c'est quoi l'émergence ?

[noureddine2]

L'émergence n'a rien à voir avec ce dont tu parles.

salut , je reprend cette définition

L'émergence désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques à un certain degré de complexité.

C'est un phénomène qu'on trouve dans les domaines physiques, biologiques, écologiques, socio-économiques, linguistiques et autres systèmes dynamiques comportant des rétroactions.

je peux dire que : L'émergence en chimie désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques dans la molécule à un certain degré de complexité des atomes .
pour moi cette phrase équivaut à dire que : la molécule émerge des atomes ,
est ce que tu es d'accord avec moi ?
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[Deedee81]

je peux dire que : L'émergence en chimie désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques dans la molécule à un certain degré de complexité des atomes .

Oui.

pour moi cette phrase équivaut à dire que : la molécule émerge des atomes ,
est ce que tu es d'accord avec moi ?

Non.

Prend une foule. Elle manifeste des propriétés que ne manifestent pas les individus isolés. Mais cela ne veut pas dire que la foule émerge des individus. Ca veut seulement dire que la foule est composée d'individus et que la description des propriétés de la foule font intervenir de manière non triviale autant les propriétés des individus que la structure de la foule (disposition des individus, interactions entre eux,...).

Ce sont certaines propriétés de la molécule qui émergent, pas la molécule.

[noureddine2]

Ce sont certaines propriétés de la molécule qui émergent, pas la molécule.

tu parle de certaines propriétés de la molécule !
et les autres propriétés de la molécule , ou sont elles ?

[Deedee81]

tu parle de certaines propriétés de la molécule !
et les autres propriétés de la molécule , ou sont elles ?

Ce sont les propriétés des atomes, sans déduction complexe qui rend la propriété émergente.

Prenons trois exemples :
- La vitesse du centre de masse de la molécule est la vitesse du centre de masse de ses atomes
- Le spin de la molécule se déduit du spin des atomes par les règles de composition des spins (coefficients de Clebsh-Gordan etc.)
- La masse de la molécule = la masse des atomes + l'énergie cinétique interne (vibrations et rotations) - énergie de liaison
(les deux derniers termes peuvent être non triviaux, et considéré comme émergent, mais le lien entre la masse et le reste, au moins, est simple)

Les propriétés chimiques elles sont clairement émergente.

Notons aussi que les propriétés physiques macroscopiques sont aussi émergentes.

Enfin, malgré toutes ces complexités, on sait généralement faire le lien précis (par exemple, pour les propriétés macro, avec la physique statistique).

La molécule c'est "juste" des atomes ensembles, c'est tout. Les propriétés de l'ensemble peuvent être plus ou moins complexes, en particulier parceque cela dépend de la manière dont cet assemblage se fait. Mais il n'empêche : la molécule c'est juste des atomes ensembles. Inutile d'aller chercher des univers parallèles, des dimensions supplémentaires ou des poupées russes.

Les choses étant déjà parfois très compliquées, ne rajoute pas des difficultés supplémentaires

[noureddine2]

Ce sont les propriétés des atomes, sans déduction complexe qui rend la propriété émergente.

je trouve un peu flou de différencier entre propriétés émergentes et propriétés non émergentes ,
je trouve plus simple de travailler sur l'ensemble des propriétés , et il suffit de différencier l'instant de l'interaction ,
donc je dirai : ancienne propriétés avant l’interaction .
et nouvelles propriétés après interaction .
et à chaque instant des propriétés changent et évoluent continuellement .
je me demande pourquoi on se limite à quelques propriétés émergente et on suppose que les autres propriétés sont fixes et n'ont pas changé ?
est ce qu'on est sure que les autres propriétés n'ont pas changés ? merci .

[noureddine2]

on peut programmer un microprocesseur en code binaire ( 0-1), puis pour simplifier on l’écrit en code hexadécimal , puis langage machine LDA STA , ..etc jusqu'à atteindre un langage évolué comme Windows .
on peut dire que l'émergence est un langage qu'on utilise pour simplifier la compréhension d'un phénomène , peut être que nous sommes paresseux et on ne veux pas se fatiguer à utiliser le langage binaire .

salut , je vois l'émergence comme le passage d'un niveau inférieur vers un niveau supérieur .
et tous les niveaux existent en même temps , mais c'est notre cerveau limité incapable de traiter le tout en bloc divise le tout en plusieurs niveaux .

[Deedee81]

Salut,

Désolé, je n'avais pas vu la réponse tout de suite.

je trouve un peu flou de différencier entre propriétés émergentes et propriétés non émergentes ,

Je suis d'accord. C'est une définition FAPP ("for all practical purpose").

je trouve plus simple de travailler sur l'ensemble des propriétés , et il suffit de différencier l'instant de l'interaction ,
donc je dirai : ancienne propriétés avant l’interaction .
et nouvelles propriétés après interaction .
et à chaque instant des propriétés changent et évoluent continuellement .

Ma définition n'est pas très éloignée de ça. Par exemple, le spectre vibratoire d'une molécule n'existe pas pour les atomes isolés.

Je ne comprend pas bien à quoi tu penses avec les propriétés qui changent continuellement. Tu pourrais donner un exemple ?

Merci d'avance,

je me demande pourquoi on se limite à quelques propriétés émergente et on suppose que les autres propriétés sont fixes et n'ont pas changé ?
est ce qu'on est sure que les autres propriétés n'ont pas changés ? merci .

Suffit de les mesurer

salut , je vois l'émergence comme le passage d'un niveau inférieur vers un niveau supérieur .
et tous les niveaux existent en même temps , mais c'est notre cerveau limité incapable de traiter le tout en bloc divise le tout en plusieurs niveaux .

Aaaaah, ça c'est hautement pertinent. Tu as raison au moins pour une partie des distinctions. C'est aussi une limite de nos capacités de calcul (pas seulement de notre cerveau mais aussi de nos calculateurs). Si on pouvait calculer les propriétés des molécules en utilisant la mécanique quantique sans faire d'approximation (autre que numérique), ce serait génial (on sait le faire pour la molécule d'hydrogène, au-delà, faut pas rêver, faut des approximations, parfois assez grossières).

Mais ce n'est pas que ça. Tu as raison. Notre tendance à créer des tas de catégories, de toutes sortes, est autant lié à nos capacités limitées qu'à des limites calculatoires ou à des catégories "naturelles".

Déjà, on fait ça avec les disciplines scientifiques, alors qu'elles sont toutes liées entre elles et qu'on loue le pluridisciplinaire. Mais as-tu déjà vu un scientifique ayant un doctorat en physique ET un doctorat en mathématique ET un en chimie ET un en biologie moléculaire ET en médecine, en économie, en astrophysique, en ethnologie, en archéologie, etc..... Une vie n'y suffirait pas

[noureddine2]

Je ne comprend pas bien à quoi tu penses avec les propriétés qui changent continuellement. Tu pourrais donner un exemple ?

salut , peut être que je confond entre propriétés et caractéristiques , mais en général l'atome à chaque instant reçoit ou perd de l’énergie , donc son état change tout le temps continuellement .

[noureddine2]

salut , je vois l'émergence comme le passage d'un niveau inférieur vers un niveau supérieur .
et tous les niveaux existent en même temps , mais c'est notre cerveau limité incapable de traiter le tout en bloc divise le tout en plusieurs niveaux .

salut , j'ai supposé que c'est le cerveau qui crée ces niveaux pour simplifier le traitement de l'information , alors j'ai deux questions amusantes :
1 -supposant que le binaire est le niveau N°1 , alors quel est le numéro du niveau de Windows 7 .?
2 - supposant que la théorie des cordes est le niveau N°1 , alors quel est le numéro du niveau des réactions chimiques ?
merci .

[Deedee81]

Salut,

salut , peut être que je confond entre propriétés et caractéristiques , mais en général l'atome à chaque instant reçoit ou perd de l’énergie , donc son état change tout le temps continuellement .

Ah oui, d'accord. C'est vrai que tout dépend de ce qu'on veut identifier. Sur ma carte d'identité, la longueur de mes cheveux n'est pas indiquée. Mais si on veut la connaitre ou distinguer le Didier cheveux court et le Didier cheveux long, cette propriété devient importante.

Tout dépend de l'usage qu'on veut en faire.

salut , j'ai supposé que c'est le cerveau qui crée ces niveaux pour simplifier le traitement de l'information , alors j'ai deux questions amusantes :
1 -supposant que le binaire est le niveau N°1 , alors quel est le numéro du niveau de Windows 7 .?
2 - supposant que la théorie des cordes est le niveau N°1 , alors quel est le numéro du niveau des réactions chimiques ?
merci .

Ben, comme c'est créé par des cerveaux, la réponse dépend du cerveau, non ? Par exemple, pour l'utilisateur de Windows 7, il n'y a qu'un niveau : celui qu'il voit (il s'en fout du binaire, des puces, des stockages, des processeurs,...)

[noureddine2]

Ben, comme c'est créé par des cerveaux, la réponse dépend du cerveau, non ? Par exemple, pour l'utilisateur de Windows 7, il n'y a qu'un niveau :

salut , chaque spécialiste travaille dans son niveau , et ne voit pas les autres niveau ,
je vois l'univers comme une arborescence de niveau ,
je me demande même si les dimensions ne sont que des émergences de niveaux ?

[Deedee81]

Salut,

salut , chaque spécialiste travaille dans son niveau , et ne voit pas les autres niveau ,
je vois l'univers comme une arborescence de niveau ,
je me demande même si les dimensions ne sont que des émergences de niveaux ?

Ta description de ta façon de voir les choses n'est pas assez précise pour répondre.

[noureddine2]

salut , au lieu de rester hors-sujet , dans ce ce topic http://forums.futura-sciences.com/de...energie-5.html
je préfère continuer la discussion sur l'émergence ici

Shmikki ne parlait pas d'émergence dans le messages que tu quotes. Est-ce que tu pourrais dire à quel message/explication tu fais référence ? (j'ai un peu de mal à suivre là )

Sinon, rien à redire au contenu, j'ai même un exemple : la température n'existe pas au niveau de l'atome. Mais elle n'apparait pas du néant et est juste une grandeur résultant du comportement collectif d'un grand nombre d'atomes.

je pense que cette phrase la température n'existe pas au niveau de l'atome. est une affirmation sans preuve .
est ce que cela veut dire qu'un atome à 0 K ressemble à un atome à 273 K ? c'est bizarre .

[Deedee81]

Salut,

je pense que cette phrase la température n'existe pas au niveau de l'atome. est une affirmation sans preuve .

Non, non, elle n'est pas sans preuve. Elle résulte de la définition (théorique ou pratique) de la température.

Par exemple, tu peux définir la température comme étant donnée par la dilatation des corps (par exemple avec le thermomètre à mercure, le thermomètre à gaz, la dilatation d'un rail de chemin de fer, etc...). La température est directement reliée au volume du corps.

Mais que ce soit à 0 °C, 10° C, 100 °C, un atome a toujours la même taille (à la limite, à haute température, il serait excité par les collisions et donc plus gros, mais à nouveau, ce n'est plus un atome seul, sinon il n'y aurait pas de collision !!!!). Les corps se dilatent avec la température car les atomes s'éloignent les uns des autres !!!!

Les définitions thermodynamiques font appel à la différence entre états microscopiques (atomes, molécules, leurs états), et macroscopiques (température moyenne du corps, pression, etc...). Un état macroscopique pouvant correspondre à de nombreux états microscopiques. A nouveau, impossible d'appliquer ça à un atome seul.

est ce que cela veut dire qu'un atome à 0 K ressemble à un atome à 273 K ? c'est bizarre .

Il ne lui ressemble pas : il est carrément identique, totalement identique. La température n'est pas une propriété des atomes mais une propriété des collections d'atomes (ou molécules).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature

[noureddine2]

Mais que ce soit à 0 °C, 10° C, 100 °C, un atome a toujours la même taille (à la limite, à haute température, il serait excité par les collisions et donc plus gros, mais à nouveau, ce n'est plus un atome seul, sinon il n'y aurait pas de collision !!!!). Les corps se dilatent avec la température car les atomes s'éloignent les uns des autres !!!!

salut , tu oublies l'infra-rouge , un atome qui reçoit une énergie infrarouge sa température augmente , mais si on met l'atome dans un milieu à 0 K , il va perdre son énergie .et se refroidir .
je ne comprend pas cette phrase :(à la limite, à haute température, il serait excité par les collisions et donc plus gros, mais à nouveau, ce n'est plus un atome seul, sinon il n'y aurait pas de collision !!!!).
tu parle d'excitation par des collisions , est ce qu'une onde infrarouge ne peut pas exciter un atome isolé tout seul dans le vide et sans aucune collision ? et augmenter sa température ? merci .

[JPL]

Un atome tout seul n'a pas de température. C'est une grandeur qui n'a de sens que pour une population d'atomes.

[noureddine2]

Un atome tout seul n'a pas de température. C'est une grandeur qui n'a de sens que pour une population d'atomes.

salut , d'après wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3...ure_de_couleur
si j'ai compris , à chaque fréquence de la lumière correspond une température .
donc un atome isolé dans le vide sans collisions , est ce qu'il peut émettre un rayonnement même infrarouge ?
et de ce rayonnement en déduire sa température , merci .

[JPL]

Il y a là des confusions en cascade. La notion de température de couleur est théoriquement relié au spectre continu émis par un corps noir en équilibre thermique avec son rayonnement et chauffé à une température donnée. En pratique tout corps chauffé émet un spectre continu peu différent du spectre du corps noir (paradoxalement le soleil se comporte comme un corps noir très acceptable !). On appelle température de couleur la température fictive d'une source de lumière donnant un rendu des couleurs comparable à un corps noir chauffé à cette température.

Ceci n'a rien à voir avec les spectres de raies (spectres discontinus) émis par les atomes excités à un niveau d'énergie précis. Donc un atome isolé dans le vide ne peut émettre un spectre continu et la notion de température de couleur (et de température tout cours) ne s'y applique pas. Cet atome ne peut émettre qu'un spectre de raies (s'il s'agit d'une molécule ce peut être un spectre de bandes) s'il est excité par une source extérieure. mais je répète encore une fois : la température est une grandeur physique qui ne s'applique qu'à un ensemble suffisant d'atomes ou molécules. Elle repose sur la vitesse moyenne d'agitation des atomes ou molécules sous l'effet d'un apport de chaleur. La répartition des vitesses suit d'ailleurs une loi statistique qui n'est pas la loi normale. C'est donc bien une grandeur émergente.

[noureddine2]

salut , je pense que l'émergence ne peut pas apparaitre au niveau du déterminisme prédictible , mais seulement au niveau de l'aléatoire non prédictible .
donc je suppose que l'émergence prend naissance de l'aléatoire et de notre incompétence et aussi notre ignorance .
on dit aussi que la complexité crée l'émergence ,
c'est comme s'il y a une collaboration entre la complexité et l'aléatoire pour créer l'émergence .

[Deedee81]

Salut,

salut , je pense que l'émergence ne peut pas apparaitre au niveau du déterminisme prédictible , mais seulement au niveau de l'aléatoire non prédictible .
donc je suppose que l'émergence prend naissance de l'aléatoire et de notre incompétence et aussi notre ignorance .
on dit aussi que la complexité crée l'émergence ,
c'est comme s'il y a une collaboration entre la complexité et l'aléatoire pour créer l'émergence .

On sens où j'entends ce mot, c'est aussi comme ça que je le vois.

Avec un tout petit changement : "ignorance parfois volontaire", simplement parce que dans certains cas, on saurait faire les calculs à un niveau plus élémentaire mais qu'il serait absurde de faire ça alors qu'on a une théorie à un niveau plus macro qui marche très bien.

Pour le reste, rien à redire.