Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

[invite6f9dc52a]

Oui mais c'est là où nous ne nous sommes pas compris ! Vous semblez penser que je critique cette étude sur la base d'éléments dont je ne dispose pas, ce qui n'est pas le cas. Mon problème c'est que je considère justement qu'il manque certaines informations indispensables à une critique éclairée de celle-ci (et c'est précisément ça ma critique !).

Si vous relisez mon premier post, je posais cette simple question : "Suis-je le seul à être dérangé par le manque d’informations (pourtant déterminantes pour certaines d'entre elles) de cette étude ?". Mes illustrations/exemples donnés dans mes précédents commentaires n'étaient là que pour souligner l'importance desdites informations.

J'espère que cela dissipera les malentendus.

Oui mais je suis trompé par le fait que vous venez déplorer ce manque d'information sur un forum ou les auteurs ont bien peu de chance de vous les fournir, mais surtout que vous préjugiez des critiques qui dépendent de ces éléments manquants (qui pourraient être faite suivant la qualité de ces éléments).


Le sujet ouvert aurait du se résumer ainsi (sauf incompréhension encore):

Les informations données dans l'article du journal ne me permettent pas de tirer les conclusions lue, quelqu'un a t'il ou sait-il ou ou comment, je peux me procurer le reste de tout ce qui a contribué à l'élaboration de cette étude afin que je puisse me faire mon avis personnel à moins que des éléments autres qu'une compétence particulière (autorité), le permette ?

Point.



Edit: je lis régulièrement des études dont la présentation souffre du même problème.
Alors, soit je fais confiance à la compétence des auteurs, relecteurs et autres critiques d'autorité reconnue, soit je vais rechercher les infos qui me manque et que je désire, personnellement moi même avant tout commentaire, forcément infondé, sur le travail en question.
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[invite5d039cb4]

Le sujet ouvert aurait du se résumer ainsi (sauf incompréhension encore):

Les informations données dans l'article du journal ne me permettent pas de tirer les conclusions lue, quelqu'un a t'il ou sait-il ou ou comment, je peux me procurer le reste de tout ce qui a contribué à l'élaboration de cette étude afin que je puisse me faire mon avis personnel à moins que des éléments autres qu'une compétence particulière (autorité), le permette ?

Non, mon sujet se résume bien à la question que j'ai posé, littéralement : "Suis-je le seul à être dérangé par le manque d’informations (pourtant déterminantes pour certaines d'entre elles) de cette étude ?". Pour être honnête, connaître les informations en question ne m'intéresse absolument pas (enfin après trois pages de discussions sur l'étude, un peu quand même, par curiosité ). Je voulais simplement savoir si vous considériez, comme moi, que cette absence était en elle-même critiquable.

Edit: je lis régulièrement des études dont la présentation souffre du même problème.
Alors, soit je fais confiance à la compétence des auteurs, relecteurs et autres critiques d'autorité reconnue, soit je vais rechercher les infos qui me manque et que je désire, personnellement moi même avant tout commentaire, forcément infondé, sur le travail en question.

Alors là, on se parle (enfin) ! Je ne suis pas un scientifique, mais je trouve tout de même sidérant qu'une telle étude ne contienne pas tous les éléments nécessaires à son auto-critique. On est donc bien d'accord que c'est problème (ou tout au moins quelque chose de regrettable) ?

Et au passage, sans même parler de la difficulté de contacter des chercheurs néerlandais, je doute que ceux-ci me communiquent à moi, profane, les informations demandées.

[invite6f9dc52a]

Je ne suis pas un scientifique, mais je trouve tout de même sidérant qu'une telle étude ne contienne pas tous les éléments nécessaires à son auto-critique. On est donc bien d'accord que c'est problème (ou tout au moins quelque chose de regrettable) ?

Et au passage, sans même parler de la difficulté de contacter des chercheurs néerlandais, je doute que ceux-ci me communiquent à moi, profane, les informations demandées.

Il y a un prérequis nécessaire, sinon il faudrait, à chaque fois, récapituler toutes les connaissances qui fondent le sujet depuis le début de l'ère scientifique pour que chaque étude contiennent tous les éléments nécessaires à leur (auto) critique (par n'importe qui) et ce prérequis est très souvent suffisant (mais je l'ai déjà signalé) pour dissiper la plupart des questions.

Ce que vous avez déniché n'est pas l'étude en tant qu'étude complète qui contient la totalité des informations qui y ont été recueillies avec les protocoles, actions et modèles y ayant présidé (etc.), c'est la retranscription suffisante pour ceux qui ont le prérequis (compétences) pour, soit prendre le résultat en tant que tel pour les intégrer à la lumière de ces suffisantes connaissances, soit continuer le sujet avec les auteurs ou personnellement en cherchant et demandant les informations nécessaires qui sont rarement publiées car occupant des dizaines, voire des milliers de pages suivant les sujets.

En effet, il est fréquent que les chercheurs ne communiquent pas directement puisque la plupart des réponses se trouvent dans la simple acquisition des connaissances de la spécialité et demande uniquement un travail personnel qu'ils ne vont pas faire à notre place.

Donc non, ce n'est pas forcément "dérangeant", c'est comme ça que ça se passe souvent et à chacun de faire son propre travail d'apprentissage, de recherche et d'analyse.
Ça ne devrait pas déranger les gens non spécialistes, les plus nombreux, qui n'ont pas les compétences pour comprendre et appréhender ces informations et qui pourraient passer à coté de l'information pertinente et croire en trouver d'autres, sans aucune pertinence, qui ne prendrait du sens qu'a la lumière de leur propre ignorance.

[invite6c250b59]

Et au passage, sans même parler de la difficulté de contacter des chercheurs néerlandais, je doute que ceux-ci me communiquent à moi, profane, les informations demandées.

L'adresse courriel de l'auteure de correspondance est indiquée. Si tu envois un message poli, tes chances d'avoir une réponse sont plus importantes que tu ne le penses.

Toutefois je te suggérerais de faire tes devoirs avant. Le premier "manque d'information" qui te choque est de savoir si les soldats étaient sur la base pendant l'attaque fictive. Sauf que c'est dit dans l'article. C'est certain que si tu demandes de l'information qui se retrouve dans l'article, dans l'article cité pour complément d'information, ou qui est de l'information publique, alors cela se peut que ton message parte à la poubelle par inadvertance.

[invite5d039cb4]

Toutefois je te suggérerais de faire tes devoirs avant.

Et moi je te suggérais vivement de faire les tiens, en commençant par lire le post initial du thread auquel tu participes, avant d'adopter ce ton condescendant avec moi. Tu pourras alors y lire : "[...] je souhaitais le poster ici pour que des gens puissent confirmer/infirmer les critiques que j'y adressais à l'encontre de l'étude". Je te remercie donc, mais mes devoirs, je les ai précisément fait en postant ici. Ensuite, si je dois attendre 4 pages de discussions (auxquelles tu as déjà participé, pour mémoire) pour avoir enfin une réponse formelle sur ce que tu qualifies toi-même de "première" de mes critiques, le problème n'est certainement pas uniquement à chercher de mon côté.

Par ailleurs, puisque je ne suis manifestement pas le seul à être passé à côté, pourrais-tu me citer le passage auquel tu fais référence ?

[invite6f9dc52a]

Je trouvais pourtant que c'était gentiment amené et pas agressif ...

[invite6c250b59]

pourrais-tu me citer le passage auquel tu fais référence ?

Oui, bien sur.

[invite5d039cb4]

pourrais-tu me citer le passage auquel tu fais référence ?

Oui, bien sur.

Merci, je voulais en avoir la confirmation avant de te demander, dans un second temps (et avec toute la gentillesse du monde), de me le citer sur ce thread.

[invite6c250b59]

Participants (...) enrolled in a prospective study about PTSD before their 4-month deployment to Afghanistan in 2010 (see Lommen, Engelhard, Sijbrandij, van den Hout, & Hermans, 2013).

an event that did not take place during their deployment

(...) participants were asked if they had experienced a missile attack on New Year’s Eve during their deployment to Afghanistan.

[invite5d039cb4]

Participants (...) enrolled in a prospective study about PTSD before their 4-month deployment to Afghanistan in 2010 (see Lommen, Engelhard, Sijbrandij, van den Hout, & Hermans, 2013).

an event that did not take place during their deployment

(...) participants were asked if they had experienced a missile attack on New Year’s Eve during their deployment to Afghanistan.

Ah d'accord, en fait pour vous "pendant leur déploiement" = "lorsqu'ils étaient présents sur leur base", intéressant. J'ai un créneau de libre lundi de 17h à 18h, vous êtes disponible pour lire dans les lignes de mes mains ?

[invite6f9dc52a]

Rapidement, mon interprétation de ce que j'ai lu est que si les participants n'étaient pas sur la base lors de l'attaque fictive, il faudrait, en plus de l'ajout du souvenir de cette attaque, leur enlever/modifier tous les souvenirs de la dite période hors de la base et les remplacer par d'autres dont l’attaque ne représenterait qu'une partie et je pense que les auteurs auraient signalé un effet aussi remarquable, plus important que celui dont ils se prévalent dans cette étude (abondamment souligné dans ce fil comme possiblement "limite" ).
Mais il me semble que les réveillons sont, dans ces cas, le plus souvent possibles fêtés en sécurité, à leur base et que, sauf exception ou difficulté de rentrer, ce sont des troupes spéciales qui effectuent les missions extérieures. Ici on a plus de 200 soldats et si tous n'étaient pas à la base, il me semble encore que cette différence de critère d'inclusion dans l'étude aurait été mentionné.

[invite5d039cb4]

Rapidement, mon interprétation de ce que j'ai lu est que si les participants n'étaient pas sur la base lors de l'attaque fictive, il faudrait, en plus de l'ajout du souvenir de cette attaque, leur enlever/modifier tous les souvenirs de la dite période hors de la base et les remplacer par d'autres dont l’attaque ne représenterait qu'une partie et je pense que les auteurs auraient signalé un effet aussi remarquable, plus important que celui dont ils se prévalent dans cette étude (abondamment souligné dans ce fil comme possiblement "limite" ).
Mais il me semble que les réveillons sont, dans ces cas, le plus souvent possibles fêtés en sécurité, à leur base et que, sauf exception ou difficulté de rentrer, ce sont des troupes spéciales qui effectuent les missions extérieures. Ici on a plus de 200 soldats et si tous n'étaient pas à la base, il me semble encore que cette différence de critère d'inclusion dans l'étude aurait été mentionné.

Et je partage votre interprétation (dans l'ensemble). Mais comme vous le dites c'est une interprétation et je considère qu'il n'est pas normal que nous en soyons réduits à conjecturer la mission de soldats néerlandais en Afghanistan à la veille d'une Saint-Sylvestre alors que quelques mots (4 ou 5, littéralement) des auteurs auraient été amplement suffisants pour clarifier la situtation (e.g. "[...] une attaque fictive sur leur base lorsque ceux-ci s'y trouvaient."), plutôt que de nous répéter une quinzaine de fois un vague "pendant leur déploiement". Même en m’efforçant de faire preuve d'ouverture d'esprit, je vois difficilement comment il serait possible de considérer ça comme autre chose qu'un manque de rigueur.

[invite51d17075]

Il est sur que la description très exacte du protocole permettrait d'en avoir une idée plus précise mais on ne peut pas dire qu'on a pas d'information la dessus mais au point ou vous en êtes de reprendre la moindre conclusion, vous n'avez d'autre choix que de reprendre, au détail près, tout ce qui a été fait et l'observer à l'aune de toutes les connaissances actuelles.

je retiens surtout celà de cette discussion parcourue un peu vite. sorry
le titre évoque la "création" d'un faux souvenir.
pour l'affirmer, il faudrait en savoir d'avantage.
rien n'indique si il y a eu une attaque à une date proche de la date donnée.
ou s'il s'est passé quand même qcq chose ( différent ) ce jour là.
en ce cas, il s'agit juste d'un souvenir légèrement altéré ( non fabriqué )
sur la forme du questionnaire :
en supposant que les 20 questions précédentes étaient claires pour tous et positives, il y a un reflexe naturel à continuer dans les reponses "oui".
on peut en fin supposer que le stress étant permanent, l'enchainement des faits et leurs ressentis ne puissent être clairement exposés bien après ( combien de temps après ? )

[invite5d039cb4]

je retiens surtout celà de cette discussion parcourue un peu vite. sorry
le titre évoque la "création" d'un faux souvenir.
pour l'affirmer, il faudrait en savoir d'avantage.
rien n'indique si il y a eu une attaque à une date proche de la date donnée.
ou s'il s'est passé quand même qcq chose ( différent ) ce jour là.
en ce cas, il s'agit juste d'un souvenir légèrement altéré ( non fabriqué )
sur la forme du questionnaire :
en supposant que les 20 questions précédentes étaient claires pour tous et positives, il y a un reflexe naturel à continuer dans les reponses "oui".
on peut en fin supposer que le stress étant permanent, l'enchainement des faits et leurs ressentis ne puissent être clairement exposés bien après ( combien de temps après ? )

On est entièrement d'accord.

Le "misinformation effet" est bien caractérisé dans cette étude, là dessus pas de problème. En revanche, sa définition n'étant que protocolaire, le qualifier de "faux souvenir" n'est que l'une des interprétations possibles (comme vous le dites, "c'est personnel"). D'autres lui sont concurrentes.

[invite6f9dc52a]

Et je partage votre interprétation (dans l'ensemble). Mais comme vous le dites c'est une interprétation et je considère qu'il n'est pas normal que nous en soyons réduits à conjecturer la mission de soldats néerlandais en Afghanistan à la veille d'une Saint-Sylvestre alors que quelques mots (4 ou 5, littéralement) des auteurs auraient été amplement suffisants pour clarifier la situtation (e.g. "[...] une attaque fictive sur leur base lorsque ceux-ci s'y trouvaient."), plutôt que de nous répéter une quinzaine de fois un vague "pendant leur déploiement". Même en m’efforçant de faire preuve d'ouverture d'esprit, je vois difficilement comment il serait possible de considérer ça comme autre chose qu'un manque de rigueur.

Forcément, cet article et d'ailleurs aucune autre publication, ne peut pas avoir la rigueur mais surtout la précision de la publication exhaustive des données et ce qui satisfera l'un ne satisfera pas l'autre (on est tous forcé d'extrapoler les informations ne figurant pas dans la publication) donc je comprend qu'un choix des mots ait été fait et pour ma part, je considère que c'est l'interprétation la plus raisonnable et la plus probable correspondant à la logique de la publication qui est la bonne et si j'ai un doute, pour une raison ou une autre, sur un élément qui compromettrait l'étude ou ses conclusions et que les auteurs auraient eu l’incompétence d'ignorer (je présuppose aussi de leur honnêteté et qu'ils sont plus compétents que moi, par définition et qu'ils n’ignoreraient donc pas ce que je sais), je vais alors rechercher tout ce qui manque si je pense avoir la compétence pour faire l'expertise de ces informations (personnellement, après avoir demandé à un spécialiste du domaine si mes demandes sont fondées, pertinentes ou utiles à la lumière de ses connaissances que je n'ai pas).

pour l'affirmer, il faudrait en savoir d'avantage.

Exact et c'est le boulot des scientifiques, seulement et ici particulièrement, de ceux qui ont fait l'étude et on peut supposer que s'il ont publié, ils avaient les informations nécessaires pour ce faire, donc si on ne leur fait pas confiance, il n'y a pas d'autre choix que, d'abord, acquérir les connaissances et compétences nécessaires et ensuite, de refaire soi-même l'étude ou éplucher l'intégralité de leurs données à la lumière de ces connaissances.

[JPL]

Puis-je me permettre de faire remarquer qu'on tourne en rond et que tout a été dit de part et d'autre depuis longtemps ? Et vue l'inertie d'un système bien huilé ça peut continuer à tourner encore longtemps !

[invite6f9dc52a]

Puis-je me permettre de faire remarquer qu'on tourne en rond et que tout a été dit de part et d'autre depuis longtemps ? Et vue l'inertie d'un système bien huilé ça peut continuer à tourner encore longtemps !

Mais normalement, les informations demandées devraient maintenant se matérialiser ... la....

[invite5d039cb4]

Forcément, cet article et d'ailleurs aucune autre publication, ne peut pas avoir la rigueur mais surtout la précision de la publication exhaustive des données et ce qui satisfera l'un ne satisfera pas l'autre (on est tous forcé d'extrapoler les informations ne figurant pas dans la publication) donc je comprend qu'un choix des mots ait été fait et pour ma part, je considère que c'est l'interprétation la plus raisonnable et la plus probable correspondant à la logique de la publication qui est la bonne et si j'ai un doute, pour une raison ou une autre, sur un élément qui compromettrait l'étude ou ses conclusions et que les auteurs auraient eu l’incompétence d'ignorer (je présuppose aussi de leur honnêteté et qu'ils sont plus compétents que moi, par définition et qu'ils n’ignoreraient donc pas ce que je sais), je vais alors rechercher tout ce qui manque si je pense avoir la compétence pour faire l'expertise de ces informations (personnellement, après avoir demandé à un spécialiste du domaine si mes demandes sont fondées, pertinentes ou utiles à la lumière de ses connaissances que je n'ai pas). C'est le boulot des scientifiques, seulement et ici particulièrement, de ceux qui ont fait l'étude et on peut supposer que s'il ont publié, ils avaient les informations nécessaires pour ce faire, donc si on ne leur fait pas confiance, il n'y a pas d'autre choix que, d'abord, acquérir les connaissances et compétences nécessaires et ensuite, de refaire soi-même l'étude ou éplucher l'intégralité de leurs données à la lumière de ces connaissances.

Vous considérez que je demande in fine une "publication exhaustive des données" qui est en pratique impossible. Je considère que je ne demande que des informations élémentaires et fondamentales à l'exploitation de l'étude et dont la publication ne présente aucune difficulté.

Vous considérez qu'une partie de ces questionnements n'auraient probablement pas lieu d'être si j'avais la compétence nécessaire à une lecture éclairée de cette étude. Je ne serais évidemment pas ici si je pensais la même chose.

Vous considérez qu'il m'appartient d’effectuer des recherches s'agissant de ces éléments manquants. Je considère que cette absence est en elle-même sérieusement critiquable, et que la nécessité de ce travail de recherche relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la rédaction de cette étude.

Vous avez exposé votre opinion, et je la respecte, mais nous sommes sur tous ces points fondamentalement en désaccord (et je ne pense pas m'avancer en disant que nous le resterons).

Mais normalement, les informations demandées devraient maintenant se matérialiser ... la....

Je ne sais pas si cette intervention se voulait sérieuse ou humoristique, mais je pensais pourtant vous avoir expliquez que ça n'était absolument pas ce dont il était question...

Puis-je me permettre de faire remarquer qu'on tourne en rond et que tout a été dit de part et d'autre depuis longtemps ? Et vue l'inertie d'un système bien huilé ça peut continuer à tourner encore longtemps !

Vous le pouvez, et j'abonde même dans votre sens.

[JPL]

Puis-je me permettre de faire remarquer qu'on tourne en rond et que tout a été dit de part et d'autre depuis longtemps ? Et vue l'inertie d'un système bien huilé ça peut continuer à tourner encore longtemps !

Vous le pouvez, et j'abonde même dans votre sens.

Le plus simple est donc que chacun s'abstienne de poster de nouveaux messages. Je n'aime pas l'idée de clore la discussion car dans l'avenir rien n'interdit que quelqu'un ait des éléments nouveaux à communiquer.

[invite6f9dc52a]

Vous considérez que je demande in fine une "publication exhaustive des données" qui est en pratique impossible. Je considère que je ne demande que des informations élémentaires et fondamentales à l'exploitation de l'étude et dont la publication ne présente aucune difficulté.

Certes, uniquement celles que vous pointez, pour vous, mais, sans les connaitre, les unes et les autres, comment pouvez vous savoir si les autres informations non présentes et non demandées ne seraient pas nécessaires à l'interprétation de celles que vous demandez ?
Mais pour éviter que les auteurs aient à fournir à chaque lecteur, individuellement, les données demandées par chacun, il est forcément plus simple de publier l'intégralité des données qui sont peut être trouvables par ailleurs.

Vous considérez qu'une partie de ces questionnements n'auraient probablement pas lieu d'être si j'avais la compétence nécessaire à une lecture éclairée de cette étude. Je ne serais évidemment pas ici si je pensais la même chose.

Je n'en sais rien, je n'ai pas la compétence pour ça, mais surtout, je ne connais pas les vôtres mais je me dis que si ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue et restent réservées aux scientifiques spécialistes et que ceux-ci se satisfassent des données publiées ou savent ou trouver celles qu'ils désirent, c'est qu'il y a une raison.

Vous considérez qu'il m'appartient d’effectuer des recherches s'agissant de ces éléments manquants. Je considère que cette absence est en elle-même sérieusement critiquable, et que la nécessité de ce travail de recherche relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la rédaction de cette étude.

C'est possible mais vous demandez certaines informations, moi d’autres, le voisin encore des différentes, etc. et comme les auteurs ne sont pas des serveurs de bar, ça revient à demander l'intégralité des données, à moins que vous vous prévaliez d'une autorité suffisante pour savoir ce qui doit être publié mais surtout ce qui peut ou doit ne pas l'être sans le connaitre (auquel cas, il suffit de faire reconnaitre votre autorité pour être entendu).

Vous avez exposé votre opinion, et je la respecte, mais nous sommes sur tous ces points fondamentalement en désaccord (et je ne pense pas m'avancer en disant que nous le resterons).

Je n'ai pas d'opinion au départ, je constate votre demande, ce que vous savez, ce que vous ignorez et la même chose pour chaque lecteur potentiel...

Je ne sais pas si cette intervention se voulait sérieuse ou humoristique, mais je pensais pourtant vous avoir expliquez que ça n'était absolument pas ce dont il était question...

Humoristique car si:

Vous considérez qu'une partie de ces questionnements n'auraient probablement pas lieu d'être si j'avais la compétence nécessaire à une lecture éclairée de cette étude. Je ne serais évidemment pas ici si je pensais la même chose.

Vous pourriez aussi avoir celle de savoir ou chercher les dites informations car ça fait aussi parti des dites compétences, non ?






Oups, raté le vert: je m'excuse !!

[invite5e6af660]

Bonjour

Je suis récemment tombé sur le billet d'un des blogs du "Monde" (Passeur de sciences) relatant que de "faux souvenirs" de guerre auraient été créés par des chercheurs néerlandais chez des soldats revenus d'Afghanistan.

[....]

Cordialement,

c'est un effet très proche de l'expérience de milgram, reposant sur l'effet blouse blanche... le soldat d'abord semble certain de ne pas avoir participé a cet evènement... mais l'effet blouse blanche (argument d'autorité peu contestable) vas faire son chemin dans la psychée de la personne... dont la mémoire (il le sait n'est peut-etre pas super-fiable).. ce que permet de pointer cette expérience c'est une faiblesse du moi chez la personne quant à l'appréciation de soi-même.. et de ces facultés (ici intellectuelle, mémorisation)

il y a aussi sans doute aussi un petit complexe narcissique qui se joue, puisque l'image-de-soi etant dégradé chez certains soldat, progrésivement la spychée vas vouloir "coller" avec le discours "savant" et vas produire non une vraie fausse mémoire, mais un mensonge "nécéssaire" au moment du test, permettant a l'individu de ne pas se sentir en porte-à-faux avec l'affirmation "supposé juste" puisque venant d'une autorité, comme quoi lui, ce soldat aurait témoin d'un évènement particulier...

un peu comme si votre patron vous félicitait pour un super boulot avec une belle augmentation, dont vous 'avez pas été même témoin, ni même au courant.. le patron est super, et manifestement ce n'est pas le moment de dire que vous n'en étiez pas... finirez vous par endossez cette terrible responsabilité d'être sur-classé sans raison ?? finirez-vous par croire vous-même avoir fait cet excellent travail qui vous vos la reconnaissance que vous attendiez de puis longtemps de la part de tout vos collègues de travail ?

là l'effet est presque le même, sauf qu'implicitement répondre non alors que l'autorité affirme que vous y etiez et que vous devriez vous en souvenir, implique non seulement de remettre en cause l'autorité, ou d'admettre un gros trou de mémoire difficilement excusable... c'est une dévalorisation de soi devant l'autorité (qui toujours implique une forme de punition a plus ou moins long terme), delà, la psychée préfère de loin mentir, voir de s'auto-mystifier afin de ne pas risquer d'être puni... (et dans l'armée la crainte d'être puni est tout sauf une plaisanterie)..

[invite6f9dc52a]

C'est une explication psychiatrique qui repose sur peu de concepts scientifiques, non ?

... l'autorité affirme que vous y etiez et que vous devriez vous en souvenir, ...

La encore, je peux me tromper mais cette expérience est tout le contraire de ça, puisque c'est le premier biais, le plus évident à éviter...

[invite5d039cb4]

c'est un effet très proche de l'expérience de milgram, reposant sur l'effet blouse blanche... le soldat d'abord semble certain de ne pas avoir participé a cet evènement... mais l'effet blouse blanche (argument d'autorité peu contestable) vas faire son chemin dans la psychée de la personne... dont la mémoire (il le sait n'est peut-etre pas super-fiable).. ce que permet de pointer cette expérience c'est une faiblesse du moi chez la personne quant à l'appréciation de soi-même.. et de ces facultés (ici intellectuelle, mémorisation)

il y a aussi sans doute aussi un petit complexe narcissique qui se joue, puisque l'image-de-soi etant dégradé chez certains soldat, progrésivement la spychée vas vouloir "coller" avec le discours "savant" et va produire non une vraie fausse mémoire, mais un mensonge "nécéssaire" au moment du test, permettant a l'individu de ne pas se sentir en porte-à-faux avec l'affirmation "supposé juste" puisque venant d'une autorité, comme quoi lui, ce soldat aurait témoin d'un évènement particulier...

Le "misinformation effet" est bien caractérisé dans cette étude, là dessus pas de problème. En revanche, sa définition n'étant que protocolaire, le qualifier de "faux souvenir" n'est que l'une des interprétations possibles (comme vous le dites, "c'est personnel"). D'autres lui sont concurrentes.

Entièrement d'accord avec vous Thomas, vous proposez là l'une de ces interprétations (que j'avais déjà plus ou moins soulevé auparavant), tout à fait plausible et ne correspondant pas à un "faux souvenir" !

... l'autorité affirme que vous y etiez et que vous devriez vous en souvenir, ...

La encore, je peux me tromper mais cette expérience est tout le contraire de ça, puisque c'est le premier biais, le plus évident à éviter...

Tu me dis que l'effet est improbable car l'intervention était légère. Et là, je te renvoie à mon commentaire initial, dans lequel je pointais le manque de précisions quant à ladite intervention (et c'est bien une critique de l'étude, ça). On commence par nous parler d'une "subtle misinformation" puis, une page après, on découvre que des informations sensorielles (bruit, cailloux projetés etc.) étaient incluses dans la description de l'attaque fictive. Je ne sais pas pour vous, mais moi, ça m'amène à m'interroger sur la "légèreté" du processus par lequel la fausse information a été instillé.

Par ailleurs :

Je n'en sais rien, je n'ai pas la compétence pour ça, mais surtout, je ne connais pas les vôtres mais je me dis que si ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue et restent réservées aux scientifiques spécialistes et que ceux-ci se satisfassent des données publiées ou savent ou trouver celles qu'ils désirent, c'est qu'il y a une raison.

Et s'il arrive (et ça arrive) que des scientifiques critiquent l'absence d'informations déterminantes dans une étude donnée, et ce même s'ils disposent de toute la compétence/autorité nécessaire à leur recherche, c'est aussi qu'il y a une raison.

Quant au fait que "ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue" je vous invite à lire cet article et cette étude (vous avez également celle-ci, mais qui n'est pas en accès libre) qui, même s'ils ne trouvent peut-être pas à s'appliquer directement ici, nous rappellent qu'il est de bon ton de garder un minimum de sens critique vis-à-vis de toutes ces publications.

Vous considérez qu'une partie de ces questionnements n'auraient probablement pas lieu d'être si j'avais la compétence nécessaire à une lecture éclairée de cette étude. Je ne serais évidemment pas ici si je pensais la même chose.

Vous pourriez aussi avoir celle de savoir ou chercher les dites informations car ça fait aussi parti des dites compétences, non ?

Pourquoi diable ferait-elle partie de la même sphère de connaissance ? Et quand bien même elle en ferait partie, cette compétence reste indifférente à ma critique ("[..] vous considérez qu'il m'appartient d’effectuer des recherches s'agissant de ces éléments manquants. Je considère que cette absence est en elle-même sérieusement critiquable, et que la nécessité de ce travail de recherche relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la rédaction de cette étude [...]").

[invite6f9dc52a]

Entièrement d'accord avec vous Thomas, vous proposez là l'une de ces interprétations (que j'avais déjà plus ou moins soulevé auparavant), tout à fait plausible et ne correspondant pas à un "faux souvenir" !

Oui, c'est carrément une manipulation, comme déjà soulevé également, on repart à zéro.

Et s'il arrive (et ça arrive) que des scientifiques critiquent l'absence d'informations déterminantes dans une étude donnée, et ce même s'ils disposent de toute la compétence/autorité nécessaire à leur recherche, c'est aussi qu'il y a une raison.

Oui, c'est ce que j'ai écrit mais ce n'est précisément pas le cas ici.

Quant au fait que "ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue" je vous invite à lire cet article et cette étude (vous avez également celle-ci, mais qui n'est pas en accès libre) qui, même s'ils ne trouvent peut-être pas à s'appliquer directement ici, nous rappellent qu'il est de bon ton de garder un minimum de sens critique vis-à-vis de toutes ces publications.

Bien sur mais je ne vois pas ou l'étude qui nous intéresse ici est citée, alors pourquoi amalgamer le nécessaire sens critique avec les nécessaires compétences pour ce faire, les ratées diverses et cette expérience.
Ou alors on retombe dans le bon vieil argument, qui dit que les scientifiques se trompent ou l'étude n'est pas valable parce qu'ils se sont déjà trompés ou que d'autres études n'étaient pas valides.

Vous pouvez faire une recherche rien que sur ce forum et voir les fils qui exposent les dizaines de biais possibles puis dire que puisque ces biais existent, cette étude les présentent ou que vous n'avez pas assez de données pour vérifier quelles ne les présentent pas et je vous ferais encore la même réponse.

Exact et c'est le boulot des scientifiques, seulement et ici particulièrement, de ceux qui ont fait l'étude et on peut supposer que s'il ont publié, ils avaient les informations nécessaires pour ce faire, donc si on ne leur fait pas confiance, il n'y a pas d'autre choix que, d'abord, acquérir les connaissances et compétences nécessaires et ensuite, de refaire soi-même l'étude ou éplucher l'intégralité de leurs données à la lumière de ces connaissances.

Et quand bien même elle en ferait partie, cette compétence reste indifférente à ma critique ("[..] vous considérez qu'il m'appartient d’effectuer des recherches s'agissant de ces éléments manquants. Je considère que cette absence est en elle-même sérieusement critiquable, et que la nécessité de ce travail de recherche relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la rédaction de cette étude [...]").

Oui et je vous ai déjà répondu très précisément, deux fois et, au passage, l'argument de l'ignorance qui fonde la critique (je ne sais rien mais je critique) n'a pas, sur un forum scientifique, une grande portée .

Certes, uniquement celles que vous pointez, pour vous, mais, sans les connaitre, les unes et les autres, comment pouvez vous savoir si les autres informations non présentes et non demandées ne seraient pas nécessaires à l'interprétation de celles que vous demandez ?
Mais pour éviter que les auteurs aient à fournir à chaque lecteur, individuellement, les données demandées par chacun, il est forcément plus simple de publier l'intégralité des données qui sont peut être trouvables par ailleurs.

C'est possible mais vous demandez certaines informations, moi d’autres, le voisin encore des différentes, etc. et comme les auteurs ne sont pas des serveurs de bar, ça revient à demander l'intégralité des données, à moins que vous vous prévaliez d'une autorité suffisante pour savoir ce qui doit être publié mais surtout ce qui peut ou doit ne pas l'être sans le connaitre (auquel cas, il suffit de faire reconnaitre votre autorité pour être entendu).

... je constate votre demande, ce que vous savez, ce que vous ignorez et la même chose pour chaque lecteur potentiel...

Forcément, cet article et d'ailleurs aucune autre publication, ne peut pas avoir la rigueur mais surtout la précision de la publication exhaustive des données et ce qui satisfera l'un ne satisfera pas l'autre (on est tous forcé d'extrapoler les informations ne figurant pas dans la publication) donc je comprend qu'un choix des mots ait été fait et pour ma part, je considère que c'est l'interprétation la plus raisonnable et la plus probable correspondant à la logique de la publication qui est la bonne et si j'ai un doute, pour une raison ou une autre, sur un élément qui compromettrait l'étude ou ses conclusions et que les auteurs auraient eu l’incompétence d'ignorer (je présuppose aussi de leur honnêteté et qu'ils sont plus compétents que moi, par définition et qu'ils n’ignoreraient donc pas ce que je sais), je vais alors rechercher tout ce qui manque si je pense avoir la compétence pour faire l'expertise de ces informations (personnellement, après avoir demandé à un spécialiste du domaine si mes demandes sont fondées, pertinentes ou utiles à la lumière de ses connaissances que je n'ai pas).

Je pourrais poursuivre le raisonnement et le fait que vous n'ayez pas trouvé vous même les éléments manquants relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la critique qui n'est plus alors fondée rigoureusement et n'a donc pas lieu d'être.

En d'autres termes, ces scientifiques ne sont pas à votre service pour chacune de vos demandes et encore moins à votre service exclusif et il va falloir que vous démontriez, par rapport à la totalité des connaissances du domaine, en quoi votre demande devrait vous être satisfaite plutôt que celles que pourraient faire les autres milliards d'habitants de cette planète qui ont chacun leurs exigences.

[invite5d039cb4]

Oui, c'est ce que j'ai écrit mais ce n'est précisément pas le cas ici.

Je n'en sais rien, et vous non plus.

Je pourrais poursuivre le raisonnement et le fait que vous n'ayez pas trouvé vous même les éléments manquants relève à elle seule d'un manque de rigueur dans la critique qui n'est plus alors fondée rigoureusement et n'a donc pas lieu d'être.

Et c'est le genre de raisonnement fallacieux auquel je commence à croire que vous êtes, sur ce thread, habitué. Le fait je n'ai pas trouvé les éléments manquants en dehors de la publication est totalement indifférent à ma critique, puisque celle-ci ne repose en rien sur ces informations manquantes, mais sur le manquement même de ces informations dans la publication.

En d'autres termes, ces scientifiques ne sont pas à votre service pour chacune de vos demandes et encore moins à votre service exclusif et il va falloir que vous démontriez, par rapport à la totalité des connaissances du domaine, en quoi votre demande devrait vous être satisfaite plutôt que celles que pourraient faire les autres milliards d'habitants de cette planète qui ont chacun leurs exigences.

M'Okey ! Vous repoussez les limites de la subjectivité bien au-delà de celles de la mauvaise foi.

[shokin]

Et si nous passions à autre chose que de se lamenter sur le manque d'informations.

[shokin]

Il me semble qu'il y a pistes du côté des neurosciences qui peuvent expliquer (en partie) cela, notamment le fait que des croyances fausses peuvent demeurer chez des personnes même quand on leur a dit qu'elles étaient fausses et qu'ils en ont pris acte. Il y a des processus contrôlés et des processus automatiques.

Les processus contrôlés sont définis comme étant des actes mentaux initiés par un acte de volonté, nécessitant l’effort, et que l’on peut contrôler (Bargh et Chartrand, 1999). Parce que ces processus ne peuvent cependant pas opérer en parallèle, ils sont relativement ténus et limités. On ne peut simultanément mémoriser un numéro de téléphone et une adresse électronique; la pensée consciente est fragile et ne peut opérer que de façon séquentielle.

Dans une série d’études portant sur les limites de la pensée consciente, il a été démontré qu’un acte nécessitant un effort de volition (comme par exemple, le fait de résister à une tentation) amenuisait ultérieurement la capacité à résoudre une tâche alternative (Baumeister, Bratslavsky, Muraven et Tice, 1998).

Définir les processus automatiques est cependant plus ardu. Ils sont le contraire des processus contrôlés et ils opèrent en parallèle à la conscience (Camerer, Loewenstein et Prelec, 2003). Ils concernent les actes mentaux qui n’interfèrent pas les uns avec les autres, qui ne nécessitent aucun effort, intention ou conscience, et qui sont habituellement vécus comme des perceptions (Lieberman, 2003). Ils correspondent à un système associatif qui infère sur la base de similitudes et de contiguïtés (Sloman, 1996). Bargh et Chartrand (ibid., p. 464) distinguent deux formes de processus mentaux « non conscients ». Les deux opèrent sans efforts mais l’un nécessite la gouverne de la conscience pour initier son action (par exemple conduire un véhicule pour la centième fois), tandis que l’autre évolue complètement en parallèle. Les processus automatiques sont parfois appelés processus non conscients, implicites, intuitifs, tandis que les processus contrôlés sont dits conscients, délibérés ou explicites.

Le mode d’opération des processus contrôlés et automatiques est clairement interactif. Les processus automatiques sont plus rapides et « font toujours valoir leur opinion ». Ils sont le mode par défaut du cerveau (Camerer, Loewenstein et Prelec, 2003) et occupent la plus large part des sources du comportement (Sloman, 1996 ; Bargh et Chartrand, ibid., p. 476 ; Baumeister et al., ibid., p. 1252, 1998). Devant une tâche ou un problème à résoudre, les deux processus peuvent arriver à une solution, et cette solution peut parfois diverger. C’est cela qui a amené Sloman (ibid., 1996) à définir un critère justifiant deux systèmes de raisonnements, l’un clairement associatif, et l’autre basé sur des règles de logique. Ce critère de Sloman est défini par tout ce qui amène une personne à simultanément accepter deux réponses contradictoires, l’une en provenance des processus automatiques et l’autre en provenance des processus contrôlés. Le critère de Sloman est une intéressante façon de démontrer même des divergences.

Sloman illustre son critère avec l'exemple de l’illusion de Müller-Lyer (cherchez sur startpage.com ou duckduckgo.com ). Nos processus non contrôlés nous amènent à croire que les deux lignes sont de longueurs différentes, tandis que nos processus contrôlés nous amènent à croire qu'elles sont de même longueur.

Sources : ce pdf (pages 28-32)

Ensuite, l'information fausse peut rester bien ancrée, surtout si elle n'a pas été démentie, par la personne-même, durant une longue période. Il y avait le même genre de phénomènes quand on demandait à des témoins visuels d'un accident (sur vidéos) de décrire celui-ci, et où ils incluaient, dans leurs descriptions, des débris qu'ils n'y avait pas dans la vidéo qu'ils avaient vus.

Plus je le dis et répète, plus j'y crois.

[invite6f9dc52a]

Je pourrais poursuivre le raisonnement ...

Et c'est le genre de raisonnement fallacieux auquel je commence à croire que vous êtes, sur ce thread, habitué.

Tout à fait, et c'est bien à votre raisonnement auquel je faisais allusion en le poursuivant (d’où le conditionnel que vous avez sauté car, personnellement, je ne l'aurais pas fait)...

Le fait je n'ai pas trouvé les éléments manquants en dehors de la publication est totalement indifférent à ma critique, puisque celle-ci ne repose en rien sur ces informations manquantes, mais sur le manquement même de ces informations dans la publication.

Oui, on a bien compris que parce que les éléments que vous souhaitez, et pas d'autres, sont manquant, vous avez décrété un manque de rigueur.

C'est possible, mais je répète que vous ne l'avez pas démontré mais simplement affirmé (vous avez bien posé un certain nombre d'hypothèses mais c'est tout et ce n'est pas une démonstration qui reste indispensable, compétence ou non) et que si vous avez les l'autorité pour vous passer de cette démonstration, c'est avec les auteurs ou dans une publication avec referee qu'il faut développer ça mais pas sur ce fil (cf charte)).

Mais j'ai du souligner ça plusieurs fois déjà...

Je n'en sais rien, et vous non plus.

Ok, c'est donc bien un procès d'intention que vous faites (au pire une mise en cause) !
Merci de le confirmer ici.

En d'autres termes, ces scientifiques ne sont pas à votre service pour chacune de vos demandes et encore moins à votre service exclusif et il va falloir que vous démontriez, par rapport à la totalité des connaissances du domaine, en quoi votre demande devrait vous être satisfaite plutôt que celles que pourraient faire les autres milliards d'habitants de cette planète qui ont chacun leurs exigences.

M'Okey ! Vous repoussez les limites de la subjectivité bien au-delà de celles de la mauvaise foi.

J'ai juste souligné votre subjectivité que vous étalez sur ce fil, rien d'autre donc s'il y a mauvaise foi, ce ne peut être que la votre, merci de l'avoir démontré.

[invite5e6af660]

C'est une explication psychiatrique qui repose sur peu de concepts scientifiques, non ?

l'expérience est peut-etre un peu faible... mais les protocole en double-aveugle régulièrement utilisé en science repose sur ce type de principe éliminant à la fois la subjectivité de la blouse-blanche et celle du cobaye...

étonnant que tu n'es pas reconnu ce protocole très "usuel" myoper... mais bon si tu trouves cela faible... vas falloir revoir l'ensemble des protocole médicaux médicamenteux...

La encore, je peux me tromper mais cette expérience est tout le contraire de ça, puisque c'est le premier biais, le plus évident à éviter...

une blouse-blanche est une sorte de point d'exclamation dans une pièce... voir l'expérience de milgram sur l'effet blouse blanche... l'on trouve aussi ce problème dans l'effet placebo, ou seul le double-aveugle permet d'en élliminer l'effet... sucre ou médicament... l'effet blouse-blanche donne l'effet placébo... l'influence que permet les insigne de l'autorité, et ici scientifique (contre lequel n'importe qui se sentira "en état de faiblesse" dans une sorte de mini-régréssion infantile, une position de maitre à élève... (mais si la maitre raconte n'importe quoi)

peu scientifique, si si, extrêmement scientifique, c'est très très basique que l'effet placébo et les effets d'une blouse-blanche 'de l'autorité) en philo c'est une citation (argument d'autorité) et en science (une référence (plus y'en as mieux c'est non ? ) (dangereux donc depuis toujours, cause de ce qui est dérit au-dessus) soit la capacité du subalterne a "vouloir" que le chef ait raison, et ce même contre sont propre vécu... ou connaissance...

que ferais-tu myoper si albert E (au hasard) venais affirmer quelque choses en physique par ici ? oserais-tu te porter contre lui et sa volonté (comme lors de la conférence de leyde) d'affirmer l'existence d'un ether... (envers et contre tout ? )

le souvenir est une chose faible, cela est connue depuis toujours en justice (cette faiblesse de la mémoire humaine, très interprétative, fonde la prescription des crimes, car plus le temps avance, et plus les témoignage sont flou, peu sûr et il devient difficile de fonder un jugement "légal" sur des bases faibles... (voir droit romain)

La encore, je peux me tromper mais cette expérience est tout le contraire de ça, puisque c'est le premier biais, le plus évident à éviter...[/QUOTE]

[invite5e6af660]

C'est une explication psychiatrique qui repose sur peu de concepts scientifiques, non ?







La encore, je peux me tromper mais cette expérience est tout le contraire de ça, puisque c'est le premier biais, le plus évident à éviter...

désolé mais la database refuse de continuer a prendre mes méssages... donc j'avais une réponse mais impossible de te répondres... j'y reviendrais toutefois...

le protocole s'apelle un double-aveugle, c'est très scientifique myopper