Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

[invite6f9dc52a]

Je ne demande pas à connaître la glycémie des soldats à la veille de la Saint-Sylvestre.

Juste pour vous mettre sur la voie, c'est quand même, si elle est connue, une information indispensable pour pouvoir éventuellement valider les critiques que vous faites et pourtant, vous ne la demandez pas ; cherchez l'erreur...

L'erreur ? Elle me parait plutôt évidente à trouver : ce que vous dites n'a strictement aucun sens. Par curiosité, est-ce que je devrais également connaître l'alignement de Mars et de Saturne vis-à-vis de la Terre le jour de la prétendue attaque pour pouvoir éventuellement valider mes critiques ?

Non mais sérieusement, vous vous rendez compte de que vous écrivez ?

Le métabolisme est important pour assurer les fonctions cognitives et en particulier, un "équilibre" glycémique correct indispensable.

Placer l'influence de la glycémie (d'une hypoglycémie ou qu'un coma hyperosmolaire, par exemple - exemples choisis car vous n'aurez aucun mal à trouver une littérature scientifique sur les conséquences de ces troubles glycémiques sans que je doive vous les apporter mais d'autres valeurs, avec des conséquences moins spectaculaires mais tout aussi réelles, en particulier sur la mémorisation, sont utilisables) au même niveau que l'alignement des planètes sur les possibilités de mémorisations disqualifie complétement vos propos (quand je vous disais qu'on ne peut pas vous prendre pour une autorité... Et non seulement je me rend très bien compte de ce que j'écris mais surtout de ce que vous écrivez et je remarque toujours vos affirmations en dépit non seulement du bon sens mais des connaissances les plus élémentaires).

[invite5e6af660]

C'est une explication psychiatrique qui repose sur peu de concepts scientifiques, non ?







La encore, je peux me tromper mais cette expérience est tout le contraire de ça, puisque c'est le premier biais, le plus évident à éviter...

désolé mais la database refuse de continuer a prendre mes méssages... donc j'avais une réponse mais impossible de te répondres... j'y reviendrais toutefois...

le protocole s'apelle un double-aveugle, c'est très scientifique myopper

[invite5d039cb4]

c'est un effet très proche de l'expérience de milgram, reposant sur l'effet blouse blanche... le soldat d'abord semble certain de ne pas avoir participé a cet evènement... mais l'effet blouse blanche (argument d'autorité peu contestable) vas faire son chemin dans la psychée de la personne... dont la mémoire (il le sait n'est peut-etre pas super-fiable).. ce que permet de pointer cette expérience c'est une faiblesse du moi chez la personne quant à l'appréciation de soi-même.. et de ces facultés (ici intellectuelle, mémorisation)

il y a aussi sans doute aussi un petit complexe narcissique qui se joue, puisque l'image-de-soi etant dégradé chez certains soldat, progrésivement la spychée vas vouloir "coller" avec le discours "savant" et va produire non une vraie fausse mémoire, mais un mensonge "nécéssaire" au moment du test, permettant a l'individu de ne pas se sentir en porte-à-faux avec l'affirmation "supposé juste" puisque venant d'une autorité, comme quoi lui, ce soldat aurait témoin d'un évènement particulier...

Le "misinformation effet" est bien caractérisé dans cette étude, là dessus pas de problème. En revanche, sa définition n'étant que protocolaire, le qualifier de "faux souvenir" n'est que l'une des interprétations possibles (comme vous le dites, "c'est personnel"). D'autres lui sont concurrentes.

Entièrement d'accord avec vous Thomas, vous proposez là l'une de ces interprétations (que j'avais déjà plus ou moins soulevé auparavant), tout à fait plausible et ne correspondant pas à un "faux souvenir" !

... l'autorité affirme que vous y etiez et que vous devriez vous en souvenir, ...

La encore, je peux me tromper mais cette expérience est tout le contraire de ça, puisque c'est le premier biais, le plus évident à éviter...

Tu me dis que l'effet est improbable car l'intervention était légère. Et là, je te renvoie à mon commentaire initial, dans lequel je pointais le manque de précisions quant à ladite intervention (et c'est bien une critique de l'étude, ça). On commence par nous parler d'une "subtle misinformation" puis, une page après, on découvre que des informations sensorielles (bruit, cailloux projetés etc.) étaient incluses dans la description de l'attaque fictive. Je ne sais pas pour vous, mais moi, ça m'amène à m'interroger sur la "légèreté" du processus par lequel la fausse information a été instillé.

Par ailleurs :

Je n'en sais rien, je n'ai pas la compétence pour ça, mais surtout, je ne connais pas les vôtres mais je me dis que si ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue et restent réservées aux scientifiques spécialistes et que ceux-ci se satisfassent des données publiées ou savent ou trouver celles qu'ils désirent, c'est qu'il y a une raison.

Et s'il arrive (et ça arrive) que des scientifiques critiquent l'absence d'informations déterminantes dans une étude donnée, et ce même s'ils disposent de toute la compétence/autorité nécessaire à leur recherche, c'est aussi qu'il y a une raison.

Quant au fait que "ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue" je vous invite à lire cet article et cette étude (vous avez également celle-ci, mais qui n'est pas en accès libre) qui, même s'ils ne trouvent peut-être pas à s'appliquer directement ici, nous rappellent qu'il est de bon ton de garder un minimum de sens critique vis-à-vis de toutes ces publications.

Vous considérez qu'une partie de ces questionnements n'auraient probablement pas lieu d'être si j'avais la compétence nécessaire à une lecture éclairée de cette étude. Je ne serais évidemment pas ici si je pensais la même chose.

Vous pourriez aussi avoir celle de savoir ou chercher les dites informations car ça fait aussi parti des dites compétences, non ?

Pourquoi diable ferait-elle partie de la même sphère de connaissance ? Et quand bien même elle en ferait partie, cette compétence reste indifférente à ma critique ("[..] vous considérez qu'il m'appartient d’effectuer des recherches s'agissant de ces éléments manquants. Je considère que cette absence est en elle-même sérieusement critiquable, et que la nécessité de ce travail de recherche relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la rédaction de cette étude [...]").

[invite6f9dc52a]

Entièrement d'accord avec vous Thomas, vous proposez là l'une de ces interprétations (que j'avais déjà plus ou moins soulevé auparavant), tout à fait plausible et ne correspondant pas à un "faux souvenir" !

Oui, c'est carrément une manipulation, comme déjà soulevé également, on repart à zéro.

Et s'il arrive (et ça arrive) que des scientifiques critiquent l'absence d'informations déterminantes dans une étude donnée, et ce même s'ils disposent de toute la compétence/autorité nécessaire à leur recherche, c'est aussi qu'il y a une raison.

Oui, c'est ce que j'ai écrit mais ce n'est précisément pas le cas ici.

Quant au fait que "ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue" je vous invite à lire cet article et cette étude (vous avez également celle-ci, mais qui n'est pas en accès libre) qui, même s'ils ne trouvent peut-être pas à s'appliquer directement ici, nous rappellent qu'il est de bon ton de garder un minimum de sens critique vis-à-vis de toutes ces publications.

Bien sur mais je ne vois pas ou l'étude qui nous intéresse ici est citée, alors pourquoi amalgamer le nécessaire sens critique avec les nécessaires compétences pour ce faire, les ratées diverses et cette expérience.
Ou alors on retombe dans le bon vieil argument, qui dit que les scientifiques se trompent ou l'étude n'est pas valable parce qu'ils se sont déjà trompés ou que d'autres études n'étaient pas valides.

Vous pouvez faire une recherche rien que sur ce forum et voir les fils qui exposent les dizaines de biais possibles puis dire que puisque ces biais existent, cette étude les présentent ou que vous n'avez pas assez de données pour vérifier quelles ne les présentent pas et je vous ferais encore la même réponse.

Exact et c'est le boulot des scientifiques, seulement et ici particulièrement, de ceux qui ont fait l'étude et on peut supposer que s'il ont publié, ils avaient les informations nécessaires pour ce faire, donc si on ne leur fait pas confiance, il n'y a pas d'autre choix que, d'abord, acquérir les connaissances et compétences nécessaires et ensuite, de refaire soi-même l'étude ou éplucher l'intégralité de leurs données à la lumière de ces connaissances.

Et quand bien même elle en ferait partie, cette compétence reste indifférente à ma critique ("[..] vous considérez qu'il m'appartient d’effectuer des recherches s'agissant de ces éléments manquants. Je considère que cette absence est en elle-même sérieusement critiquable, et que la nécessité de ce travail de recherche relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la rédaction de cette étude [...]").

Oui et je vous ai déjà répondu très précisément, deux fois et, au passage, l'argument de l'ignorance qui fonde la critique (je ne sais rien mais je critique) n'a pas, sur un forum scientifique, une grande portée .

Certes, uniquement celles que vous pointez, pour vous, mais, sans les connaitre, les unes et les autres, comment pouvez vous savoir si les autres informations non présentes et non demandées ne seraient pas nécessaires à l'interprétation de celles que vous demandez ?
Mais pour éviter que les auteurs aient à fournir à chaque lecteur, individuellement, les données demandées par chacun, il est forcément plus simple de publier l'intégralité des données qui sont peut être trouvables par ailleurs.

C'est possible mais vous demandez certaines informations, moi d’autres, le voisin encore des différentes, etc. et comme les auteurs ne sont pas des serveurs de bar, ça revient à demander l'intégralité des données, à moins que vous vous prévaliez d'une autorité suffisante pour savoir ce qui doit être publié mais surtout ce qui peut ou doit ne pas l'être sans le connaitre (auquel cas, il suffit de faire reconnaitre votre autorité pour être entendu).

... je constate votre demande, ce que vous savez, ce que vous ignorez et la même chose pour chaque lecteur potentiel...

Forcément, cet article et d'ailleurs aucune autre publication, ne peut pas avoir la rigueur mais surtout la précision de la publication exhaustive des données et ce qui satisfera l'un ne satisfera pas l'autre (on est tous forcé d'extrapoler les informations ne figurant pas dans la publication) donc je comprend qu'un choix des mots ait été fait et pour ma part, je considère que c'est l'interprétation la plus raisonnable et la plus probable correspondant à la logique de la publication qui est la bonne et si j'ai un doute, pour une raison ou une autre, sur un élément qui compromettrait l'étude ou ses conclusions et que les auteurs auraient eu l’incompétence d'ignorer (je présuppose aussi de leur honnêteté et qu'ils sont plus compétents que moi, par définition et qu'ils n’ignoreraient donc pas ce que je sais), je vais alors rechercher tout ce qui manque si je pense avoir la compétence pour faire l'expertise de ces informations (personnellement, après avoir demandé à un spécialiste du domaine si mes demandes sont fondées, pertinentes ou utiles à la lumière de ses connaissances que je n'ai pas).

Je pourrais poursuivre le raisonnement et le fait que vous n'ayez pas trouvé vous même les éléments manquants relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la critique qui n'est plus alors fondée rigoureusement et n'a donc pas lieu d'être.

En d'autres termes, ces scientifiques ne sont pas à votre service pour chacune de vos demandes et encore moins à votre service exclusif et il va falloir que vous démontriez, par rapport à la totalité des connaissances du domaine, en quoi votre demande devrait vous être satisfaite plutôt que celles que pourraient faire les autres milliards d'habitants de cette planète qui ont chacun leurs exigences.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5d039cb4]

Oui, c'est ce que j'ai écrit mais ce n'est précisément pas le cas ici.

Je n'en sais rien, et vous non plus.

Je pourrais poursuivre le raisonnement et le fait que vous n'ayez pas trouvé vous même les éléments manquants relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la critique qui n'est plus alors fondée rigoureusement et n'a donc pas lieu d'être.

Et c'est le genre de raisonnement fallacieux auquel je commence à croire que vous êtes, sur ce thread, habitué. Le fait je n'ai pas trouvé les éléments manquants en dehors de la publication est totalement indifférent à ma critique, puisque celle-ci ne repose en rien sur ces informations manquantes, mais sur le manquement même de ces informations dans la publication.

En d'autres termes, ces scientifiques ne sont pas à votre service pour chacune de vos demandes et encore moins à votre service exclusif et il va falloir que vous démontriez, par rapport à la totalité des connaissances du domaine, en quoi votre demande devrait vous être satisfaite plutôt que celles que pourraient faire les autres milliards d'habitants de cette planète qui ont chacun leurs exigences.

M'Okey ! Vous repoussez les limites de la subjectivité bien au-delà de celles de la mauvaise foi.

[shokin]

Et si nous passions à autre chose que de se lamenter sur le manque d'informations.

[shokin]

Il me semble qu'il y a pistes du côté des neurosciences qui peuvent expliquer (en partie) cela, notamment le fait que des croyances fausses peuvent demeurer chez des personnes même quand on leur a dit qu'elles étaient fausses et qu'ils en ont pris acte. Il y a des processus contrôlés et des processus automatiques.

Les processus contrôlés sont définis comme étant des actes mentaux initiés par un acte de volonté, nécessitant l’effort, et que l’on peut contrôler (Bargh et Chartrand, 1999). Parce que ces processus ne peuvent cependant pas opérer en parallèle, ils sont relativement ténus et limités. On ne peut simultanément mémoriser un numéro de téléphone et une adresse électronique; la pensée consciente est fragile et ne peut opérer que de façon séquentielle.

Dans une série d’études portant sur les limites de la pensée consciente, il a été démontré qu’un acte nécessitant un effort de volition (comme par exemple, le fait de résister à une tentation) amenuisait ultérieurement la capacité à résoudre une tâche alternative (Baumeister, Bratslavsky, Muraven et Tice, 1998).

Définir les processus automatiques est cependant plus ardu. Ils sont le contraire des processus contrôlés et ils opèrent en parallèle à la conscience (Camerer, Loewenstein et Prelec, 2003). Ils concernent les actes mentaux qui n’interfèrent pas les uns avec les autres, qui ne nécessitent aucun effort, intention ou conscience, et qui sont habituellement vécus comme des perceptions (Lieberman, 2003). Ils correspondent à un système associatif qui infère sur la base de similitudes et de contiguïtés (Sloman, 1996). Bargh et Chartrand (ibid., p. 464) distinguent deux formes de processus mentaux « non conscients ». Les deux opèrent sans efforts mais l’un nécessite la gouverne de la conscience pour initier son action (par exemple conduire un véhicule pour la centième fois), tandis que l’autre évolue complètement en parallèle. Les processus automatiques sont parfois appelés processus non conscients, implicites, intuitifs, tandis que les processus contrôlés sont dits conscients, délibérés ou explicites.

Le mode d’opération des processus contrôlés et automatiques est clairement interactif. Les processus automatiques sont plus rapides et « font toujours valoir leur opinion ». Ils sont le mode par défaut du cerveau (Camerer, Loewenstein et Prelec, 2003) et occupent la plus large part des sources du comportement (Sloman, 1996 ; Bargh et Chartrand, ibid., p. 476 ; Baumeister et al., ibid., p. 1252, 1998). Devant une tâche ou un problème à résoudre, les deux processus peuvent arriver à une solution, et cette solution peut parfois diverger. C’est cela qui a amené Sloman (ibid., 1996) à définir un critère justifiant deux systèmes de raisonnements, l’un clairement associatif, et l’autre basé sur des règles de logique. Ce critère de Sloman est défini par tout ce qui amène une personne à simultanément accepter deux réponses contradictoires, l’une en provenance des processus automatiques et l’autre en provenance des processus contrôlés. Le critère de Sloman est une intéressante façon de démontrer même des divergences.

Sloman illustre son critère avec l'exemple de l’illusion de Müller-Lyer (cherchez sur startpage.com ou duckduckgo.com ). Nos processus non contrôlés nous amènent à croire que les deux lignes sont de longueurs différentes, tandis que nos processus contrôlés nous amènent à croire qu'elles sont de même longueur.

Sources : ce pdf (pages 28-32)

Ensuite, l'information fausse peut rester bien ancrée, surtout si elle n'a pas été démentie, par la personne-même, durant une longue période. Il y avait le même genre de phénomènes quand on demandait à des témoins visuels d'un accident (sur vidéos) de décrire celui-ci, et où ils incluaient, dans leurs descriptions, des débris qu'ils n'y avait pas dans la vidéo qu'ils avaient vus.

Plus je le dis et répète, plus j'y crois.

[invite6f9dc52a]

Je pourrais poursuivre le raisonnement ...

Et c'est le genre de raisonnement fallacieux auquel je commence à croire que vous êtes, sur ce thread, habitué.

Tout à fait, et c'est bien à votre raisonnement auquel je faisais allusion en le poursuivant (d’où le conditionnel que vous avez sauté car, personnellement, je ne l'aurais pas fait)...

Le fait je n'ai pas trouvé les éléments manquants en dehors de la publication est totalement indifférent à ma critique, puisque celle-ci ne repose en rien sur ces informations manquantes, mais sur le manquement même de ces informations dans la publication.

Oui, on a bien compris que parce que les éléments que vous souhaitez, et pas d'autres, sont manquant, vous avez décrété un manque de rigueur.

C'est possible, mais je répète que vous ne l'avez pas démontré mais simplement affirmé (vous avez bien posé un certain nombre d'hypothèses mais c'est tout et ce n'est pas une démonstration qui reste indispensable, compétence ou non) et que si vous avez les l'autorité pour vous passer de cette démonstration, c'est avec les auteurs ou dans une publication avec referee qu'il faut développer ça mais pas sur ce fil (cf charte)).

Mais j'ai du souligner ça plusieurs fois déjà...

Je n'en sais rien, et vous non plus.

Ok, c'est donc bien un procès d'intention que vous faites (au pire une mise en cause) !
Merci de le confirmer ici.

En d'autres termes, ces scientifiques ne sont pas à votre service pour chacune de vos demandes et encore moins à votre service exclusif et il va falloir que vous démontriez, par rapport à la totalité des connaissances du domaine, en quoi votre demande devrait vous être satisfaite plutôt que celles que pourraient faire les autres milliards d'habitants de cette planète qui ont chacun leurs exigences.

M'Okey ! Vous repoussez les limites de la subjectivité bien au-delà de celles de la mauvaise foi.

J'ai juste souligné votre subjectivité que vous étalez sur ce fil, rien d'autre donc s'il y a mauvaise foi, ce ne peut être que la votre, merci de l'avoir démontré.

[invite5d039cb4]

Tout à fait, et c'est bien à votre raisonnement auquel je faisais allusion en le poursuivant de façon tout à fait fallacieuse et erronée pour aller dans le sens de mon argumentation (d’où le conditionnel que vous avez sauté car, personnellement, je ne l'aurais pas fait)...

Fixed.

Oui, on a bien compris que parce que les éléments que vous souhaitez, et pas d'autres, sont manquant, vous avez décrété un manque de rigueur.

Vous faites preuve d'une mauvaise foi déconcertante. Je ne demande pas à connaître la glycémie des soldats à la veille de la Saint-Sylvestre. Si vous cherchez désespérément à ôter tout caractère d'objectivé à mes critiques, ça n'est certainement pas en vous contentant (comme vous le faites) de dire que celles-ci me sont personnelles que vous y parviendrez. Mais je vous l'accorde, contester le caractère fondamental et déterminant des informations dont je critique l'absence, c'est légèrement plus compliqué.

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Ok, c'est donc bien un procès d'intention que vous faites (au pire une mise en cause) !
Merci de le confirmer ici.

Lol. Reprenons le fil de la conversation depuis le début :

[...] si ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue et restent réservées aux scientifiques spécialistes et que ceux-ci se satisfassent des données publiées ou savent ou trouver celles qu'ils désirent, c'est qu'il y a une raison.

Et s'il arrive (et ça arrive) que des scientifiques critiquent l'absence d'informations déterminantes dans une étude donnée, et ce même s'ils disposent de toute la compétence/autorité nécessaire à leur recherche, c'est aussi qu'il y a une raison.

Oui, c'est ce que j'ai écrit [NB : en fait, non, ça n'est pas ce que vous avez écrit] mais ce n'est précisément pas le cas ici.

Je n'en sais rien, et vous non plus.

Ok, c'est donc bien un procès d'intention que vous faites (au pire une mise en cause) !
Merci de le confirmer ici.

Merci à vous de me confirmer vos problèmes de logique/mauvaise foi/compréhension élémentaire de la langue française (barrez les mentions inutiles, si tant est qu'ils en existent).

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J'ai juste souligné votre subjectivité que vous étalez sur ce fil, rien d'autre donc s'il y a mauvaise foi, ce ne peut être que la votre, merci de l'avoir démontré.

Si je l'ai démontré, je peux vous assurer que c'est à l'insu de mon plein gré. La faute au Tour, probablement.