Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[invitea4732f50]

Bonjour,

Plus nous avançons dans nos connaissances du cerveau humain, plus nous découvrons que les actes jugés répréhensibles par la société
ont des fondements d'origines biologiques et neurologiques. Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,nécessaire au fonctionnement de la justice
de notre époque a-t-il le moindre fondement ? Nos sociétés ne font-elles pas preuve d'inhumanité en enfermant des individus dans des conditions concentrationnaires dégradantes sous prétexte que nous ne disposons pas des technologies pour poser les diagnostiques, ni des médicaments pour venir à bout de ces pathologies...

Cordialement,

[invite6ecbbd61]

Plus nous avançons dans nos connaissances du cerveau humain, plus nous découvrons que les actes jugés répréhensibles par la société
ont des fondements d'origines biologiques et neurologiques. Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,nécessaire au fonctionnement de la justice
de notre époque a-t-il le moindre fondement ?

Bonjour,

Attention avec les origines génétiques et neurologiques ...
Souvent, c'est une prédisposition. Une prédisposition arrive quand un gène ou je ne sais quel structure biologique amène à tel ou tel comportement dans telle ou telle situation.
Le libre arbitre se retrouve peut être ici: Dans l'imprévisibilité des situation vécues par les gens (par définition impossible à prévoir)

(D'ailleurs, on dit en biologie qu'une origine génétique d'un comportement, ce n'est ni plus ni moins qu'une interaction entre les gènes et l'environnement ("un allèle prédispose à réagir dans tel environnement"). Il faut bien comprendre ceci: Il n'y a aucun déterminisme purement génétique à un comportement ... car définition un comportement est une réponse à un stimuli extérieur.

Si un fou massacre ma famille, et que dans un élan de folie je le tue aussi, quel est l'origine de ce comportement? Même si on me trouve des "prédispositions biologique" au meurtre, quelle est l'origine de mon geste?

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Jadis on considérait les épileptiques comme des êtres possédés, et à ce titre, il était détestés. Aujourd'hui on sait qu'il s'agit d'une pathologie,
et on sait aussi la soigner. On comprend que les haines de jadis relevaient de l'ignorance.
Les déterminismes ne sont pas seulement génétiques, mais aussi neurologiques.

Cordialement,

[JPL]

Croire à l'éducation suppose implicitement des éducateurs libres et des éduqués libres. Donc Ouroboros ta pensée est auto-contradictoire. D'ailleurs ton pseudo est le symbole du serpent qui se mord la queue... et tu l'illustres à merveille dans ton raisonnement

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

veux tu dire que cette auto-analyse est impossible par principe, puisqu'elle se heurte au même paradoxe .?

Je ne dis pas que c'est exactement la même situation mais j'y vois une parenté. Quand à ce que je pense voir mes deux messages : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4528171
et
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4529370

En bref tous ceux qui clament le déterminisme absolu se comportent en réalité dans leur vie de tous les jours, y compris en développant leurs arguments, comme s'ils étaient libres de le faire.

Comme pour la structure de l'univers, de l'intérieur nous pouvons voir certaines contraintes et certaines limites de notre libre arbitre (de natures neurologiques, hormonales, ou dues à des conditionnements) mais pour affirmer absolument sa non existence il faudrait se placer en dehors du système observé et prétendre en avoir une connaissance parfaite. Toutes choses absolument impossibles.

Et prétendre réformer (ou supprimer ?) tout notre système judiciaire et pénal sur la base d'un postulat aussi radical du non libre arbitre me parait irréaliste et dangereux. En plus c'est contradictoire avec le postulat parce que cette demande suppose implicitement et sans s'en rendre compte de faire appel au libre arbitre (ou à la liberté de jugement) de ceux qui proposent et font les lois. Une fois encore c'est le serpent qui se mord la queue.

Dans tout système logique il y a des propositions indécidables à l'intérieur de ce système. Et comme nous ne pouvons sortir de notre conditions humaine pour analyser celle-ci de l'extérieur, le libre arbitre me paraît entrer dans la catégorie des choses indécidables. De plus nous avons notre expérience subjective dans laquelle nous ne nous percevons absolument pas comme des marionnettes animées par un jeu de fil, ou comme des robots condamnés à accomplir ce que lui dictent ses circuits logiques.

Cela n'empêche pas de prendre en compte les avancées de la médecine. J'ai souvenir qu'un exemple précis qui montre en effet un problème important sur le plan judiciaire. C'est une personne qui avait provoqué un accident de circulation mortel. Lors du procès cette personne avait insulté le juge, ce qui n'a bien entendu pas arrangé son cas. Or quelques années après il était manifeste qu'elle développait un Alzheimer, ce qu'on se savait pas au moment du procès.

[invite34567123333]

Je serais interressé de voir comment vous définiriez cette "illusion", de manière scientifique.

On ne peut pas.
Comment voulez-vous faire un développement scientifique sur quelque chose qui est une illusion et qui n'a aucune réalité physique.
La seul développement possible concernant le libre arbitre, si l'on refuse d'admettre que celui-ci n'existe pas réellement relève de la métaphysique et sera inéluctablement basé sur des "croyances" et ce n'est plus de la science.
Ceux qui refusent d'admettre qu'il s'agit d'une croyance et qui veulent sauvegarder en même temps l'approche scientifique se contenteront de ne pas trancher.
Beaucoup d'autres thèmes ont ce point commun, mais ne bénéficient pas bizarrement de cette même "immunité" qui nous autorise à en parler sur un forum scientifique, c'est drôle.
Qu'on ne me demande pas de les énumérer, ils ne sont pas autorisés sur un forum scientifique.
Bref, on rentre dans le meilleur des cas dans une logique circulaire et un dialogue de sourds sans issue ou l'on quitte le champ de la science..

[invite51d17075]

Bref, on rentre dans le meilleur des cas dans une logique circulaire et un dialogue de sourds sans issue ou l'on quitte le champ de la science..

je ne vois pas en quoi !
au contraire, je trouve certaines approches/angles de vue complémentaires et enrichissantes.
( merci JPL pour le dernier ).
on en cerne les "contours" , mais de l'intérieur

[Nicophil]

Le libre-arbitre (de la volonté), c'est la faculté qu'a la volonté humaine de se décider librement, donc en échappant au déterminisme.
Le concept de libre-arbitre appartient au discours religieux latissimo sensu.

Qu'on ne parle pas du libre-arbitre au nom de la science, c'est tout ce que nous demandons !

[mh34]

Qu'on ne parle pas du libre-arbitre au nom de la science, c'est tout ce que nous demandons !

je suis tellement d'accord que je me demande depuis le début ce que ce sujet vient f...tre sur ce forum!!

[invite34567123333]

Qu'on ne parle pas du libre-arbitre au nom de la science, c'est tout ce que nous demandons !

je suis tellement d'accord que je me demande depuis le début ce que ce sujet vient f...tre sur ce forum!!

Je plussoie et je m'arrêterai là, tout est dit.

[invitea4732f50]

C'est un peu comme lorsqu'on étudie un système régulé, pour l'étudier on le place dans des conditions expérimentales, ce qui fait apparaitre des déterminismes, mais ce faisant on coupe le système étudié de ses boucles de ré-troaction, cela revient à tenter de comprendre un système cybernétique, en le coupant de ses capteurs, et de ses feed-back. Il est alors coupé de toute notion de finalité.
Le système complexe étudié coupé de ses boucles de retroaction perd de ce fait ses propriétés émergentes et ses facultés à poursuivre une finalité.

[invite5418555b]

C'est un peu comme lorsqu'on étudie un système régulé, pour l'étudier on le place dans des conditions expérimentales, ce qui fait apparaitre des déterminismes, mais ce faisant on coupe le système étudié de ses boucles de ré-troaction, cela revient à tenter de comprendre un système cybernétique, en le coupant de ses capteurs, et de ses feed-back. Il est alors coupé de toute notion de finalité.
Le système complexe étudié coupé de ses boucles de retroaction perd de ce fait ses propriétés émergentes et ses facultés à poursuivre une finalité.

Je ne suis pas sur de suivre ton argument. Les personnes qui ont tel ou tel gene ont de plus fortes chances d'avoir tel trait de personalite ou tel trouble mental dans leur vie de tout les jours, pas dans un laboratoire.

De toutes facons, meme si l'environnement joue un role, l'environnement peut aussi etre considere comme un genre de cause.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

A mon avis c'est oublier que l'être humain a la capacité à poursuivre des finalités de manière flexible, indépendamment des obstacles de son environnement.
Si l'environnement est une sorte de cause, l'esprit subjectif en est une autre.
L'explication déterministe évacue un facteur essentiel de la subjectivité : La finalité.
L'esprit en poursuivant une finalité, introduit la reflexivité, l'auto-détermination, c'est à dire une détermination qui n'est pas réductible à des facteurs extérieurs
ni déductible des configurations neuronales.

Cordialement,

[Nicophil]

L'esprit en poursuivant une finalité, introduit la reflexivité, l'auto-détermination, c'est à dire une détermination qui n'est pas réductible à des facteurs extérieurs ni déductible des configurations neuronales.

Pour moi, tu confonds esprit et volonté.

Il est évident (sauf pour les behavioristes comportementaux!) que le comportement humain n'est pas réductible aux facteurs extérieurs.
Mais où est le siège de la volonté dans le cerveau ? cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Volont%...a_volont.C3.A9

[inviteccac9361]

Mais où est le siège de la volonté dans le cerveau ?

Ainsi, cette question est peut-être mal posée.
Existe-t-il un siège de la gravité au sein d'une planète ?

[invite5418555b]

Bonsoir,

A mon avis c'est oublier que l'être humain a la capacité à poursuivre des finalités de manière flexible, indépendamment des obstacles de son environnement.
Si l'environnement est une sorte de cause, l'esprit subjectif en est une autre.
L'explication déterministe évacue un facteur essentiel de la subjectivité : La finalité.
L'esprit en poursuivant une finalité, introduit la reflexivité, l'auto-détermination, c'est à dire une détermination qui n'est pas réductible à des facteurs extérieurs
ni déductible des configurations neuronales.

Cordialement,

C'est toi qui le dit que ce n'est pas reductible a des configurations neuronales. Le cerveau humain produit des finalites pour nous faire survivre dans notre environnement, et etre flexible et creatif est biensur un avantage. C'est juste une extension de ce que les animaux font deja ( chasser pour se nourrir, se trouver un abri pour etre a l'abri des predateurs, courtiser les femelles pour se reproduire ), mais avec une unite de traitement bien plus preformante.

Si on avait le cerveau d'un lezard ou d'une souris, je comprendrais que tu te poses la question, mais c'est loin d'etre le cas (enfin pour certains je me demande ). Si notre cerveau est si complexe et dispose d'un neocortex tres developpe, ce n'est surement pas pour rien.

De plus, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas encore tout explique du fonctionnement de la pensee, vue l'incroyable complexite du cerveau. Esperons qu'avec les nouvelles techniques d'imagerie et les programmes de modelisation du cerveau, une bonne partie des mysteres restants sera resolue.

Cela dit il existe deja des theories sur le fonctionnememnt de la conscience:
http://thebrainbank.scienceblog.com/...s-perspective/

While it may seem a far reach to suggest that consciousness is purely a state of high interconnectivity, what Tononi has done is to present the beginnings of a tangible scientific theory, backed by evidence that suggests interconnectivity is crucial for higher brain power. The question of why we can form conscious thoughts is more of a philosophical one but the scientific view seems to be that it is a fundamental property of our brains. The evolution of man has led our brains to become highly efficient at processing complex information, giving us a vast repertoire of possible thoughts. This repertoire has expanded to such an extent that we can now debate our very existence and purpose. Whatever you believe about the reasons behind consciousness, however, scientists are beginning to have their say about what rules may govern consciousness in the brain.

En attendant d'en avoir le coeur net, il semble qu'il serait de bon ton de ne pas tomber dans des telle ou telle forme de superstition.

[invite51d17075]

....De plus, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas encore tout explique du fonctionnement de la pensee, vue l'incroyable complexite du cerveau. Esperons qu'avec les nouvelles techniques d'imagerie et les programmes de modelisation du cerveau, une bonne partie des mysteres restants sera resolue.

Cela dit il existe deja des theories sur le fonctionnememnt de la conscience:
http://thebrainbank.scienceblog.com/...s-perspective/


En attendant d'en avoir le coeur net, il semble qu'il serait de bon ton de ne pas tomber dans des telle ou telle forme de superstition.

"superstition".
le mot est étrange.
qu'y a-t-il de superstitieux dans la recherche de modèles de fonctionnement de la conscience.
on peux dire que c'est impossible dans l'absolu, on peut réfuter telles approches, on peut les opposer, .....

mais je ne vois pas pourquoi jeter le sujet par la fenètre avec un argument aussi préremptoire.

[inviteccac9361]

De plus, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas encore tout explique du fonctionnement de la pensee, vue l'incroyable complexite du cerveau. Esperons qu'avec les nouvelles techniques d'imagerie et les programmes de modelisation du cerveau, une bonne partie des mysteres restants sera resolue.

Oui, mais cette méthodologie présente un "biais" si j'ose dire.
Si on décrit une chose parfaitement, il apparait naturellement une incertitude totale concernant autre chose.
Pour prendre une image, c'est comme si on prenait une surface sur laquelle on traçait une droite de la plus parfaite épaisseur, soit un infinitésimal, et nous nous attendions à y trouver une surface, qui etait pourtant l'objet d'étude.

Pouvons-nous tracer toutes les droites pour décrire la surface et ainsi de la somme de ces "riens" en retrouver la surface ?
Non, puisqu'il y en a une infinité.
Ce qui est le plus précis à représenter ce qui est, l'est aussi à mon avis le moins pour représenter ce qui est en devenir, et vice versa.
La précision et la complétude sont deux choses différentes.

[invite4b0d1657]

Cela dit il existe deja des theories sur le fonctionnememnt de la conscience:
http://thebrainbank.scienceblog.com/...s-perspective/

Intéressant, c'est vrai que la camera n'a pas de souvenir de la pomme comme aliment, alors que l'homme si!

Un homme normal voit une belle pomme, il la mange, une caméra au mieux l'imprime, Guillaume Tell lui envoie une flèche, un fan d’Apple tombe en génuflexion, un compositeur allemand sourd crée une symphonie (la fameuse pom, pom, pom, pom), un physicien anglais pond une théorie de la gravitation.

Cela prouve bien le libre arbitre de l’homme devant la pomme.

[invitea4732f50]

Bonjour,

"Expliquer n'est pas prédire."

L'explication de mécanisme cérébraux, ne permet pas de prédire le comportement humain, dans toutes ses dimensions.
Il faut faire appel à d'autres niveaux d'analyses, qui mettent à jour d'autres mécanismes.
Plus on descend vers des bas niveaux d'organisation, plus on perds en prévisibilité ce qu'on gagne en intelligibilité.
Si l'on peut expliquer l'organisme vivant à partir de ses composants matériels, il est impossible de prédire l'émergence de la vie,
par la seule connaissance des lois physiques, preuve qu'il existe un gouffre irréductible entre le fait d'expliquer et celui de prédire.

Cordialement,

[inviteccac9361]

"Expliquer n'est pas prédire."

L'explication de mécanisme cérébraux, ne permet pas de prédire le comportement humain, dans toutes ses dimensions.
Il faut faire appel à d'autres niveaux d'analyses, qui mettent à jour d'autres mécanismes.

Laisser la pensée aux autres, n'est-ce pas perdre un peu de son libre arbitre ?
Si nous en arrivions à un mode de pensée unique peut-être serons-nous plus capables, un jour, de prédire les comportements humains avec "certitude" ?

[invitea4732f50]

Laisser la pensée aux autres, n'est-ce pas perdre un peu de son libre arbitre ?
Si nous en arrivions à un mode de pensée unique peut-être serons-nous plus capables, un jour, de prédire les comportements humains avec "certitude" ?

Bonjour,

Si notre environnement était stable, ce serait sans-doute possible. Mais dans un environnement qui évolue en permanence, il est difficile de se satisfaire d'un mode de pensé unique.
Cela se vérifie, particulièrement dans les sciences économiques, qui ont à traiter d'un haut niveau d'organisation. Il y a de nombreuses théories qui coexistent sans qu'aucune ne parvient vraiment
à s'imposer en tant que vérité monolithique. Les Keynésiens, les néo-kéynésiens, les partisants d'une interventionnisme politique, ceux qui défendent un libéralisme pur et dur, etc...
On constate aussi la coexistence de nombreux modèles en sociologie. Plus c'est complexe, plus l'analyse réductionniste se révèle délicate, et révèle le parti pris de l'observateur, plus l'oeil de l'observateur influe sur le
phénomène observé...Un peu comme-ci en montant l'échelle de la complexité, s'opérait une transisition classique ---> quantique, du déterminisme pur et dur, au contingent et l'indéterminisme qui le caractérise.

L'être humain dans sa complexité, et son imprévisibilité, est un "chat de Shrödinger" à la fois vivant et mort, à la fois ici et là-bas, à la fois "hier" mais déjà projeté dans son futur. Nous pensons peut-être à tord que les propriétés quantiques disparaissent, avec le phénomène de décohérence, mais je me demande
si les propriétés quantiques ne resurgissent pas avec l'émergence de la complexité. Indéterminisme, non-localité inhérente à l'information distribuée.

Avec le problème de la mesure. Observer c'est nécessairement perturbé et localiser, figer, ce qui normalement s'exprime dans une dynamique.

On ne peut pas prouver le libre-arbitre, parce qu'il s'agit non d'un fait observable, mais d'un usage que nous faisons de nous-même dans le cadre de nos inter-actions sociales. Et nous savons très bien subjectivement ce que cela signifie
d'agir librement, ou de ne pas agir librement.


Cordialement,

[invite6f9dc52a]

L'être humain dans sa complexité, et son imprévisibilité, est un "chat de Shrödinger" à la fois vivant et mort, à la fois ici et là-bas. Nous pensons peut-être à tord que les propriétés quantiques disparaissent, avec le phénomène de décohérence, mais je me demande
si les propriétés quantiques ne resurgissent pas avec l'émergence de la complexité.

Une précision: les propriétés quantiques de l'être humain ?

[invite6c093f92]

Re,
Suivant les conseils donnés, j'ai tout lu....
Des liens interessants, qui amènent à se poser des questions, mais globalement, meme si je révise mon appréciation sur certains points, j'ai le sentiment d'un gloubiboulga indigeste.
Quand à l'intérrogation initiale, elle me semble (au mieux)bien mal posée, et me fait (encore) penser que c'est un mélange de notions( en plus, mal, pour pas dire indéfinies) dont le débat, meme si il est intéréssant, est inopportunt sur ce forum, puisque plus philo qu'autre chose, meme si il y a essai de mettre de la science dedans.
Pour le mélange des genres(déterminisme quantique et "libre-arbitre"de l'Homme), un post qui résume assez bien ce que je pense.

En général, les biologistes sont plus déterministes que les physiciens sans doute parce que dans leur domaine on n'a affaire qu'à de la mécanique basique. Chez les physiciens, on connaît notamment l'indéterminisme quantique ou l'imprédictibilité chaotique qui font que par "lois" ils n'entendent pas tout à fait la même chose qu'en biologie. Un physicien pourrait dire : "tout le monde admet que les particules fondamentales sont régies par un indéterminisme foncier alors pourquoi est-il si difficile de dire la même chose à propos de la chimie, de la biochimie, de la biologie et bien sûr du cerveau ?".
Quelle modélisation d'origine physique va-t-on choisir pour décrire le comportement humain ? Celle d'une mécanique de boules de billard, d'une mécanique statistique du genre thermodynamique, d'un probabilisme foncier comme en quantique, d'un chaos déterministe etc. ?

Comme dit Myoper, il faudrait au minimum définir ce qu'on entend par "libre-arbitre". Si par exemple il s'agit de la part imprédictible de nos comportements, ça ne pose aucun problème en sciences, en tout cas pour ceux qui connaissent suffisamment de sciences pour savoir que l'imprédictible fait aussi partie des sciences.

En fait, faire une mixe d'un truc sociétale(la jusitice) avec la science, meme si cette dernière peut amener un apport, pour se demander si nos sociétés sont "justes" n'est que de la philo, je me repete, c'est interessant mais n'entre pas dans le cadre des forums, à se demander pourquoi ce (trèèèès) long sujet est encore en activité...
M'enfin, c'est juste l'avis d'un lecteur incompétent, mais pour certains je suis excusé, puisque n'ayant pas le choix, pour d'autres, j'ai rien capté au truc.
Cordialement,
Ps: pour dire le peu d'interet(dans le cadre de FS) qui m'en reste, suivrais plus la discution, et puis ça dérvie...ça dérive.....

[noir_ecaille]

La Philosophie et la Science ont d'étroites relations -- en particulier épistémologie, éthique, etc. Rien d'étonnant puisque les philosophes sont à l'origine des sciences

Débattre de certains aspects dans le cadre scientifique remet aussi certaines notions en perspective et corrige certaines méconnaissances et incompréhension -- par exemple dans ce fil clairement des intervenants confondent causalité et déterminisme, deux concepts physiques pourtant bien différents. Et en même temps certaines interrogations "philosophiques" ou éthiques reposent pour partie sur ces notions et la logique qu'elles sous-tendent intrinsèquement.

On ne peut pas nier l'apport des sciences dans le domaine judiciaire. C'est d'ailleurs la Justice qui demande à la Science des réponses -- et la Science répond dans les limites ses connaissances et de la validité de son cadre. La science ne fait pas la justice, elle sert de maître-étalon pour retracer uniquement des faits objectifs. C'est "peu" et à la fois énorme en termes de responsabilités et d'influence.

Le seul problème c'est le manque de connaissances des non scientifiques : certains croient à la "science" et d'autres pas.

[invite6c093f92]

...

Je suis d'accord, et quand je dis que cela n'a rien à faire sur FS, c'était un peu abrupt, disons, qu'a partir du moment ou on peut sortir des études qui peuvent etre aussi rigoureuses sur le libre-arbitre, qui disent blanc ou noir, voir gris(après avoir défini cette notion), et que la science ne peut pas "trancher"...c'est, comme déjà dis, discuter du sexe des anges, et sur ce sujet, c'est beaucoup moins rigoureux(je pense) que sur le pré-bigbang par exemple. Ce qui n'enlève pas le coté intéressant, mais après quasi 450 posts, ça fait philo de comptoir.Encore une fois, ce n'est que mon avis.
Cordialement,
Ps: J'ai répondu par politesse, mais je ne souhaites poursuivre, tout a été dis, redis, et rere...., et n'y vois donc aucune utilité.

[karlp]

On ne peut pas.
Comment voulez-vous faire un développement scientifique sur quelque chose qui est une illusion et qui n'a aucune réalité physique.
La seul développement possible concernant le libre arbitre, si l'on refuse d'admettre que celui-ci n'existe pas réellement relève de la métaphysique et sera inéluctablement basé sur des "croyances" et ce n'est plus de la science.
.

Vous confondez l'affirmation selon laquelle le libre arbitre n'existe pas (ce que vous soutenez) et l'affirmation selon laquelle le libre arbitre n'est pas un concept défendable (qui est ma position, que manifestement vous ne comprenez pas, précisément en raison de cette confusion entre le niveau de l'objet et le niveau du concept).
Inutile de vous dire que si je pose que le libre arbitre ne correspond à aucun concept pertinent, je me fiche éperdument de savoir s'il existe ou pas (je m'étonne que vous vous soyez référé à Wittgenstein, puisque c'est , en l’occurrence, la mienne).
(Et épargnez moi, je vous prie, vos ânerie sur mes soi disant références implicites à la théologie: vous vous décrédibilisez )

[invite5418555b]

Pour poursuivre sur ooolivier et repondre en meme temps a Xoxopixo, je dirais que l'on peut se douter que quelque chose est une illusion si on lui trouve une explication rationnelle beaucoup plus simple.

Le but de la science n'est pas de trouver la verite absolue, mais de trouver des modeles qui collent le mieux possible a la realite et eviter les plus grosses erreurs.

En l'occurence, a la lumiere de l'etude des neurosciences, de la physique et de la chimie, il devrait apparaitre evident que le cerveau est un genre de machine.

Certaines etudes ont montre par exemple que notre personalite est partiellement genetique. La probabilite que le libre arbitre soit plus qu'une apparance semble s'ammenuiser comme une peau de chagrin, et ce n'etait donc tres probablement qu'une illusion.

Et concernant l'idee que la pensee d'un individu est "fermee" a l'exterieur, et donc qu'on ne pourra jamais rien prouver, certaines technologies d'imagerie permettent maintenant de savoir ce qu'une personne pense. ( certains details en tout cas )

Sans parler des etudes qui montrent qu'une partie du cerveau est responsable de la morale et donc de nos actions. Une etude a montre par exemple que si on activait ou desactivait cette partie, on se comportait d'une maniere plus ou moins morale.

Les partisants du libre arbitre sont contraints a faire de plus en plus de contorsions pour en trouver quelque part.

Il apparait des faits, construits bien entendu, mais c'est de cette manière dont fonctionnent les sciences, qui permettent de penser que l'indéterminisme est une réalité pour tout observateur, et par extensions pour tout "acteur" physique.

Que les phénomènes quantiques puissent être "tamponnés" au niveau d'un individu, et que le libre arbitre s'applique à l'individu, permet effectivement de faire une approximation sur la part "personnelle", l'implication de l'individu, dans tout phénomène physique.

Néanmoins, il s'agit là, et on le sait, d'une "approximation"... comme probablement toute description physique.

De ce que j'ai lu, l'idee que le cerveau est un genre d'ordinateur quantique est en general consideree comme tres vaseuse par les specialistes du cerveau ( du genre de l'idee de Penrose ). Combien de neuroscientifiques prennent ce genre d'idee au serieux? probablement tres peu.

De toutes facons je ne vois pas en quoi l'indeterminisme me confererait un libre arbitre, l'indeterminisme respectant aussi des lois (probabilistes ) sur lesquelles je n'ai aucun controle. Il ne me semble pas que l'on soit bien plus avances.

Xoxopixo, rappelle toi la derniere fois que tu as bu un coup de trop. Et dis moi si les pensees completement foireuses que tu avais a ce moment la etaient dues a l'ordinateur quantique que tu avais dans le crane ou bien aux molecules d'alcohol qui imbibaient ton cerveau...

[mh34]

Certaines etudes ont montre par exemple que notre personalite est partiellement genetique.

Non. On sait seulement qu'on retrouve des mutations associées à certains troubles du comportement. Et que pour une même mutation, les tableaux obtenus peuvent être très différents.

[invite5418555b]

Non. On sait seulement qu'on retrouve des mutations associées à certains troubles du comportement. Et que pour une même mutation, les tableaux obtenus peuvent être très différents.

Exemple:
http://www.sciencedaily.com/releases...0924101802.htm
http://www.nytimes.com/1986/12/02/sc...inherited.html