte ou pas. Mais si on n'aime pas, il existe d'autres forums plus "libertins" , ce n'est donc pas un problème.

Une très grande parties des discussions auxquelles je participe ici font appel à des descriptions imagées, sans réaction de la modération, ce que tu dis est donc faux. C'est la violation de ce qui est scientifiquement reconnu, sans référence valide (articles sous referee), c'est les phrases sans aucun sens, etc... C'est ça qui est sanctionné.

A noter aussi que la notion d'éther ne fait pas du tout débat dans le monde scientifique.

Par contre, l'espace-temps, sa description classique ou quantique, là, il y a beaucoup de recherches. Et il y a énormément de référence (malheureusement rarement vulgarisée). Un des cracs du domaine est Carlo Rovelli, qui travaille à l'université de Marseille, et qui fait des recherches en gravitation quantique et s'est fait le champion de la description de la mécanique quantique et de la relativité générale sans faire appel aux concepts d'espace et temps. Quelques recherches sur le net t'aideront.

[invitef4cc72d3]

Par contre, l'espace-temps, sa description classique ou quantique, là, il y a beaucoup de recherches. Et il y a énormément de référence (malheureusement rarement vulgarisée). Un des cracs du domaine est Carlo Rovelli, qui travaille à l'université de Marseille, et qui fait des recherches en gravitation quantique et s'est fait le champion de la description de la mécanique quantique et de la relativité générale sans faire appel aux concepts d'espace et temps. Quelques recherches sur le net t'aideront.

Le concept d'éther disparait.....le concept de temps disparait.......le concept d'espace disparait.......le concept d'univers disparait????

[invite6f9dc52a]

Donc on ne peut pas parler de ce qui fait aujourd'hui débat dans le monde scientifique? Pourquoi, c'est donner de la confiture aux cochons?
Vous utilisez vous même le terme vulgarisation et vous vous offusquez dès qu'on a un raisonnement imagé ou qu'on sort des sentiers battus.

C'est vous qui le dites et je n’adhère pas. En tous cas, ni la charte ni les autres intervenants n'ont laissés entendre ça.

On s'offusque quand quelqu'un raconte n'importe quoi au mépris du travail validé de dizaines de milliers de chercheurs et scientifiques alors que cet intervenant, non seulement, n'a pas le début des connaissances pour juger ces travaux mais en plus ne les connait même pas et enfin persévère malgré le fait que ceux qui connaissent suffisamment ces travaux et ont les compétences pour juger, lui expliquent ces faits dans la mesure ou un forum qui n'est pas une université le permet.

C'est pour ça que c'est un forum de vulgarisation : si on a pas les connaissances et qu'on accepte pas cette vulgarisation, on va suivre les démonstrations dans des cours qu'on ne remettra pas en cause. Beaucoup d'intervenants compétents ont d'autant moins envie de donner ces cours que le niveau demandé n'est pas atteint et que le sujet ne fait pas preuve du moindre effort, au contraire.

On en revient au problème de notre temps, la légitimité ne peut être porté que par une raison sociale. Ce à quoi je n'adhère pas.
On en revient à Galilée

Alors ne faites pas comme l'église qui a persécuté ce représentant de la science et ses théories scientifiques sur la base de ses croyances à l'époque.
En tout état de cause, c'est vous qui faites l'amalgame entre raison sociale et validité scientifique.

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour 4MOLLE

Le concept d'éther disparait.....le concept de temps disparait.......le concept d'espace disparait.......le concept d'univers disparait????

Je ne suis pas qualifié pour dire si ces concepts disparaissent du vocabulaire de la physique, mais je n'en serai pas autrement étonné. Je suis en tous cas convaincu que, dans le cas où ces signifiants sont encore employés, ils n'ont plus du tout le même sens que celui qu'intuitivement nous leur donnons.
Il faut s'y faire: la Physique doit ses immenses succès à la mathématisation de son langage et il est dès lors stérile (pour ne pas dire absurde) d'exiger d'elle qu'elle réponde à nos interrogations "naïves", c'est à dire celles que nous inspire notre langage "naturel".

Vous évoquez ici les termes d'Ether, de Temps et d'Espace; un peu plus haut il s'agissait des termes de "contenant" et de "contenu": ces deux termes (inséparables) se sont pourtant, même en dehors de la physique, montrés solidaires d'une foule de couples de termes (dedans/dehors; intériorité /extériorité; âme /corps; esprit/matière; etc...) qui ont constitué des obstacles majeurs à notre compréhension des phénomènes.

Même le terme d"univers" me semble désormais suspect (j'ai entendu des physiciens parler de "multivers" -cf Brian Green)

Il me semble que nous devrions remercier les physiciens (et avant eux les mathématiciens) plutôt que d'exiger qu'ils se soumettent aux représentations premières qui sous tendent nos questions naïves.

En quoi le fait que la physique heurte nos catégories naïves vous pose t'il problème ? (de Platon à Bachelard, les épistémologues n'ont cessé de nous prévenir) Est-ce le fait de devoir reconnaître qu'il y a pour nous, profanes, un "impossible" ?

[Deedee81]

Le concept d'éther disparait.....le concept de temps disparait.......le concept d'espace disparait.......le concept d'univers disparait????

A force, on risque d'y arriver.... peut-être ce 12 décembre

Je ne suis pas qualifié pour dire si ces concepts disparaissent du vocabulaire de la physique, [...]

Du vocabulaire non. De la physique non plus (les horloges ne vont pas s'évaporer). Mais le fait est qu'on peut reformuler des théories en "éliminant" certaines grandeurs. Ce n'est pas nouveau (pensons au débat épistémologique il y a longtemps sur l'existence des forces = formulation newtonienne versus formulation hamiltonienne).

Je suis en tous cas convaincu que, dans le cas où ces signifiants sont encore employés, ils n'ont plus du tout le même sens que celui qu'intuitivement nous leur donnons. [...]

Dans la grande majorité des cas, j'approuve totalement. Le reste de ton message aussi. Même pas besoin de se plonger dans les affres de la gravité quantique ou des reformulations étonnantes, bizarres ou bizarroïdes

En quoi le fait que la physique heurte nos catégories naïves vous pose t'il problème ? (de Platon à Bachelard, les épistémologues n'ont cessé de nous prévenir) Est-ce le fait de devoir reconnaître qu'il y a pour nous, profanes, un "impossible" ?

Ah ! Je n'avais pas compris le sens des interventions de 4molle comme ça, je vais le/la laisser répondre.

Il y a une erreur d'attribution dans la dernière citation : son auteur est karlp, pas 4MOLLE.
JPL

[invitef4cc72d3]

En quoi le fait que la physique heurte nos catégories naïves vous pose t'il problème ? (de Platon à Bachelard, les épistémologues n'ont cessé de nous prévenir) Est-ce le fait de devoir reconnaître qu'il y a pour nous, profanes, un "impossible" ?

Je ne pense pas qu'il soit question de naiveté ni d'impossibilité de compréhension de ce que nous proposent les sciences.
Dans ce cas il s'agit plus de ce qui suit:

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La science sera toujours limitée par ses possibilités d'observation et les outils qu'elle utilisent. Elle n'a aucune possibilité d'accèder à la nature du réel.

La science peut s' approcher du réel comme le regard s'approche de l'horizon, mais elle n'atteindra jamais la nature du réel . Comme le regard qui en avançant vers la ligne d'horizon, n'a pas d'autre action, que de faire reculer , un peu plus, cette ligne.

Quand nous constatons cela nous rendons service à la science en la remettant à sa juste place. Quand la science reconnait cela elle nous rend service en nous remettant à notre juste place.

La dynamique scientifique qui ce veut de tout expliquer est un leurre conceptuel.
Un scientifique digne de ce nom devrait refuser systématiquement, dès qu' on lui propose, ce faux objectif scientifique.

L'utilité des sciences est d'augmenter progressivement notre champs d'observation du réel. Ce qui a pour conséquence de modifier nos interprétations de ce réel. Ce qui induit des changements pour le champs des activité humaines dans ce même réel .

Il est important de ce rendre compte que ce sont là les seules activités ou la science a sa réelle utilité. La science n'a pas d'autre raison d'être. Là s'arrête ses possibilités d'investigation .
Quand la science se donne comme objectif de vouloir connaitre les origines/finalités de l'univers, de la vie, de la matière, de l'esprit, etc…, elle se fourvoie.

Ces savoirs lui sont définitivement inaccessibles . Comme précédemment elle se retrouve dans la même position que l'observateur face à l'horizon.

Non pas que la science soit incompétente .C'est seulement que la confrontation de la méthode scientifique à la nature du réel, rend les objectifs scientifiques de "vouloir tout connaitre" inaccessibles.

Il fut un temps ou ces limites infranchissables par la science étaient appelées mystères. Non pas par manque de connaissances mais par une profonde compréhension de la nature du réel.

[invite66535334]

Beaucoup d'intervenants compétents ont d'autant moins envie de donner ces cours que le niveau demandé n'est pas atteint et que le sujet ne fait pas preuve du moindre effort, au contraire.

Cochon?

On s'offusque quand quelqu'un raconte n'importe quoi au mépris du travail validé de dizaines de milliers de chercheurs et scientifiques

Vous accordez pourtant une forte légitimité au seuls motif de l'intitulé de leur poste.

Alors ne faites pas comme l'église qui a persécuté ce représentant de la science et ses théories scientifiques sur la base de ses croyances à l'époque.

Je n'ai persécuté personne contrairement à ce que je subis sur ce forum.

[Deedee81]

Dans ce cas il s'agit plus de ce qui suit:

Si j'ai bien compris, tu parles de ce qui est inaccessible à la science. Mais comme ce qui est inaccessible à la science ne peut pas être discuté sur Futura (mais dans d'autres forums oui), on n'ira pas loin.

Je n'ai persécuté personne contrairement à ce que je subis sur ce forum.

Mein Gott, un martyr, y a longtemps qu'on n'avait plus eut ça sur Futura

[karlp]

Je ne pense pas qu'il soit question de naiveté ni d'impossibilité de compréhension de ce que nous proposent les sciences.
Dans ce cas il s'agit plus de ce qui suit:

1) La science sera toujours limitée par ses possibilités d'observation et les outils qu'elle utilisent. Elle n'a aucune possibilité d'accèder à la nature du réel.

2) Quand la science se donne comme objectif de vouloir connaitre les origines/finalités de l'univers, de la vie, de la matière, de l'esprit, etc…, elle se fourvoie.

Ces savoirs lui sont définitivement inaccessibles . Comme précédemment elle se retrouve dans la même position que l'observateur face à l'horizon.

1) Je crois que tout le monde sait cela; depuis au moins un siècle: même les réalistes comme Einstein ou Duhem reconnaissent qu'il s'agit là d'un idéal suspendu à un acte de foi.
2) Là encore, il s'agit d'un lieu commun. Il serait par ailleurs illusoire de penser que si ces questions échappent à la science, une autre discipline serait plus à même de nous révéler la "vérité" sur ces questions.

D'où mon interrogation: pourquoi voulez vous conduire les scientifiques à "reconnaître" ce qu'ils ont admis depuis longtemps ? (et pourquoi suggérer le recours à la notion d'Ether qui entraine les plus détestables ambiguïtés ?)

[invitea882be49]

S'il existe un ether? il existe une énergie du vide!!
Et donc tous gratuit, voila...

[invitef4cc72d3]

2) Là encore, il s'agit d'un lieu commun. Il serait par ailleurs illusoire de penser que si ces questions échappent à la science, une autre discipline serait plus à même de nous révéler la "vérité" sur ces questions.

C'est ton point de vue et je le respecte.

D'où mon interrogation: pourquoi voulez vous conduire les scientifiques à "reconnaître" ce qu'ils ont admis depuis longtemps ?

Tu parlais précedemment d'illusion et je pense que croire "que les scientifiques ont admis depuis longtemps qu'il s'agit là d'un idéal suspendu à un acte de foi" rentre dans ce registre.

[JPL]

Tout dépend de la qualité de la réponse scientifique que tu peux apporter à cette assertion : l'éther contient toutes les qualités dans un état d’indifférenciation et d’équilibre parfait ; il représente l’homogénéité primordiale dont la rupture déterminera la production des autres éléments constitutifs de notre cosmologie.

Je prédis que cette définition va entraîner des progrès capitaux pour la physique ! Bref tout est dans tout et réciproquement

[invitef4cc72d3]

Je prédis que cette définition va entraîner des progrès capitaux pour la physique ! Bref tout est dans tout et réciproquement

Dans ce cas tu prédis quoi pour cette formulation:

En terme moderne, en physique, on conçoit l'Univers observable comme émergeant d'un état de gravité quantique sans temps ni espace classique, sans matière où toutes les forces et les champs de matières sont unifiées dans un état indifférencié. Puis le temps passant, de la même façon que les cellules d'un organismes se différencient, toutes ses structures apparaissent à partir d'un substratum physique où tout est contenu en puissance, comme un ovule fertilisé.

[Deedee81]

Edit: j'ai trouvé un lien intéressant

En effet, cette page est fort bien foutue. Merci pour ce lien.

Dans ce cas tu prédis quoi pour cette formulation:

La difficulté avec la vulgarisation est la suivante :

Qu'elle soit bonne ou mauvaise, elle ne montre que le sommet de l'iceberg. C'est une traduction en langage courant d'une quantité parfois impressionnante de calculs et d'expériences. Derrière les mots, les expressions, il y a des choses concrètes et rigoureuses (c'est d'ailleurs là que se situe l'art si difficile de la bonne vulgarisation : expliquer d'une manière compréhensible par le profane des notions ayant par ailleurs une explication parfois très sophistiquée. Le plus grand pédagogue que je connaisse était Feynman).

Mais évidemment, le profane ne le voit pas. Lui, il ne voit que ce qu'on lui montre : la vulgarisation.

Dans ce cas là, la tentation est grande de croire qu'on peut raisonner scientifiquement en adoptant le même langage.

Aucun raisonnement vulgarisé ne se fait comme tel. C'est toujours la traduction d'un raisonnement fait par ailleurs de manière plus rigoureuse, avec des instruments et des maths.

Il peut donc également être difficile de comprendre, sans se taper des années d'études, pourquoi telle phrase n'aurait pas de sens et pourquoi une telle autre serait légitime.

Tout ça, je l'ai maintes et maintes fois constaté.

Ainsi, la phrase que nous avons (jpl et moi) critiqué n'avais pas vraiment de sens alors que celle de mtheory repose effectivement sur du concret. Un exemple, "l'émergence à partir d'un état de gravité quantique sans temps ni espace" est une traduction courte (elle peut nécessiter plus d'explications, ça varie fortement avec les lecteurs) de ce qui se fait dans plusieurs domaines de recherche : la gravité quantique à boucles, les triangulations causales, les géométries non commutatives. Avec des milliers d'articles très mathématiques (pas vraiment d'expérience dans ce domaine, c'est encore fort spéculatif), très complexes (je disais bien que la traduction était courte ).

Ca peut être frustrant. C'est pourquoi faire l'effort de aussi vite que possible se plonger dans la théorie, avant même le cursus scolaire (qui n'est pas à dénigrer : il est plus progressif, exhaustif, on a accès à des labo et tant qu'on n'a pas mis la main à la pâte, la science, on ne sait pas vraiment ce que c'est), est une très bonne idée (faut juste éviter de vouloir sauter trop d'étape, ça m'est arrivé, et alors on se noie). En plus c'est passionnant