le transhumanisme: où en sommes nous ?

[invite725ae046]

bonjour a tous,

je souhaiterai ouvrir ce topic car je me suis beaucoup intéresser a ce mouvement de pensé qu'est le transhumanisme. J'ai appris de nombreuse tant scientifiquement parlant que philosophiquement (notamment sur les questions du futur de l'humanité en utilisant les technologies que les grand noms du tranhumanisme prévoient possible au courant du siècle)
je voudriat maintenant débattre avec vous sur la possibilité scientifique de réalisation de tel projets. Si oui A quels échéances, Avez vous des idées pour le réalisation de ces projet. le voudriez-vous?... notament sur ceux qui concernent l'humain.
j'ai ici un lien wiki pour ceux qui sont novice du sujet!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

merci d'avance pour toutes vos réponses

[mtheory]

bonjour a tous,

je souhaiterai ouvrir ce topic car je me suis beaucoup intéresser a ce mouvement de pensé qu'est le transhumanisme. J'ai appris de nombreuse tant scientifiquement parlant que philosophiquement (notamment sur les questions du futur de l'humanité en utilisant les technologies que les grand noms du tranhumanisme prévoient possible au courant du siècle)
je voudriat maintenant débattre avec vous sur la possibilité scientifique de réalisation de tel projets. Si oui A quels échéances, Avez vous des idées pour le réalisation de ces projet. le voudriez-vous?... notament sur ceux qui concernent l'humain.
j'ai ici un lien wiki pour ceux qui sont novice du sujet!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

merci d'avance pour toutes vos réponses

Le sujet est fascinant et les motivations qui sont derrières pleinement justifiées car, après tout, il ne s'agit que de continuer le programme lancé par Descartes et le XVIIe siécle...mais j'ai bien peur que la réalité ne soit pas du tout à la hauteur des espérances des transhumanistes et que bien des dérapages vont arriver. En tout état de cause, c'est à surveiller parce que pas mal de mouvements, de lobbys et des tentatives d'enfumages sectaires vont se développer à ce sujet dans les 20 ans à venir. Cela gagne la Russie et la Chine. On peut citer http://2045.com/ http://www.youtube.com/watch?v=01hbkh4hXEk et http://www.kurzweilai.net/

[mh34]

les motivations qui sont derrières pleinement justifiées

le vieillissement ou la mort subie comme inutiles et indésirables.

Aaaah c'est certain ; naitre et grandir c'est agréable ( enfin pas partout ni toujours ) , vieillir et mourir un peu moins...
Le problème, c'est qu'on n'a pas d'autre moyen pour permettre à des enfants de venir au monde. Sinon on va vite se retrouver trèèèès nombreux.
Ou alors à partir d'un certain stade faudra en arriver à restreindre très fortement ( voire carrément supprimer) la possibilité de faire des enfants. Vois pas bien comment faire autrement.

petit HS en forme de post-scriptum à l'attention de jeje92 ; Socrate n'a jamais dit ça, voyez ici ; http://philoctetes.free.fr/apologiedesocrate.htm, 21d. Ce qu'il dit est très différent.

[mtheory]

Aaaah c'est certain ; naitre et grandir c'est agréable ( enfin pas partout ni toujours ) , vieillir et mourir un peu moins...
Le problème, c'est qu'on n'a pas d'autre moyen pour permettre à des enfants de venir au monde. Sinon on va vite se retrouver trèèèès nombreux.
Ou alors à partir d'un certain stade faudra en arriver à restreindre très fortement ( voire carrément supprimer) la possibilité de faire des enfants. Vois pas bien comment faire autrement.

petit HS en forme de post-scriptum à l'attention de jeje92 ; Socrate n'a jamais dit ça, voyez ici ; http://philoctetes.free.fr/apologiedesocrate.htm, 21d. Ce qu'il dit est très différent.

c'est pour ça, entre autre, que Tsiolkovsky a découvert les principes de l'astronautique. Il fallait trouver de la place. J'ai été scié de découvrir son inspiration ainsi que celle de probablement pas mal des pionniers de l'astronautique russe semblerait-il...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite725ae046]

c'est pour ça, entre autre, que Tsiolkovsky a découvert les principes de l'astronautique. Il fallait trouver de la place. J'ai été scié de découvrir son inspiration ainsi que celle de probablement pas mal des pionniers de l'astronautique russe semblerait-il...

oui mais ce n'est pas la seule solution prevue par les transhumaniste. Ils voudraient aussi telecharger l'esprit humain dans le cyberespace et par la créer ensuite... en plus du monde réel , un monde virtuel ou tout serrai possible.
est-ce envisageable réellement ou en sont les théories scientifiques a ce suje? Blue brain permettrai de copier le cerveau mais on ne sait pas si il permettrai de transférer notre conscience dans ce cerveau virtuel...

[JPL]

Pfff je ne me pose même pas la question car ils n'y arriveront pas... mais ce qui m'embête c'est que je ne serai très probablement plus là pour constater leur échec.

[invite725ae046]

Pfff je ne me pose même pas la question car ils n'y arriveront pas... mais ce qui m'embête c'est que je ne serai très probablement plus là pour constater leur échec.

nopbreux sont ceux qui pensent différemment ! et je croit que au vu de ce que l'informatique, la science et la neurobiologie ont été capable de faire durant ce dernier siècle. Cela me semble injustifié d'affirmer qu'ils n'y arriveront pas...

[JPL]

Et si cette conscience virtuelle (que tu supposes identique à la conscience de l'individu que tu as téléchargé) veut faire l'amour je prévois de grosses frustrations !

J'ai pris cet exemple qui semble caricatural pour montrer qu'il s'agit d'utopies à mon avis délirantes.

[invite70ee757a]

Et si cette conscience virtuelle (que tu supposes identique à la conscience de l'individu que tu as téléchargé) veut faire l'amour je prévois de grosses frustrations !

J'ai pris cet exemple qui semble caricatural pour montrer qu'il s'agit d'utopies à mon avis délirantes.

Ne peut on pas imaginer une réalité virtuelle ou les sensations et émotions font partie de la simulation ?

En tout cas moi la question que je me pose c'est : comment on fait des découvertes scientifiques dans une réalité virtuelle ? Un tel projet n'est certainement pas destiné à remplacer la civilisation au moins pour cette raison. Et si ça peut être temporaire et juste un loisir, ça me paraît pas tellement transhumaniste dans le principe ( C'est quoi, juste un jeu vidéo du coup )

[inviteccac9361]

Bonjour,

Ne peut on pas imaginer une réalité virtuelle ou les sensations et émotions font partie de la simulation ?

En tout cas moi la question que je me pose c'est : comment on fait des découvertes scientifiques dans une réalité virtuelle ? Un tel projet n'est certainement pas destiné à remplacer la civilisation au moins pour cette raison. Et si ça peut être temporaire et juste un loisir, ça me paraît pas tellement transhumaniste dans le principe ( C'est quoi, juste un jeu vidéo du coup )

La question n'est peut-être pas là.

Le fait de recréer une structure ayant l'apparence du fonctionnement de l'esprit humain, fait-il de cette structure un équivalent de l'esprit humain ?
Nous pourrions nous laisser tromper par le fonctionnement apparement identique à ce que nous savons du fonctionnement d'un esprit humain.
L'individu "recréé" virtuellement existe-t-il vraiment ou n'est-ce qu'une apparence ?

Personnellement, je pense que l'esprit humain est lié à sa structure réelle, composé donc de cellules réelles, composées d'atomes.
Il n'y a rien à virtualiser.
Le seul moyen de recréer un esprit humain consiste à recréer de vraies cellules.

[invite70ee757a]

Bonjour,



La question n'est peut-être pas là.


Ou alors tu parles du fait que le cerveau à évolué pour
Le fait de recréer une structure ayant l'apparence du fonctionnement de l'esprit humain, fait-il de cette structure un équivalent de l'esprit humain ?
Nous pourrions nous laisser tromper par le fonctionnement apparement identique à ce que nous savons du fonctionnement d'un esprit humain.
L'individu "recréé" virtuellement existe-t-il vraiment ou n'est-ce qu'une apparence ?

Personnellement, je pense que l'esprit humain est lié à sa structure réelle, composé donc de cellules réelles, composées d'atomes.
Il n'y a rien à virtualiser.
Le seul moyen de recréer un esprit humain consiste à recréer de vraies cellules.

Donc d'après toi on ne pourra jamais simuler la structure réelle de manière assez crédible ?

[inviteea028771]

Et si cette conscience virtuelle (que tu supposes identique à la conscience de l'individu que tu as téléchargé) veut faire l'amour je prévois de grosses frustrations !

Au contraire, ça me semble propice à beaucoup moins (mais alors beaucoup moins) de limitation que notre corps physique. Orgasmes en continu? Réalisation possible de tout les fantasmes possible et imaginables ? Trips hallucinogènes contrôlés?

Bon, le problème c'est qu'on risque vite d'être une bande de junkies accro à tout ces plaisirs hédonistes.

En tout cas moi la question que je me pose c'est : comment on fait des découvertes scientifiques dans une réalité virtuelle ?

En faisant construire des instruments de mesure dans le monde réel, et en analysant les résultats... la bonne question serrait plutôt : y aurait-il encore un intérêt?

Le "risque", c'est que l'Homme se tourne vers l'intérieur et s'enferme dans sa bulle...

[JPL]

jeje92, je suis prêt à prendre un pari, mais il faudrait que tu verses la mise à mes héritiers D'un autre côté si c'est moi qui perdais je ne serais pas là (même si ce n'est théoriquement pas impossible, mais j'en doute) pour honorer ma dette.

[invite725ae046]

jeje92, je suis prêt à prendre un pari, mais il faudrait que tu verses la mise à mes héritiers D'un autre côté si c'est moi qui perdais je ne serais pas là (même si ce n'est théoriquement pas impossible, mais j'en doute) pour honorer ma dette.

Tu as sûrement raison sur un point: tu ne pourras pas honorer ta dette car je ne pense pas que cela soit réalisable dans un avenir proche...
Mais si l'on arrivai a stopper la dégénérescence cérébrale il n'y aurait plus besoin de vouloir recréer le cerveau.
en effet il n'y aurait plus qu'à créer une interface complète cerveau machine et à séparer cet organe du reste de notre corps. Le second point à déjà été réalisé avec des singes et à réussi et le premier point ne relève pas de l'impossible. Il existe déjà des interfaces simples au niveau auditif et oculaire. Le plus dur sera celle de la sensation, mais une fois réalisé il ne serait pas inimaginable de voir un monde ressemblant à celui du film "surrogates" avec notre cerveau tranquillement chez nous dans une boite relié à un androïde. Nous permettant une liberté des plus totales.

[invite778f5451]

Et ce serait une bonne idée ? S'éloigner de plus en plus de la "nature", d'une forme de vie carbonnée ? Et quand il y a une coupure de courant ? Au lieu de ne plus pouvoir voir le match à la télé, je suis plongé dans un néant de stimulus ? ça donne bien envie ça...

Et quand il faut changer l'eau du bocal, mon cerveau est devenu allergique à l'air ambiant ?

La question sur laquelle il me semble qu'ils ont le moins réfléchi et ont "raisonné" par a priori c'est: "une telle "prouesse" et les nouveaux impératifs qu'elle entraîne, est-ce réellement un progrès par rapport à l'homme tel qu'il est et selon quels critères ?"

Parceque dire "mais si, ce serait plus cool", c'est bien, mais ça fait un peu penser à un enfant qui pense que manger des bonbons toute la journée c'est cool et c'est un progrès par rapport à sa vie d'avant en faisant la sourde oreille aux envieux qui lui disent que ce n'est pas forcément bon pour lui...

[invite725ae046]

Et ce serait une bonne idée ? S'éloigner de plus en plus de la "nature", d'une forme de vie carbonnée ? Et quand il y a une coupure de courant ? Au lieu de ne plus pouvoir voir le match à la télé, je suis plongé dans un néant de stimulus ? ça donne bien envie ça...

Et quand il faut changer l'eau du bocal, mon cerveau est devenu allergique à l'air ambiant ?

La question sur laquelle il me semble qu'ils ont le moins réfléchi et ont "raisonné" par a priori c'est: "une telle "prouesse" et les nouveaux impératifs qu'elle entraîne, est-ce réellement un progrès par rapport à l'homme tel qu'il est et selon quels critères ?"

Parceque dire "mais si, ce serait plus cool", c'est bien, mais ça fait un peu penser à un enfant qui pense que manger des bonbons toute la journée c'est cool et c'est un progrès par rapport à sa vie d'avant en faisant la sourde oreille aux envieux qui lui disent que ce n'est pas forcément bon pour lui...

je pense que tu t'embrouille avec un point de vu trop personnel. Je comprend que le concept puisse paraître assez extrême (je parle de séparer son organe cérébral, de son corps). Et puis même si au cours de cette "seconde existence" il pourrait arriver des problèmes au cerveau; on parle quand même d'avoir la possibilité de vivre une seconde vie! d'être d'une certaine façon immortel! et d'être libérer de toutes le contraintes de notre corps. Il faut arrêter de penser que le corps est la plus belle machinerie du monde. Demande aux handicapés, au malades en phase terminale, au personnes âgées, au grands brûlés, je pense que tous voudraient être libéré de leurs corps et de leurs souffrances. Et chacun de nous en passera à un moment de son existence où son corps lui fera défaut, pas son esprit.
Après il reste le problème de toutes les maladies neurodégénératives... là c'est un autre problème de taille!

[inviteccac9361]

Une question que l'on peut se poser est de savoir si une copie, un clone parfait d'un individu donc, est le même l'individu.
C'est ce que supposent, si j'ai bien compris, les transhumanistes.

Or ce fait est loin d'être acquis.
On a par exemple le paradoxe qui consiste à avoir deux clones, identiques donc, et la possibilité d'ubiquité que ceux-ci confèrent.
Qui peut imaginer exister consciemment à deux endroits à la fois ?

On peut à contrario supposer que la notion d'individu dépend du support physique particulier qui lui donne "vie".
La conscience d'être ce support dépend de l'interaction de ce support avec lui-même.
L'individu dépendrait, selon cette hypothèse, du support physique particulier, ici la colonie symbiotique cellulaire qui tient lieu de corps.
C'est le corps physique particulier, constitué d'atomes particuliers, qui permettrait l'individualité, et non pas un corps physique quelconque dans un état particulier.

[invite70ee757a]

Une question que l'on peut se poser est de savoir si une copie, un clone parfait d'un individu donc, est le même l'individu.
C'est ce que supposent, si j'ai bien compris, les transhumanistes.

Or ce fait est loin d'être acquis.
On a par exemple le paradoxe qui consiste à avoir deux clones, identiques donc, et la possibilité d'ubiquité que ceux-ci confèrent.
Qui peut imaginer exister consciemment à deux endroits à la fois ?

On peut à contrario supposer que la notion d'individu dépend du support physique particulier qui lui donne "vie".
La conscience d'être ce support dépend de l'interaction de ce support avec lui-même.
L'individu dépendrait, selon cette hypothèse, du support physique particulier, ici la colonie symbiotique cellulaire qui tient lieu de corps.
C'est le corps physique particulier, constitué d'atomes particuliers, qui permettrait l'individualité, et non pas un corps physique quelconque dans un état particulier.

Oui, c'est pour ça que je pense que le transhumaniste doit partir du principe qu'un clone qui peut remplir la même fonction que la personne d'origine en est l'équivalent.
Ça implique comme tu le dis que quelque chose occupe la fonction du corps d'origine, ce qui n'est effectivement pas acquis mais n'est pas non plus interdit a priori.

[mtheory]

Bon, j’ai du temps maintenant donc je réponds

Effectivement, c'est sur cette vision de ce qui pourrait être qu'on na va pas être d'accord. l'énergie d'abord. donc le gars à qui on explique qu'il pourrait être connecté à une interface "ailes à réactions" ou "jambes foreuses" dans le monde "réel", il va dire non parceque ça gaspillerait trop de ressources si tout le monde faisait pareil ?

Qu’est ce que ça vient faire là ce genre de considération ? Pourquoi aller s’amuser dans le monde réel avec ses limitations physiques alors que dans un monde virtuel dans l’état d’avancement supposé de la technologie avec un téléchargement de la conscience ces limites n’existent plus ? Et même si c’était le cas, où sont les problèmes avec l’énergie et l’économie ? Il n’y a plus de système argent/travail etc…

Et un monde virtuel ou tout est possible, et ou 10 milliards d'êtres conscients cohabitent (si on ne compte pas leurs animaux de compagnie), ça demande combien de serveurs et combien de watts pour maintenir tout ça bien allumé ? (c'est une question hein, loin de moi l'idée de proposer une réponse).

Qu’est ce que ça vient faire là ce genre de considération ? Tu crois pas qu’on n’utilise pas déjà une quantité faramineuse d’énergie dépensée à produire de la nourriture, extraire des matières premières, transformer ces diverses produits pour X machins avec des tas d’intermédiaires avec un rendement dérisoire ? Là tu as directement des consciences dans un système ou l’énergie est directement utilisée pour produire l’environnement virtuel. De plus, comme je l’ai dis, un tel système peut facilement aller dans l’espace, sur la Lune et là l’énergie solaire est illimitée, d’autant plus qu’il n’y a plus de problèmes de croissance de population qui peut rester avec un nombre constant d’individus. On n’est plus en régime biologique.

Et de toute façon, tout système nécessite maintenance (médecine si tu veux), il faudra alors bien que des interfaces extérieures soient effectives pour réparer les connections cassées par le tremblement de terre. Et on revient à la première idée, des gens qui peuvent avoir des bras bioniques, ils en auront, même si ça peut paraître inutile. Sinon, on peut imaginer que ceux qui en ont vont avoir un sacré pouvoir.

Qu’est ce que ça vient faire là ce genre de considération ? Où est le problème, on est déjà obligé d’avoir des gens dans des usines, des hôpitaux etc….des conflits et des pouvoirs pour qui étant donné que les souffrances, la fatigue et la frustration, l’agressivité irrationnelle et incontrôlée lié à la concurrence biologique ça ne peut plus exister dans un monde débarrassé des contraintes biologiques. On ne parle en plus absolument pas de simples homo sapiens téléchargés dans une machine mais d’une version bien plus que 2.0 de chaque conscience individuelle. Je croyais que c’était évident.

Eliminer les bêtises évolutives (souffrance etc), c'est bien, mais ça veut dire qu'on fait une croix sur le dévelloppement d'une "psychée" telle qu'on la connait. Aurais-tu aussi vite et bien saisi la notion de causalité, de combustion et t'en serais tu aussi vite rappellé sans la douleur de la flamme contre ton doigt ?

Bien évidement que ça veut dire un croix sur la psyché primitive qu’on connait bâtie sur des nécessités biologiques liées à la mortalité et l’incapacité de sortir du couple reproduction/mort pour faire évoluer la complexité. Par ailleurs j’ai pas besoin d’avoir mal pour constater que quelque chose ne fonctionne pas avec mon cerveau stupide, lent, fatigable et dominé par des pulsions automatiques alors avec un support multipliant mes capacités émotionnelles et intellectuelles sacrément sans les sensations de douleurs fatigues etc…ça ira encore mieux.

Tout le monde dans un ordinateur, ça pose aussi la question de la reproduction. Plus de reproduction ? Les êtres "uploadés" dans la machine sont des consciences déjà formées si je comprends bien, alors comment créer une nouvelle conscience ?

Quel besoin de créer une nouvelle conscience ? C’est complètement évident que chaque conscience individuelle dans ce nouvel état est par définition libre de se changer comme bon lui semble et d’évoluer dans la direction qu’elle veut ! C’est bien ça l’un des buts du transhumanisme, l’immortalité sans la capacité de se changer et de s’améliorer sans cesse n’a aucun intérêt et le transfert sur un autre support libre des limites de la biologie est motivé aussi par cette considération..

Soit tu estimes que c'est possible (et cela me paraît encore plus loin que la copie) et on va avoir à mon sens un vrai problème "d'éducation" et de besoin croissant d'énergie, soit ce n'est pas possible et alors bonjour la fin des limites à la connaissance. Sans nouveaux apports, nouveaux points de vue, nouvelles émulations, remises en cause, même des penseurs millénaires et super entrainés risquent quand même de tourner un peu en rond.

Bien sûr que non, par définition, il n’y a plus de frein à la créativité et à la diversification pour qui que ce soit justement !

Pour ce qui est de la fin des guerres et des comportements irrationels, je n'y crois pas une seule seconde. Il n'y a pas que des affections physiques dans l'humanité. Les pathologies mentales seraient téléchargées avec. Il "suffirait" de reconfigurer l'esprit comme tu dis mais il me semble que c'est encore un palier, il y a un monde entre pouvoir copier et pouvoir transformer, à la limite, pour copier on est pas forcément obligé de tout comprendre. Et puis une conscience c'est quand même complexe sûrement, peut être que les parties irrationelles sont nécéssaire au fonctionnement du tout.

Toujours ce mythe que le rationnel ça veut dire l’absence d’émotion, de créativité pour ne plus laisser que du calcul logique. Par ailleurs, les parties irrationnelles c’est pas définition ce qui est négatif et pose problème. Par définition même de la singularité des transhumanistes le téléchargement se fait au moment où l’intelligence et les capacités de traitement de l’information explosent prodigieusement avec une compréhension des mécanismes du cerveau et de la conscience. C’est tautologique que le transfert de conscience va être fait précisément au moment où on sait ce qui se passe à la racine de la conscience humaine.
Encore une fois, le transfert de conscience n’est pas destiné à copier des sapiens sapiens pour les laisser dans l’état et c’est bien parce qu’on aura plus de sapiens sapiens que toutes les problématiques changent et c’est bien pour ça qu’il est évident que si tout cela est possible ce sera un gain considérable pour l’humanité.

Et puis même si on peut, du coup, il faudra aussi reconfigurer tout le monde en mode "raisonnable" pour éviter que certains ne s'envoient à la figure des virus quantiques sous prétexte que l'autre a traité ses travaux sur les écrits de proust de brouillon de collégien. C'est qui qui décide ce qui est et ce qui n'est pas raisonnable ?

Par définition on dans une logique de système capable de se modifier et d’évoluer pour se perfectionner, par définition donc les solutions seront trouvées à ce moment là et les décisions prises ultimement sans conflit possible.

Et puis télécharger toute l'humanité, même ceux qui ne voudraient pas ? Et du coup, aucune tension, aucun conflit possible entre les "viande" et les "plastique" ?

Qui ne voudra pas de ça quand ça arrivera ? Si ça arrive bien sûr, ce qui est très douteux.

Plus d'inégalités ? Et ceux qui passent leur temps à créer, entretenir, améliorer le monde virtuel et son existence matérielle, ils le font pour la beauté du geste ? Pour le bonheur de ceux qui passent leur temps à s'éclater dans le harem virtuel à tobogan intégré sur lequel il faut sans cesse intervenir vu qu'il est très fréquenté ?

Qu’est ce que ça vient faire là ce genre de considération ? Elle est où la frustration pour des membres de ce système qui ne connaissent plus la fatigue, la douleur, la mort et n’ont plus la programmation biologique égoïste et agressive nécessaire à la loi de la jungle pour une espèce et un individu mortel et fragile ?

Bref, un changement radical du support de la conscience amènerait-il forcément un changement radical de celle-ci ? Et ce changement serait-il forcément "bon" ? Mon questionnement est certainement caricatural

La question n’est pas caricatural, je comprends même pas comme on peut se la poser étant donné que le point n’a jamais été que tout sera très bien tout de suite mais qu’il n’y aucun raison qui ne tiennent un temps de Planck que le résultat final ne fonctionne pas correctement.

[mh34]

Qui ne voudra pas de ça quand ça arrivera ?

Moi.

Elle est où la frustration pour des membres de ce système qui ne connaissent plus la fatigue, la douleur, la mort et n’ont plus la programmation biologique égoïste et agressive nécessaire à la loi de la jungle pour une espèce et un individu mortel et fragile ?

De ne plus être des humains, individus mortels et fragiles? Ce n'est que parce que nous sommes mortels que nous apprécions la vie. L'éternité n'a strictement aucun intérêt.

[mtheory]

Moi.

De ne plus être des humains, individus mortels et fragiles? Ce n'est que parce que nous sommes mortels que nous apprécions la vie. L'éternité n'a strictement aucun intérêt.

Une éternité sans renouvellement infini, très clairement pas et à franchement parler, si l'état final de l'humanité c'est juste ce téléchargement dans un système de traitement de l'information, ça n'en vaudra pas la peine. De toute façon, un tel système croulera tôt ou tard avec l'univers tel que nous le comprenons actuellement. Il faudrait quelque chose de plus radical, même si on peut penser que cette histoire de singularité est une étape transitoire. Mais c'est une autre histoire.....

[invite6754323456711]

Bon, j’ai du temps maintenant donc je réponds
...

Ce que tu nous proposes c'est de transformer l'humanité en météorites artificiel pour revenir au origine en quelque sorte non ?

Patrick

[invite778f5451]

je pense que tu t'embrouille avec un point de vu trop personnel. Je comprend que le concept puisse paraître assez extrême (je parle de séparer son organe cérébral, de son corps). Et puis même si au cours de cette "seconde existence" il pourrait arriver des problèmes au cerveau; on parle quand même d'avoir la possibilité de vivre une seconde vie! d'être d'une certaine façon immortel! et d'être libérer de toutes le contraintes de notre corps. Il faut arrêter de penser que le corps est la plus belle machinerie du monde. Demande aux handicapés, au malades en phase terminale, au personnes âgées, au grands brûlés, je pense que tous voudraient être libéré de leurs corps et de leurs souffrances. Et chacun de nous en passera à un moment de son existence où son corps lui fera défaut, pas son esprit.
Après il reste le problème de toutes les maladies neurodégénératives... là c'est un autre problème de taille!

Je ne vois pas ou je m'embrouille, et je ne dis pas que le corps est la plus belle machine du monde (quoiqu'à l'heure actuelle...). Oui, il y a plein de gens qui aimeraient être libérés de leurs souffrances, la question que je posais c'est celle du gain pour tous les hommes, le terme transhumanisme ne me semble pas s'appliquer juste à une technique curative.

Ne pas avoir le moindre doute c'est bien, mais des tas de gens n'ont pas le moindre doute de la façon dont ont été créé l'univers, la terre, les hommes, cela ne veut pas dire qu'ils ont raison. Je vois mal comment cette "transposition" ne poserait pas autant de "problèmes" que la vie des hommes telle qu'on la connais.

[mh34]

Sans compter que, selon toute probabilité, on aura trouvé de quoi régénérer les organes déficients par les cellules-souches bien avant que cette histoire de conscience clonée/copiée dans un corps de robot soit faisable...
Le transhumanisme sous cette forme échouera de lui-même parce qu'obsolète avant même d'avoir existé et inutilement couteux, je ne me fais pas de souci.

[mtheory]

Ne pas avoir le moindre doute c'est bien, mais des tas de gens n'ont pas le moindre doute de la façon dont ont été créé l'univers, la terre, les hommes, cela ne veut pas dire qu'ils ont raison. Je vois mal comment cette "transposition" ne poserait pas autant de "problèmes" que la vie des hommes telle qu'on la connais.

C'est pourtant simple. Prenons l'hypothèse la plus optimiste que chaque conscience est une configuration quantique particulière apparaissant dans un champ de matière suffisamment complexe et que chaque configuration quantique est téléchargeable sur un support électronique permettant de conserver et de reconfigurer-étendre cette configuration quantique. Toute l'humanité pourrait être téléchargée dans un ordinateur plus petit qu'une capitale. Plus besoin de piller les ressources naturelles, beaucoup moins d'énergie à consommer et possibilité de recréer un environnement virtuel vécu comme identique à celui perçu par un système biologique. Résultat final, chacun peut reconfigurer son cerveau-esprit virtuel pour éliminer les sensations de souffrances, l'agressivité et toutes les conneries héritées de l'évolution biologique qui étaient inévitables mais qui sont obsolètes dans ce monde virtuel.

Plus aucune limites à la connaissance, à la conscience, à l'intelligence. C'est la fin de la guerre, des tensions sociales et politiques issues des inégalités physiques, matérielles, intellectuelles, de la mortalité et des besoins en énergie et matières premières. C'est la fin des comportement irrationnels et stupides de chacun des singes que nous sommes, c'est la fin de tout ce qui nous empoisonne tant que le système de support fonctionne et a de l'énergie. Et avec un tel système, il peut très bien être embarqué dans un vaisseau spatial et naviguer d'étoiles en étoiles sans que les consciences à bord ne trouvent le temps long. Un tel système peut évoluer et utiliser de l'énergie sous un volume physique très faible pendant des milliards d'années.

J'ai très très très peu d'espoir que la technologie devienne un jour capable de ça et en tout cas certainement pas d'ici 50 à 100 ans et j'ai de gros doutes sur le fait que les lois de la physique autorisent un transfert des consciences dans un tel système. Mais si c'est possible, il est clair qu'il vaut mieux ça que le tas de protéine primitif et dérisoire que chacun d'entre nous est.

[mh34]

Plus aucune limites à la connaissance, à la conscience, à l'intelligence. C'est la fin de la guerre, des tensions sociales et politiques issues des inégalités physiques, matérielles, intellectuelles, de la mortalité et des besoins en énergie et matières premières. C'est la fin des comportement irrationnels et stupides de chacun des singes que nous sommes, c'est la fin de tout ce qui nous empoisonne tant que le système de support fonctionne et a de l'énergie.

Bon voilà, c'est là qu'on ne va pas être d'accord.
Je ne vois pas du tout ce qui te fait dire qu'une intelligence et une conscience non limitées vont automatiquement nous mettre à l'abri de toute ton énumération.
Quant à la fin des comportements irrationnels... ce serait d'une tristesse infinie! Je veux garder ma part d'irrationnel, moi!

[mh34]

Ah et puis j'avais pas vu ça :

Mais si c'est possible, il est clair qu'il vaut mieux ça que le tas de protéine primitif et dérisoire que chacun d'entre nous est.

Tu trouves que c'est dérisoire de concevoir, porter et mettre au monde des bébés? Pour l'instant on a pas trouvé mieux que ce tas de protéines dérisoires pour faire ça! Et si tu veux mon avis, on trouvera jamais mieux. Alors le tas de protéines dérisoires en question, ben moi je suis bien contente de l'avoir! Ah mais...

[mtheory]

Bon voilà, c'est là qu'on ne va pas être d'accord.
Je ne vois pas du tout ce qui te fait dire qu'une intelligence et une conscience non limitées vont automatiquement nous mettre à l'abri de toute ton énumération.
Quant à la fin des comportements irrationnels... ce serait d'une tristesse infinie! Je veux garder ma part d'irrationnel, moi!

Je n'ai rien dit de tel. J'ai dit que ça ouvrait la voie, si l'on sait bien s'y prendre à cette abolition des limites et pas plus que le fait que notre esprit soit lié une masse "gélatineuse" saline en carbone, je ne vois ce qui empêcherait d'avoir une capacité émotionnelle et empathique sur un autre support adéquat et avec des améliorations sans limites. Plus quand j'aurais du temps, faut que je travaille là

[invite778f5451]

C'est pourtant simple. Prenons l'hypothèse la plus optimiste que chaque conscience est une configuration quantique particulière apparaissant dans un champ de matière suffisamment complexe et que chaque configuration quantique est téléchargeable sur un support électronique permettant de conserver et de reconfigurer-étendre cette configuration quantique. Toute l'humanité pourrait être téléchargée dans un ordinateur plus petit qu'une capitale. Plus besoin de piller les ressources naturelles, beaucoup moins d'énergie à consommer et possibilité de recréer un environnement virtuel vécu comme identique à celui perçu par un système biologique. Résultat final, chacun peut reconfigurer son cerveau-esprit virtuel pour éliminer les sensations de souffrances, l'agressivité et toutes les conneries héritées de l'évolution biologique qui étaient inévitables mais qui sont obsolètes dans ce monde virtuel.

Plus aucune limites à la connaissance, à la conscience, à l'intelligence. C'est la fin de la guerre, des tensions sociales et politiques issues des inégalités physiques, matérielles, intellectuelles, de la mortalité et des besoins en énergie et matières premières. C'est la fin des comportement irrationnels et stupides de chacun des singes que nous sommes, c'est la fin de tout ce qui nous empoisonne tant que le système de support fonctionne et a de l'énergie. Et avec un tel système, il peut très bien être embarqué dans un vaisseau spatial et naviguer d'étoiles en étoiles sans que les consciences à bord ne trouvent le temps long. Un tel système peut évoluer et utiliser de l'énergie sous un volume physique très faible pendant des milliards d'années.

J'ai très très très peu d'espoir que la technologie devienne un jour capable de ça et en tout cas certainement pas d'ici 50 à 100 ans et j'ai de gros doutes sur le fait que les lois de la physique autorisent un transfert des consciences dans un tel système. Mais si c'est possible, il est clair qu'il vaut mieux ça que le tas de protéine primitif et dérisoire que chacun d'entre nous est.

Effectivement, c'est sur cette vision de ce qui pourrait être qu'on na va pas être d'accord. l'énergie d'abord. donc le gars à qui on explique qu'il pourrait être connecté à une interface "ailes à réactions" ou "jambes foreuses" dans le monde "réel", il va dire non parceque ça gaspillerait trop de ressources si tout le monde faisait pareil ? Et un monde virtuel ou tout est possible, et ou 10 milliards d'êtres conscients cohabitent (si on ne compte pas leurs animaux de compagnie), ça demande combien de serveurs et combien de watts pour maintenir tout ça bien allumé ? (c'est une question hein, loin de moi l'idée de proposer une réponse). Et de toute façon, tout système nécéssite maintenance (médecine si tu veux), il faudra alors bien que des interfaces extérieures soient effectives pour réparer les connections cassées par le tremblement de terre. Et on revient à la première idée, des gens qui peuvent avoir des bras bioniques, ils en auront, même si ça peut paraître inutile. Sinon, on peut imaginer que ceux qui en ont vont avoir un sacré pouvoir.

Eliminer les bêtises évolutives (souffrance etc), c'est bien, mais ça veut dire qu'on fait une croix sur le dévelloppement d'une "psychée" telle qu'on la connait. Aurais-tu aussi vite et bien saisi la notion de causalité, de combustion et t'en serais tu aussi vite rappellé sans la douleur de la flamme contre ton doigt ?

Tout le monde dans un ordinateur, ça pose aussi la question de la reproduction. Plus de reproduction ? Les êtres "uploadés" dans la machine sont des consciences déjà formées si je comprends bien, alors comment créer une nouvelle conscience ? Soit tu estimes que c'est possible (et cela me paraît encore plus loin que la copie) et on va avoir à mon sens un vrai problème "d'éducation" et de besoin croissant d'énergie, soit ce n'est pas possible et alors bonjour la fin des limites à la connaissance. Sans nouveaux apports, nouveaux points de vue, nouvelles émulations, remises en cause, même des penseurs millénaires et super entrainés risquent quand même de tourner un peu en rond.

Pour ce qui est de la fin des guerres et des comportements irrationels, je n'y crois pas une seule seconde. Il n'y a pas que des affections physiques dans l'humanité. Les pathologies mentales seraient téléchargées avec. Il "suffirait" de reconfigurer l'esprit comme tu dis mais il me semble que c'est encore un palier, il y a un monde entre pouvoir copier et pouvoir transformer, à la limite, pour copier on est pas forcément obligé de tout comprendre. Et puis une conscience c'est quand même complexe sûrement, peut être que les parties irrationelles sont nécéssaire au fonctionnement du tout.
Et puis même si on peut, du coup, il faudra aussi reconfigurer tout le monde en mode "raisonnable" pour éviter que certains ne s'envoient à la figure des virus quantiques sous prétexte que l'autre a traité ses travaux sur les écrits de proust de brouillon de collégien. C'est qui qui décide ce qui est et ce qui n'est pas raisonnable ?

Et puis télécharger toute l'humanité, même ceux qui ne voudraient pas ? Et du coup, aucune tension, aucun conflit possible entre les "viande" et les "plastique" ?

Plus d'inégalités ? Et ceux qui passent leur temps à créer, entretenir, améliorer le monde virtuel et son existence matérielle, ils le font pour la beauté du geste ? Pour le bonheur de ceux qui passent leur temps à s'éclater dans le harem virtuel à tobogan intégré sur lequel il faut sans cesse intervenir vu qu'il est très fréquenté ?

Bref, un changement radical du support de la conscience amènerait-il forcément un changement radical de celle-ci ? Et ce changement serait-il forcément "bon" ? Mon questionnement est certainement caricatural par moments mais j'adorerais que les transhumanistes me parlent un peu plus de ces questions plutôt que de m'expliquer comment il vont faire rentrer mon cerveau dans une disquette...

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donc ça serait le fin de l humanité ! ou bien alors, une division de l'himanité (ceux qui resterais humain, et ceux qui deviendrait transhumain).
Et quel interet pour les transhumain de conserver les emotions et l'empathie ? ce sont des processus chimique resultant de stimulation qui sont dans l'interet de notre espece, mais cetainement inutile transhumains (a part pour conserver une part d'humnité artificielle).