le transhumanisme: où en sommes nous ?

[invite725ae046]

bonjour a tous,

je souhaiterai ouvrir ce topic car je me suis beaucoup intéresser a ce mouvement de pensé qu'est le transhumanisme. J'ai appris de nombreuse tant scientifiquement parlant que philosophiquement (notamment sur les questions du futur de l'humanité en utilisant les technologies que les grand noms du tranhumanisme prévoient possible au courant du siècle)
je voudriat maintenant débattre avec vous sur la possibilité scientifique de réalisation de tel projets. Si oui A quels échéances, Avez vous des idées pour le réalisation de ces projet. le voudriez-vous?... notament sur ceux qui concernent l'humain.
j'ai ici un lien wiki pour ceux qui sont novice du sujet!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

merci d'avance pour toutes vos réponses
-----

[mtheory]

bonjour a tous,

je souhaiterai ouvrir ce topic car je me suis beaucoup intéresser a ce mouvement de pensé qu'est le transhumanisme. J'ai appris de nombreuse tant scientifiquement parlant que philosophiquement (notamment sur les questions du futur de l'humanité en utilisant les technologies que les grand noms du tranhumanisme prévoient possible au courant du siècle)
je voudriat maintenant débattre avec vous sur la possibilité scientifique de réalisation de tel projets. Si oui A quels échéances, Avez vous des idées pour le réalisation de ces projet. le voudriez-vous?... notament sur ceux qui concernent l'humain.
j'ai ici un lien wiki pour ceux qui sont novice du sujet!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

merci d'avance pour toutes vos réponses

Le sujet est fascinant et les motivations qui sont derrières pleinement justifiées car, après tout, il ne s'agit que de continuer le programme lancé par Descartes et le XVIIe siécle...mais j'ai bien peur que la réalité ne soit pas du tout à la hauteur des espérances des transhumanistes et que bien des dérapages vont arriver. En tout état de cause, c'est à surveiller parce que pas mal de mouvements, de lobbys et des tentatives d'enfumages sectaires vont se développer à ce sujet dans les 20 ans à venir. Cela gagne la Russie et la Chine. On peut citer http://2045.com/ http://www.youtube.com/watch?v=01hbkh4hXEk et http://www.kurzweilai.net/

[mh34]

les motivations qui sont derrières pleinement justifiées

le vieillissement ou la mort subie comme inutiles et indésirables.

Aaaah c'est certain ; naitre et grandir c'est agréable ( enfin pas partout ni toujours ) , vieillir et mourir un peu moins...
Le problème, c'est qu'on n'a pas d'autre moyen pour permettre à des enfants de venir au monde. Sinon on va vite se retrouver trèèèès nombreux.
Ou alors à partir d'un certain stade faudra en arriver à restreindre très fortement ( voire carrément supprimer) la possibilité de faire des enfants. Vois pas bien comment faire autrement.

petit HS en forme de post-scriptum à l'attention de jeje92 ; Socrate n'a jamais dit ça, voyez ici ; http://philoctetes.free.fr/apologiedesocrate.htm, 21d. Ce qu'il dit est très différent.

[mtheory]

Aaaah c'est certain ; naitre et grandir c'est agréable ( enfin pas partout ni toujours ) , vieillir et mourir un peu moins...
Le problème, c'est qu'on n'a pas d'autre moyen pour permettre à des enfants de venir au monde. Sinon on va vite se retrouver trèèèès nombreux.
Ou alors à partir d'un certain stade faudra en arriver à restreindre très fortement ( voire carrément supprimer) la possibilité de faire des enfants. Vois pas bien comment faire autrement.

petit HS en forme de post-scriptum à l'attention de jeje92 ; Socrate n'a jamais dit ça, voyez ici ; http://philoctetes.free.fr/apologiedesocrate.htm, 21d. Ce qu'il dit est très différent.

c'est pour ça, entre autre, que Tsiolkovsky a découvert les principes de l'astronautique. Il fallait trouver de la place. J'ai été scié de découvrir son inspiration ainsi que celle de probablement pas mal des pionniers de l'astronautique russe semblerait-il...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite725ae046]

c'est pour ça, entre autre, que Tsiolkovsky a découvert les principes de l'astronautique. Il fallait trouver de la place. J'ai été scié de découvrir son inspiration ainsi que celle de probablement pas mal des pionniers de l'astronautique russe semblerait-il...

oui mais ce n'est pas la seule solution prevue par les transhumaniste. Ils voudraient aussi telecharger l'esprit humain dans le cyberespace et par la créer ensuite... en plus du monde réel , un monde virtuel ou tout serrai possible.
est-ce envisageable réellement ou en sont les théories scientifiques a ce suje? Blue brain permettrai de copier le cerveau mais on ne sait pas si il permettrai de transférer notre conscience dans ce cerveau virtuel...

[JPL]

Et si cette conscience virtuelle (que tu supposes identique à la conscience de l'individu que tu as téléchargé) veut faire l'amour je prévois de grosses frustrations !

J'ai pris cet exemple qui semble caricatural pour montrer qu'il s'agit d'utopies à mon avis délirantes.

[invite70ee757a]

Et si cette conscience virtuelle (que tu supposes identique à la conscience de l'individu que tu as téléchargé) veut faire l'amour je prévois de grosses frustrations !

J'ai pris cet exemple qui semble caricatural pour montrer qu'il s'agit d'utopies à mon avis délirantes.

Ne peut on pas imaginer une réalité virtuelle ou les sensations et émotions font partie de la simulation ?

En tout cas moi la question que je me pose c'est : comment on fait des découvertes scientifiques dans une réalité virtuelle ? Un tel projet n'est certainement pas destiné à remplacer la civilisation au moins pour cette raison. Et si ça peut être temporaire et juste un loisir, ça me paraît pas tellement transhumaniste dans le principe ( C'est quoi, juste un jeu vidéo du coup )

[inviteea028771]

Et si cette conscience virtuelle (que tu supposes identique à la conscience de l'individu que tu as téléchargé) veut faire l'amour je prévois de grosses frustrations !

Au contraire, ça me semble propice à beaucoup moins (mais alors beaucoup moins) de limitation que notre corps physique. Orgasmes en continu? Réalisation possible de tout les fantasmes possible et imaginables ? Trips hallucinogènes contrôlés?

Bon, le problème c'est qu'on risque vite d'être une bande de junkies accro à tout ces plaisirs hédonistes.

En tout cas moi la question que je me pose c'est : comment on fait des découvertes scientifiques dans une réalité virtuelle ?

En faisant construire des instruments de mesure dans le monde réel, et en analysant les résultats... la bonne question serrait plutôt : y aurait-il encore un intérêt?

Le "risque", c'est que l'Homme se tourne vers l'intérieur et s'enferme dans sa bulle...

[inviteccac9361]

Bonjour,

Ne peut on pas imaginer une réalité virtuelle ou les sensations et émotions font partie de la simulation ?

En tout cas moi la question que je me pose c'est : comment on fait des découvertes scientifiques dans une réalité virtuelle ? Un tel projet n'est certainement pas destiné à remplacer la civilisation au moins pour cette raison. Et si ça peut être temporaire et juste un loisir, ça me paraît pas tellement transhumaniste dans le principe ( C'est quoi, juste un jeu vidéo du coup )

La question n'est peut-être pas là.

Le fait de recréer une structure ayant l'apparence du fonctionnement de l'esprit humain, fait-il de cette structure un équivalent de l'esprit humain ?
Nous pourrions nous laisser tromper par le fonctionnement apparement identique à ce que nous savons du fonctionnement d'un esprit humain.
L'individu "recréé" virtuellement existe-t-il vraiment ou n'est-ce qu'une apparence ?

Personnellement, je pense que l'esprit humain est lié à sa structure réelle, composé donc de cellules réelles, composées d'atomes.
Il n'y a rien à virtualiser.
Le seul moyen de recréer un esprit humain consiste à recréer de vraies cellules.

[invite70ee757a]

Bonjour,



La question n'est peut-être pas là.


Ou alors tu parles du fait que le cerveau à évolué pour
Le fait de recréer une structure ayant l'apparence du fonctionnement de l'esprit humain, fait-il de cette structure un équivalent de l'esprit humain ?
Nous pourrions nous laisser tromper par le fonctionnement apparement identique à ce que nous savons du fonctionnement d'un esprit humain.
L'individu "recréé" virtuellement existe-t-il vraiment ou n'est-ce qu'une apparence ?

Personnellement, je pense que l'esprit humain est lié à sa structure réelle, composé donc de cellules réelles, composées d'atomes.
Il n'y a rien à virtualiser.
Le seul moyen de recréer un esprit humain consiste à recréer de vraies cellules.

Donc d'après toi on ne pourra jamais simuler la structure réelle de manière assez crédible ?

[JPL]

L'erreur est de croire que la conscience, la personnalité, sont un ensemble de programmes et de données abstraites dans le cerveau. Or ce que nous somme, ce que nous pensons, ce que nous désirons implique tout notre corps. C'est trivial mais si j'ai une gastroentérite intense je ne vais pas réagir sur le plan de l'humeur ou de la disponibilité (voire de la lucidité) de la même manière que si je suis en bonne santé. Veux-tu simuler une gastroentérite sur l'ordinateur ?

[inviteccac9361]

Donc d'après toi on ne pourra jamais simuler la structure réelle de manière assez crédible ?

Oui, voir pire, car une simulation peut donner l'apparence qu'il existe un équivalent fonctionnel humain en face de nous.
Alors qu'il s'agirait d'une entité autre qu'un être humain.
L'individu que nous aurions connu, et qui aurait été "transféré" dans cette structure, nous apparaitrait comme étant bien là, alors que l'individu qui avait demandé son transfert n'y est pas...
L'individu transféré serait mort sans que nous ne nous en rendions compte.

Or ce que nous somme, ce que nous pensons, ce que nous désirons implique tout notre corps.

C'est exactement ça.
Vouloir reproduire les effets, l'action d'un corps, en n'utilisant pas la même "substance", c'est à dire les cellules, ne garanti pas que le résultat soit humain.

Pour être plus clair.
Deux objets fournissants la même fonction, mais selon des modalités ou/et structures différentes ne sont pas identiques.
Mais ils paraissent identiques.

[invite70ee757a]

Xoxopixo, quand tu dis que "une simulation peut donner l'impression d'avoir un équivalent humain en face de nous", eh bien oui ce serait le but d'une telle simulation. Je ne vois pas bien ce que ça change au problème en fait. Ça ne nous dit pas si le fonctionnement de l'esprit simulé lui donne le titre d'humain ou pas.
Ce que toi tu apprécies chez une personne, c'est issu de son esprit, donc en admettant que son esprit soit simulé, pourquoi ferait on une distinction ?

C'est une des fonction du cerveau que de modifier le comportement en fonction des changements dans l'environnement, donc oui évidemment ,une personne "privée" de son enveloppe verra les choses d'une façon différente - D'ailleurs c'est forcément une question qui se poserait à toute espèce technologique qui atteindrait un niveau suffisant pour prétendre à une forme d'immortalité.
Mais justement, le cerveau n'est pas une structure fixe, il est fait pour évoluer dans tous les sens du terme. En fait on s'attend à ce que les modes de fonctionnement changent avec le temps, en fonction de l'évolution de la civilisation. Aujourd'hui les gens bénéficient d'un bien être bien supérieur à celui d'un homme il y'a 200k ans, et pourtant, on se considère toujours humains, et on considère toujours que nos interactions sont normales.

D'ailleurs JPL, est tu toujours humain quand tu n'es pas malade ? Serais tu toujours humain si tu étais vacciné contre toutes les maladies ? Et si en plus de ça, la qualité de vie et la médecine rendait un dysfonctionnement du corps totalement improbable ? Et si cette même médecine pouvait réparer un corps tellement bien que la jeunesse éternelle serait pratiquement possible ?


A la limite on peut chercher une autre étiquette pour désigner une entité humaine synthétique consciente, mais je vois pas bien la différence entre faire la distinction entre un esprit dans un corps biologique et un esprit simulé et faire la distinction entre un homo sapiens aujourd'hui et un homo sapiens il y'a 200k ans.

Dans les deux cas il y'a d'énormes différences d'environnement qui amènent des tas de changements dans la manière dont l'esprit fonctionne, l'une d'elle étant, dans le cas de la simulation, la perte du corps biologique. Encore que, je ne vois pas ce qui empêche, dans l'absolu de simuler un corps entier. Ça c'est surtout une question de choix.

[inviteccac9361]

Xoxopixo, quand tu dis que "une simulation peut donner l'impression d'avoir un équivalent humain en face de nous", eh bien oui ce serait le but d'une telle simulation. Je ne vois pas bien ce que ça change au problème en fait. Ça ne nous dit pas si le fonctionnement de l'esprit simulé lui donne le titre d'humain ou pas.
Ce que toi tu apprécies chez une personne, c'est issu de son esprit, donc en admettant que son esprit soit simulé, pourquoi ferait on une distinction ?

Je part du principe que ce qui fait de nous des animaux, puis des êtres humains, c'est la présence d'un corps sous la forme de cellules interagissantes les unes avec les autres.
Ces cellules s'associent en organes.

Or je reste persuadé que ce qui fait notre humanité est lié à la présence de ce type de corps particulier.
La cellule étant composée de molécules, composées d'atomes, le fonctionnement du corps est basé sur ces atomes.
Chaque "décision" imposée par le "hasard" des atomes (ou plus généralement des particules) est propre au corps.
La présence d'une "substance", le type de corps, constitue l'être.

C'est une des fonction du cerveau que de modifier le comportement en fonction des changements dans l'environnement, donc oui évidemment ,une personne "privée" de son enveloppe verra les choses d'une façon différente - D'ailleurs c'est forcément une question qui se poserait à toute espèce technologique qui atteindrait un niveau suffisant pour prétendre à une forme d'immortalité.
Mais justement, le cerveau n'est pas une structure fixe, il est fait pour évoluer dans tous les sens du terme. En fait on s'attend à ce que les modes de fonctionnement changent avec le temps, en fonction de l'évolution de la civilisation. Aujourd'hui les gens bénéficient d'un bien être bien supérieur à celui d'un homme il y'a 200k ans, et pourtant, on se considère toujours humains, et on considère toujours que nos interactions sont normales.

On pourrait penser qu'il s'agirait d'une simple évolution.
Mais il s'agit ici de remplacer le corps par autre chose, fonctionnant selon des principes autres que celui de la biologie cellulaire.

La question va donc bien plus loin que la simple interrogation sur le maintient de l'humanité.
Il s'agit de savoir, en premier lieu, si le simulat est vivant.
Les individus simulés sont-ils vivants ?

D'un certain coté, on peut peut-être les considérer comme immortels puisqu'ils n'auraient jamais été vivants.

Si le "problème" des transhumanistes concerne uniquement l'immortalité, il faut savoir qu'il existe un animal immortel, la méduse Turritopsis nutricula.
http://www.youtube.com/watch?v=Cw6UEPy-X7Q
La mortalité n'est donc pas une fatalité, une "déficience" du règne animal...

[invite70ee757a]

Oui, ok. Je partais du principe que si simulation il doit y avoir, elle doit prendre en compte le fonctionnement de la nature jusqu'à son niveau le plus fondamental, sinon évidemment, elle n'est pas "crédible". Ça suppose des choses dont on ne sait encore rien ou pas grand chose, mais je n'imagine pas ce type de scénario comme se produisant pendant ma propre durée de vie de toutes manière.

[invite70ee757a]

Cette histoire de méduses c'est marrant. J'me demande ce que ça impliquerait pour le cerveau si un mammifère faisait pareil. Est-ce que inverser l'évolution de la maturité biologique aurait un impact sur la maturité tout court ?

[invite725ae046]

On pourrait penser qu'il s'agirait d'une simple évolution.
Mais il s'agit ici de remplacer le corps par autre chose, fonctionnant selon des principes autres que celui de la biologie cellulaire.

La question va donc bien plus loin que la simple interrogation sur le maintient de l'humanité.
Il s'agit de savoir, en premier lieu, si le simulat est vivant.
Les individus simulés sont-ils vivants ?

D'un certain coté, on peut peut-être les considérer comme immortels puisqu'ils n'auraient jamais été vivants.

C'est justement le principe de recréer l'esprit humain ... le recréer dans son entier. En y mettant toutes les lois physique connues, le plus fondamentalement. cela nécessiterai 1000x plus que toute la puissance de calcul des ordinateurs sur terre réunis. Mais c'est sa le principe du transhumansime. Penser que la loie de moore se vérifiera continuellement et que dans une trentaine d'année, cela sera possible.
ma question serait: si l'on recréer entierrement notre esprit dans un monde artificiel, l'on aurait un clone de nous meme. mais comment transférer notre esprit dans ce clone virtuel ?

[JPL]

Au minimum rêve utopique, au pire cauchemar.

[mh34]

La mortalité n'est donc pas une fatalité, une "déficience" du règne animal...

Non mais c'est une nécessité.

[mh34]

ma question serait: si l'on recréer entierrement notre esprit dans un monde artificiel, l'on aurait un clone de nous meme. mais comment transférer notre esprit dans ce clone virtuel ?

Pour quoi faire?

[invite70ee757a]

Pour quoi faire?

Je suis en train de me dire que la phrase de Jeje92 n'est pas très claire ... La simulation de l'esprit est un clone, et ensuite il veut transférer son esprit dans ce clone ... Donc il veut transférer son esprit dans une simulation de son esprit ...

[invite725ae046]

Je suis en train de me dire que la phrase de Jeje92 n'est pas très claire ... La simulation de l'esprit est un clone, et ensuite il veut transférer son esprit dans ce clone ... Donc il veut transférer son esprit dans une simulation de son esprit ...

je me rend bien compte que ce n'est pas très clair mais je me pose juste la question de savoir comment les transhumanistes ( comme ceux du programme russe 2045) espèrent transferer notre esprit dans un cerveau virtuel.

[JPL]

Pfff je ne me pose même pas la question car ils n'y arriveront pas... mais ce qui m'embête c'est que je ne serai très probablement plus là pour constater leur échec.

[invite725ae046]

Pfff je ne me pose même pas la question car ils n'y arriveront pas... mais ce qui m'embête c'est que je ne serai très probablement plus là pour constater leur échec.

nopbreux sont ceux qui pensent différemment ! et je croit que au vu de ce que l'informatique, la science et la neurobiologie ont été capable de faire durant ce dernier siècle. Cela me semble injustifié d'affirmer qu'ils n'y arriveront pas...

[invite70ee757a]

je me rend bien compte que ce n'est pas très clair mais je me pose juste la question de savoir comment les transhumanistes ( comme ceux du programme russe 2045) espèrent transferer notre esprit dans un cerveau virtuel.

Je pense que si eux le savaient, ça serait expliqué très clairement sur leur site

[JPL]

jeje92, je suis prêt à prendre un pari, mais il faudrait que tu verses la mise à mes héritiers D'un autre côté si c'est moi qui perdais je ne serais pas là (même si ce n'est théoriquement pas impossible, mais j'en doute) pour honorer ma dette.

[mtheory]

je me rend bien compte que ce n'est pas très clair mais je me pose juste la question de savoir comment les transhumanistes ( comme ceux du programme russe 2045) espèrent transferer notre esprit dans un cerveau virtuel.

Je crois que la majorité d'entre eux ont des idées très creuses et contradictoires à ce sujet.

Souvent, ils partent de l'idée que le cerveau humain c'est un ordinateur gélatineux basé sur le carbone. L'esprit, la conscience, c'est alors juste un programme avec des infos qui tournent sur cet ordinateur. Donc comme tout programme et fichiers mémoires, ça peut se télécharger. Bon, ça c'est la version idiote car même s'ils ont raison, on fait un clone, pas un transfert de conscience.
La version plus solide c'est celle qui dit qu'ils vont utiliser des supernanorobost pilotés par des supermégaordinateurs pour remplacer une par une nos neurones par des neurones artificielles. Au final, il n'y a pas de copie de la conscience individuelle.
Personnellement, je trouve ça intenable ainsi que l'idée qu'il suffit de faire tourner un algorithme suffisamment complexe sur un ordinateur suffisamment performant pour obtenir de la conscience. Si on raisonne de cette façon, il suffit de simuler un instrument de musique sur un ordinateur pour faire du son ou une étoile pour produire de l'énergie nucléaire et de la lumière. Un son et une lumière sont représentables par une série de Fourier, des nombres donc, mais s'il suffisait de calculer avec cette série pour faire de la lumière ou du son ça se saurait.

La seule voie que je vois est la suivante. On la trouve esquissée dans les écrits de Pauli et de Andrei Linde. Les rapports de l'esprit et de la matière sont peut-être similaires à ceux des particules chargées et du champ électromagnétique. La matière génère des champs électromagnétiques mais ces champs peuvent influer sur la matière. Le champ électromagnétique peut exister indépendamment de la matière, c'est la lumière et des variations de champs engendrent d'autres variations de champs. Le champ électromagnétique est distinct de la matière, ce n'est pas un état de vibration de la matière et pourtant, structures et configurations du champ électromagnétique sont étroitement liées à l'état de la matière.

Si l'esprit est l'équivalent d'une structure du champ électromagnétique maintenue et constituée initialement par une configuration de matière, dans ce modèle, rien n'empêche de décoller cette structure de sa matrice originelle pour la mettre dans une autre a priori. Il y a en plus deux considérations fascinantes. En mécanique quantique, la distinction entre particules et ondes n'a plus de sens. Il y des états quantiques associés mais qui ne peuvent être clonés, juste téléportés. En outre, on spécule sur l'idée que champs de matières et champs de forces sont deux états d'un champ plus vaste comme le sont champs électriques et magnétiques.

Au final, il y a peut-être un substratum physique unifié, quantique, dans lequel la téléportation d'un esprit est possible, sans clonage, parce que matière et esprit sont deux faces d'une même pièces. Mais ce ne sont que des spéculations méta-physiques.

[invite969be89c]

Je vous conseille une thèse de 126 pages sur le clonage de la conscience. Il ont bien réfléchi à la question.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf

[mtheory]

Je vous conseille une thèse de 126 pages sur le clonage de la conscience. Il ont bien réfléchi à la question.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf

certains oui, mais pas tous j'ai l'impression.

[invite725ae046]

jeje92, je suis prêt à prendre un pari, mais il faudrait que tu verses la mise à mes héritiers D'un autre côté si c'est moi qui perdais je ne serais pas là (même si ce n'est théoriquement pas impossible, mais j'en doute) pour honorer ma dette.

Tu as sûrement raison sur un point: tu ne pourras pas honorer ta dette car je ne pense pas que cela soit réalisable dans un avenir proche...
Mais si l'on arrivai a stopper la dégénérescence cérébrale il n'y aurait plus besoin de vouloir recréer le cerveau.
en effet il n'y aurait plus qu'à créer une interface complète cerveau machine et à séparer cet organe du reste de notre corps. Le second point à déjà été réalisé avec des singes et à réussi et le premier point ne relève pas de l'impossible. Il existe déjà des interfaces simples au niveau auditif et oculaire. Le plus dur sera celle de la sensation, mais une fois réalisé il ne serait pas inimaginable de voir un monde ressemblant à celui du film "surrogates" avec notre cerveau tranquillement chez nous dans une boite relié à un androïde. Nous permettant une liberté des plus totales.