Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

[invite5d039cb4]

Bonjour

Je suis récemment tombé sur le billet d'un des blogs du "Monde" (Passeur de sciences) relatant que de "faux souvenirs" de guerre auraient été créés par des chercheurs néerlandais chez des soldats revenus d'Afghanistan.

Le commentaire que j'avais posté s'étant pour des raisons inconnues (même si j'ai de fortes présomptions ) perdu sur les limbes du billet en question, je souhaitais le poster ici pour que des gens puissent confirmer/infirmer les critiques que j'y adressais à l'encontre de l'étude (et de la transcription qui en était faite par l'auteur du blog). Je pense être pour ça sur la bonne section du forum, toutefois, si tel n'est pas le cas, je prierais les modérateurs de bien vouloir le transférer dans celle qu'ils jugeront plus appropriée.

La version complète de l'étude est disponible ici. Elle n'est malheureusement disponible qu'en anglais, mais reste tout de même très abordable. Pour résumer : après leur retour au pays, des chercheurs ont fait mention à des soldats d'une attaque à la roquette s'étant déroulée contre leur camp pendant leur séjour en Afghanistan (attaque ne s'étant en réalité jamais déroulée). Après, leur avoir balancé cette fausse information, les chercheurs ont retrouvé ces soldats quelques mois plus tard, et surprise, 26 % d’entre eux ont assuré avoir été présents lors de cette attaque, pourtant fictive. Bon évidemment, si vous souhaitez réagir sur ce sujet, il serait nettement préférable d'avoir lu à la fois le billet et l'étude dans leur intégralité (ce qui reste plutôt rapide).

Voici le commentaire que j'avais posté :

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Je m'excuse de poser la question mais, est-ce que quelqu'un ici a seulement pris la peine de lire sérieusement l'étude en question ?

Je lis : "Quelques détails étaient apportés sur le bruit de l'explosion et les graviers que celle-ci avait projetés, à la fois pour renforcer la crédibilité de l'histoire et pour donner des éléments permettant de l'imaginer. Evidemment, personne ne s'en souvenait."

Evidemment ? Pas tant que ça, puisque 8 soldats ont déjà déclaré à ce moment là avoir vécu l’événement fictif (ce qui est loin d'être insignifiant quand on les compare au 55 qui l'ont déclaré lors de l'entretien suivant, après les 7 mois d'attente). Si ces 8 soldats ont effectivement été exclu des résultats finaux, cela laisse néanmoins entrevoir chez certains des sujets une propension à de sérieux problèmes de mémoire/mythomanie/influençabilité (au choix). Ça commence bien.

Ensuite, suis-je le seul à être dérangé par le manque d'information (pourtant déterminantes pour certaines d'entre elles) de cette "étude" ?

Par exemple, il n'est à aucun moment fait mention dans celle-ci si les soldats se trouvaient réellement sur le base le jour de la prétendue attaque. Et ce alors même que les auteurs font en introduction de leur étude la distinction entre une information erronée qui altère le souvenir original ("[...] misinformation that alters aspects of the original memory [e.g., remembering a hammer as a screwdriver or remembering a non-existing barn along a country road].") et la création d'événements entiers ("[...] to the creation of entire events."). Reconnaissons qu'il existe entre les deux une sacrée différence.

Aucune référence non plus à des attaques contre le camp, réelles cette fois-ci mais similaires à celle envisagée, durant le déploiement en Afghanistan des soldats interrogés. Et pourtant, là encore, la portée de l'étude n'est absolument pas la même selon la fréquence de ces potentielles attaques. Si celles-ci étaient plutôt courantes, alors un risque de confusion entre l'une d'entre elles et l'attaque fictive ne serait par exemple pas à écarter (les auteurs eux-mêmes mentionnent d'ailleurs ce risque). Au contraire, si aucune attaque ne s'était réellement produite, le "faux souvenir" prendrait alors une tout autre ampleur.

Il ne s'agit là que de deux des informations importantes qui font défauts dans cette étude, il en existe bien d'autres. Et quand à celles qui nous sont effectivement données, elles pourraient difficilement être plus vagues/évasives.

S'agissant de la façon dont l'information fictive a été introduite auprès des soldats durant l'entretien, on notera la manière dont les auteurs entretiennent une imprécision considérable : on ne nous parle que d'une information subtile ("Participants were given subtle misinformation about a missile attack at the base on New Year’s Eve"), d'une simple question posée sur l'exposition à un tel événement ("Participants were merely asked whether they had been exposed to such an event") ou encore d'une nouvelle information donnée à propos d'un événement fictif, incluant une brève description de l'attaque ("Participants were provided new information about an event that did not take place during their deployment. We provided a short description of the event including some sensory details").

Une brève description, mais qui détaille quand même la trajectoire des cailloux mis en mouvement lors de l'explosion ! Plus sérieusement, on aimerait quand même - c'est le cœur du sujet - connaître précisément la façon dont le "faux souvenir" a été instillé.

"Faux souvenir" dont il n'est au demeurant pas question dans l'étude ailleurs que dans l'introduction (qui fait écho à de précédentes recherches) puisque les auteurs lui préfèrent toujours la notion de "misinformation effect", ce qui me semble-t-il emporte une différence notable.

Rien non plus sur la réaction des soldats à cette information lors de cette entretien. Hormis les 8 dont j'ai précédemment parlé, on ne connaît absolument rien de la réaction des autres. Ont-ils déclaré ne pas en avoir souvenance ? Ont-ils déclaré ne pas avoir été présent sur la base ? Ou peut-être ont-ils clairement identifier événement comme ne s'étant jamais déroulé ? Mystère.

Enfin, je me permet de rapporter l'une des (nombreuses) réserves des auteurs eux-mêmes sur leur étude : "Several limitations of the current study should be considered before definite conclusions can be made. First, the main limitation is that the misinformation effect was based on a single item on a questionnaire. It remains unclear whether participants really remembered the event, or perhaps misunderstood the question".

Comment dire, outch. Le troisième et dernier entretien ne consistait en fait... qu'en un questionnaire. Le "faux souvenir" n'est donc caractérisé dans cette étude que par une croix dans une case. Fiable, à n'en pas douter. Surtout s'il on considère que certains l'ont coché sans rien comprendre (problème soulevé ici par les auteurs, et qui rejoint la corrélation avec le QI ^_^') ou tout simplement pour s'aligner sur la version fictive décrite lors du précédent entretien. En gros, ils ne savent absolument pas s'ils ont réellement intériorisé l'information comme un souvenir. Aïe.

On est donc loin du titre du billet de ce blog. Et, selon les dernières estimations de la NASA, à 10^6 années-lumière de sa conclusion - légèrement - vendeuse.

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La majorité des commentaires sur le blog en question se contentant soit de saluer la qualité du billet (sic), soit de fantasmer sur la malléabilité de la mémoire humaine (façon science-fiction), je me demandais donc si j'étais le seul à considérer que cette "étude" était en fait, pour être honnête, en carton-plâtre et que la transcription qui en était faite sur le blog était, quant à elle, sacrément bancale et vendeuse.

Merci de vos avis, qu'ils aillent ou non dans mon sens.

Cordialement,
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Donc ...mon avis :
Quel est le coté " scientifique" ( FUTURA est un forum scientifique) de ton intervention ?
De plus pour etre lu , faut savoir faire court( mais c'est un point de vue strictement personnel).
Bon W E

[invite5d039cb4]

Bonsoir à toi aussi,

Je pense quand même qu'une discussion sur la pertinence d'une étude scientifique (publiée sur un blog intitulé "Passeur de sciences") est plutôt à sa place dans un forum de "débats scientifiques" qui est, je cite, "l'endroit pour donner votre avis et demander l'opinion des autres", non ?

S'agissant de la longueur : j'ai simplement dit ce que j'avais à dire. Après, si ça dissuade de poster des gens qui ne trouvent pas la patience/envie de lire ce qui ne représente qu'à peine plus d'une page word, et bien honnêtement, tant mieux.

Bonne soirée.

[invite6c250b59]

Tes questions ne sont pas inintéressantes en soi, mais je ne vois rien susceptible de changer la conclusion de l'étude.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Ce qui est curieux c'est que personne ne se pose de problème déontologique sur une expérience visant à créer délibérément de faux souvenirs (en plus reliés à des situations très traumatisantes) sur des sujets non volontaires.

[invite6c250b59]

Qu'est-ce qui peut bien te faire penser qu'ils n'étaient pas volontaires?

For recruitment details see Lommen et al. (2013). Participation was voluntary without financial compensation. Participants provided oral and written informed consent at the pre-test and again at the post-test. The Medical Ethical Committee of Maastricht University approved this study.

[JPL]

Attention : tu ne peux pas demander à quelqu'un s'il est volontaire pour qu'on lui suscite de faux souvenirs. C'est auto-contradictoire. Donc volontaire pour participer à une étude sur les souvenirs, probablement mais rien de plus.

[invite5d039cb4]

Tes questions ne sont pas inintéressantes en soi, mais je ne vois rien susceptible de changer la conclusion de l'étude.

Le problème pour moi est qu'à partir de cette étude, ils ne peuvent justement strictement rien conclure.

Comme je le disais, certaines informations manquantes, comme la présence ou non des soldats sur la base lors de la prétendue attaque, changent complètement la nature du "faux souvenir" (et consécutivement, de l'étude elle-même). Si ceux-ci étaient réellement sur la base, il ne s'agit alors que d'une simple altération de leur souvenir, dans le cas contraire d'une totale invention. Je ne suis quand même pas le seul à être gêné qu'une étude portant sur ces "faux souvenirs" ne prenne même pas la peine de préciser la part de vérité sur laquelle ceux-ci reposent, si ? Et ça n'est que l'une des nombreuse lacunes de l'étude que je relève dans mon commentaire initial.

S'agissant du protocole, je rappel que le dernier entretien, sur lequel se fonde les conclusions de l'étude, ne consistait qu'en un questionnaire ! Les soldats avaient en face d'eux une liste de facteurs d'anxiété (patrouilles, peur de blesser des civils etc.) qu'un soldat en mission est susceptible d'éprouver, et ils devaient simplement cocher ceux dont ils avaient réellement fait l'expérience durant leur déploiement. Les chercheurs avaient simplement ajouter à celle-ci un item "attaque sur votre base la veille de la Saint-Sylvestre".

Comment diable peut-on caractériser l'existence réelle d'un "faux souvenir" par une simlple croix dans une case ? Il existe tellement de biais imaginables qu'il serait honnêtement difficile dans faire la liste exhaustive ! Comment les auteurs peuvent-ils conclure quoi que ce soit quand eux-mêmes nous disent, dans ce qui sonne comme un quasi-désaveu de leur étude, qu'ils ne savent même pas si les soldats se sont réellement souvenus de l'attaque ("It remains unclear whether participants really remembered the event [...]") ?

Gageons que les résultats auraient été bien différents si cet entretien s'était réalisé oralement et si les chercheurs avait réellement cherché à mette à l'épreuve l'existence de ce "faux souvenir".

Ce qui est curieux c'est que personne ne se pose de problème déontologique sur une expérience visant à créer délibérément de faux souvenirs (en plus reliés à des situations très traumatisantes) sur des sujets non volontaires.

Certaines personnes sur le billet concerné soulevaient effectivement ce problème déontologique. Pour moi, ça n'est en réalité pas un problème puisque le côté "création de faux souvenir de guerre chez des soldats" est en fait complètement fantasmé (raison pour laquelle je dénonçais le billet qui relatait l'étude) ! On est simplement, selon moi, en face d'une étude dans laquelle des soldats ont rempli un questionnaire et dont il ressortait des résultats que 26% d'entre eux étaient sujets à des problèmes de mémoire/mythomanie/influençabilité et même, ce qui est plutôt savoureux, d'inaptitude à remplir correctement un questionnaire ("[...] or perhaps misunderstood the question"). Il ne serait absolument pas étonnant que parmi tout ça, pas un seul soldat n'est en réalité intériorisé la fausse information comme un souvenir. Et je pense que c'est la raison pour laquelle le côté "déontologique" n'a pas posé plus de problèmes que ça aux chercheurs.

[invite6c250b59]

Ils sont volontaires pour une expérience dont l'objectif réel leur est initialement caché, conformément à l'approbation que les chercheurs ont eu de leur comité d'éthique. Disons que cela ne sonne pas exactement comme "ils n'étaient pas volontaires".

[invite6c250b59]

Le problème pour moi est qu'à partir de cette étude, ils ne peuvent justement strictement rien conclure.

C'est ton droit d'avoir cette interprétation, qui est à mon avis tout simplement outrée. Tu négliges en particulier que le devis est expérimental, c'est-à-dire qu'il s'agit de mesurer l'effet d'une induction d'un faux souvenir par des mesures pré/post intervention. Aucune de tes critiques ne semble pouvoir résister à la lumière de cet élément très simple, mais fondamental pour jauger de la validité de cette étude.

[invite5d039cb4]

C'est ton droit d'avoir cette interprétation, qui est à mon avis tout simplement outrée. Tu négliges en particulier que le devis est expérimental, c'est-à-dire qu'il s'agit de mesurer l'effet d'une induction d'un faux souvenir par des mesures pré/post intervention. Aucune de tes critiques ne semble pouvoir résister à la lumière de cet élément très simple, mais fondamental pour jauger de la validité de cette étude.

J'avoue ne pas tout à fait comprendre ton point. Je critique justement "ces mesures pré/post intervention".

[invite6f9dc52a]

Bonjour.

Comme je le disais, certaines informations manquantes, comme la présence ou non des soldats sur la base lors de la prétendue attaque, changent complètement la nature du "faux souvenir" (et consécutivement, de l'étude elle-même). Si ceux-ci étaient réellement sur la base, il ne s'agit alors que d'une simple altération de leur souvenir, dans le cas contraire d'une totale invention. Je ne suis quand même pas le seul à être gêné qu'une étude portant sur ces "faux souvenirs" ne prenne même pas la peine de préciser la part de vérité sur laquelle ceux-ci reposent, si ?

Un faux souvenir ou un souvenir modifié, c'est la même chose, il n'y a éventuellement que l'importance du souvenir qui change ; ils se souviennent de quelque chose qui 'a pas existé et c'est ce qu'a conclu l'étude (il y a une part de vérité plus ou moins importante, l'essentiel est que l'altération ou la modification du souvenir soit suffisamment importante pour être considérée comme (psychologiquement ?) significative pour être distinguée d'une simple "erreur").

Gageons que les résultats auraient été bien différents si cet entretien s'était réalisé oralement et si les chercheurs avait réellement cherché à mette à l'épreuve l'existence de ce "faux souvenir

Oui parce que la "mise à l'épreuve" d'un souvenir n'est pas la même chose que son existence ; on peut très bien mettre en défaut un souvenir réel et l'étude ne portait pas la dessus.

...
dont il ressortait des résultats que 26% d'entre eux étaient sujets à des problèmes de mémoire/mythomanie/influençabilité...

Ce sont tout à fait des expressions plus ou moins pathologiques des souvenirs (ou une autre façon de les nommer) et ça montre alors que les résultats de l'étude sont concluants.

d'inaptitude à remplir correctement un questionnaire

Par contre, à ce moment, l'étude serait sans valeur.
J'ai lu rapidement, donc j'ai peut être laissé passer la façon dont était posée question (qui peut être piégée ou au contraire tellement évidente qu'il serait difficile d'en rater la réponse).

[invite6c250b59]

J'avoue ne pas tout à fait comprendre ton point. Je critique justement "ces mesures pré/post intervention".

Le point important est la présence d'un effet de l'intervention, c'est-à-dire d'une différence entre mesures post et mesures pré.

Bon prenons un exemple concret et supposons que ces militaires aient une probabilité non nulle de répondre à cet item par erreur. Cela pourrait sans difficulté expliquer (et c'est probablement la raison) pourquoi 8 personnes l'ont coché en pré-test. Mais cela n'explique pas qu'en post-intervention on retrouve 55 personnes qui le cochent, un nombre clairement supérieur aux mesures pré (d'autant que les 8 de départ sont exclus). Bref, toutes les critiques que tu peux faire sur leur choix de mesure ou d'induction ne change pas le fait principal: leur méthode d'induction a un effet sur leurs mesures.

Bien sur après on peut toujours imaginer des interprétations alternatives à ce qu'ils proposent. Par exemple peut-être que les militaires ont respiré des poussières d'uranium et ont une capacité à répondre correctement qui diminue avec le temps (ah ah ils ne l'ont pas contrôlé!). Ou peut-être que les chercheurs ont inventé leur résultat parce qu'il colle bien avec la littérature existante. Rien d'impossible, mais l'explication la plus simple reste quand même une création de faux-souvenirs (ou de modification des souvenirs existants, ce qui est à vrai dire strictement la même chose), il est donc bien normal que ce soit cette interprétation qu'ils avancent.

Un faux souvenir ou un souvenir modifié, c'est la même chose,

Tout-à-fait.

Par contre, à ce moment, l'étude serait sans valeur.

Non donc, cf au-dessus.

[invite6f9dc52a]

Non donc, cf au-dessus.

Tout-à-fait.

Sans faire le calcul, avec des valeurs pareilles, je suis sur que c'est significatif.

[invite5d039cb4]

Le point important est la présence d'un effet de l'intervention, c'est-à-dire d'une différence entre mesures post et mesures pré.

Bon prenons un exemple concret et supposons que ces militaires aient une probabilité non nulle de répondre à cet item par erreur. Cela pourrait sans difficulté expliquer (et c'est probablement la raison) pourquoi 8 personnes l'ont coché en pré-test. Mais cela n'explique pas qu'en post-intervention on retrouve 55 personnes qui le cochent, un nombre clairement supérieur aux mesures pré (d'autant que les 8 de départ sont exclus). Bref, toutes les critiques que tu peux faire sur leur choix de mesure ou d'induction ne change pas le fait principal: leur méthode d'induction a un effet sur leurs mesures.

Bien sur après on peut toujours imaginer des interprétations alternatives à ce qu'ils proposent. Par exemple peut-être que les militaires ont respiré des poussières d'uranium et ont une capacité à répondre correctement qui diminue avec le temps (ah ah ils ne l'ont pas contrôlé!). Ou peut-être que les chercheurs ont inventé leur résultat parce qu'il colle bien avec la littérature existante. Rien d'impossible, mais l'explication la plus simple reste quand même une création de faux-souvenirs (ou de modification des souvenirs existants, ce qui est à vrai dire strictement la même chose), il est donc bien normal que ce soit cette interprétation qu'ils avancent.

Je vois, en fait, on s'est carrément mal compris (je me suis problablement exprimé maladroitement en vous répondant).

Je ne conteste absolument pas la validité de l'étude. Quand je disais qu'ils ne pouvaient rien en conclure, j'entendais par là rien de pertinent (= qui apporte quelque chose).

"At the post-test, participants were provided new information about an event that did not take place during their deployment, that is, a (harmless) missile attack at the base on New Year’s Eve. We provided a short description of the event including some sensory details (e.g., sound of explosion, sight of gravel after the explosion). After that, participants were asked if they had experienced a missile attack on New Year’s Eve during their deployment to Afghanistan. At follow-up, “Missile attack on New Year’s Eve” was added to the PTES. The misinformation effect was considered as present if participants indicated they had experienced the missile attack on New Year’s Eve."

Effectivement, dans la mesure où certains des soldats l'ont indiqué, la conclusion des auteurs est légitime (= "the findings suggest that the misinformation effect may have long-term effects outside of the laboratory").

Sauf que, est c'est là où mes interrogations entrent en scène, on ne sait rien de ce que représente réellement ce "misinformation effect" ! S'il s'agit uniquement après avoir instillé la fausse information de postuler son existence sur la base d'un questionnaire, alors oui, le fait de savoir si le jour de la prétendue attaque le soldat était entrain d'assister à l'accouchement de sa femme à Amsterdam ou s'il était sur la base en Afghanistan n'a aucune espèce d'importance. En revanche, si ont souhaite que l'étude est un minimum de sens et que l'on puisse connaître la portée de ce "misinformation effect", il est juste capitale de connaître le degré de vérité sur lequel celui-ci repose. Si la distinction entre altération/création est indifférente à l'existence de ce "misinformation effect", vous conviendrez quand même qu'elle change considérablement ce qui se cache derrière.

Quant à la nature de ce "misinformation effect", là encore, on ne sait rien ! Vous parlez de "faux souvenirs", mais rien ne permet de rigoureusement conclure à l'existence de ceux-ci ! Et quand bien même je m'accorderais avec vous, c'est quoi, un "faux souvenir" ? C'est un soldat qui, devant son questionnaire, se dit : "hmmm, après 9 mois, je n'ai plus trop de souvenirs de mon déploiement, mais par contre je me rappel parfaitement que des chercheurs m'avaient parlé d'une attaque sur ma base, je coche !" ? C'est un soldat qui vous dira sans hésiter une seconde qu'il a vécu l’événement, mais qui après deux ou trois questions insistantes sur ledit événement, se rendra compte qu'il n'en a en réalité pas souvenance ? Ou alors est-ce peut-être un soldat qui se réveille toutes les nuits en sueur en repensant à l'attaque et qui nécessite un suivi psychologique ? Alors ?

Conclure à l'existence d'un "misinformation effect", c'est bien. Savoir ce que recouvre la notion, c'est mieux.

[invite6f9dc52a]

Je ne conteste absolument pas la validité de l'étude. Quand je disais qu'ils ne pouvaient rien en conclure, j'entendais par là rien de pertinent (= qui apporte quelque chose).

Vous saviez donc déjà qu'il était démontré que des souvenirs pouvaient être falsifiés ?

Sauf que, est c'est là où mes interrogations entrent en scène, on ne sait rien de ce que représente réellement ce "misinformation effect" ! S'il s'agit uniquement après avoir instillé la fausse information de postuler son existence sur la base d'un questionnaire, alors oui, le fait de savoir si le jour de la prétendue attaque le soldat était entrain d'assister à l'accouchement de sa femme à Amsterdam ou s'il était sur la base en Afghanistan n'a aucune espèce d'importance. En revanche, si ont souhaite que l'étude est un minimum de sens et que l'on puisse connaître la portée de ce "misinformation effect", il est juste capitale de connaître le degré de vérité sur lequel celui-ci repose. Si la distinction entre altération/création est indifférente à l'existence de ce "misinformation effect", vous conviendrez quand même qu'elle change considérablement ce qui se cache derrière.

Si, on sait que c'est un souvenir qui n'existe pas (et quand à la portée d'une attaque à la roquette... ).

"hmmm, après 9 mois, je n'ai plus trop de souvenirs de mon déploiement, mais par contre je me rappel parfaitement que des chercheurs m'avaient parlé d'une attaque sur ma base, je coche !" ? C'est un soldat qui vous dira sans hésiter une seconde qu'il a vécu l’événement, mais qui après deux ou trois questions insistantes sur ledit événement, se rendra compte qu'il n'en a en réalité pas souvenance ? Ou alors est-ce peut-être un soldat qui se réveille toutes les nuits en sueur en repensant à l'attaque et qui nécessite un suivi psychologique ? Alors ?

Ce n'est pas de l'origine du souvenir dont on parle mais de son existence.
Un souvenir réel pourra également ne pas résister plus longtemps après deux ou trois questions insistantes sur ledit événement, cet aspect des choses ne rentre pas ici en ligne de compte.

Pour vous, un vrai souvenir doit correspondre à combien d'heures et combien de contre interrogatoires et sous quelles formes, doit on ajouter des médications ?
Quand vous vous rappelez quelque chose, vous vous faites débriefer combien de temps par combien de personnes et avec quel protocole et qu'en déterminez, vous, pour chaque pensée, à chaque seconde de vote vie qui fait intervenir un souvenir qui n'en serait pas un ?

[invite6f9dc52a]

A ce point du fil, il faudrait nous dire quelle est la définition que vous prenez du souvenir (à quoi correspond il, comment le déterminez vous et qui peut s'en prévaloir dans quelles circonstances car à vous lire, ce devrait être quelque chose d'objectif (réel et prouvé et d'une fiabilité que des tests/questions insistantes ne pourraient mettre en défaut)).

[invite6c250b59]

Je ne conteste absolument pas la validité de l'étude. Quand je disais qu'ils ne pouvaient rien en conclure, j'entendais par là rien de pertinent (= qui apporte quelque chose). (...) Conclure à l'existence d'un "misinformation effect", c'est bien. Savoir ce que recouvre la notion, c'est mieux.

Donc finalement ta critique ne porte pas sur l'étude qu'ils ont fait, mais sur le fait que ce n'est pas l'étude de plus grande envergure que tu aurais aimé.

J'attirerais simplement ton attention sur deux aspects: 1) cet effet était improbable car l'intervention très légère 2) leur étude n'avait pas pour objectif principal de tester cela.

Quand tu fais une demande de subvention, il est rare que tu proposes d'aller regarder un effet qui n'a que peu de chance d'être vu -sinon les reviewers vont, avec raison, préférer financer autre chose. Mais quand tu fais un projet dont l'objectif principal est safe, il est futé d'inclure des "side line" (objectifs secondaires) qui sont risqués (voir l'effet serait aussi surprenant qu'informatif) mais qui demandent peu de travail supplémentaire étant donnée l'existence de l'étude principale.

C'est exactement ce qui s'est passé ici. L'étude principale ne porte pas sur cet effet, qui était assez improbable car trop léger. Bonne surprise, l'effet est présent. Ils publient, et à la prochaine demande ils (ou leur collègues) pourront justifier une étude de plus grande envergure sur cet effet, dont l'existence est désormais passée de "improbable" à "démontré".

Bref, c'est le processus normal de la recherche. Je ne vois vraiment aucune raison pour que tu y réagisses comme à un affront personnel qui te pousserait à des propos outrés genre "conclure à l’existence de cet effet par une étude valide = rien de pertinent".

[invite5d039cb4]

Vous saviez donc déjà qu'il était démontré que des souvenirs pouvaient être falsifiés ?

Non, et je ne le sais toujours pas. Relisez mon message précédent, les auteurs se sont bornés à une définition protocolaire du "misinformation effect" (ce que vous extrapolez en "faux souvenir") : si les soldats cochent l'item après avoir été soumis à la désinformation - et qu'ils ne l'avaient pas fait avant - les chercheurs considèrent que l'effet est caractérisé. C'est tout. Jiav le disait d’ailleurs très bien ("Le point important est la présence d'un effet de l'intervention, c'est-à-dire d'une différence entre mesures post et mesures pré"). En l'état actuel de l'étude, ni vous, ni moi, ni les chercheurs ne peuvent rigoureusement conclure que ce "misinformation effect" correspond à de faux souvenirs.

A ce point du fil, il faudrait nous dire quelle est la définition que vous prenez du souvenir (à quoi correspond il, comment le déterminez vous et qui peut s'en prévaloir dans quelles circonstances car à vous lire, ce devrait être quelque chose d'objectif (réel et prouvé et d'une fiabilité que des tests/questions insistantes ne pourraient mettre en défaut)).

Mais c'est justement ce problème de définition que je soulevais en posant mes trois questions ! Si les chercheurs souhaitent sérieusement déterminer ce qui se trouve derrière la notion de "misinformation effect", c'est à eux de nous dire ce qu'ils entendent par "faux souvenirs", pas à moi. J'illustrais juste certaines des réalités (très différentes les unes des autres) que pouvaient recouvrir ces "faux souvenirs" en l'absence de définition précise.

Donc finalement ta critique ne porte pas sur l'étude qu'ils ont fait, mais sur le fait que ce n'est pas l'étude de plus grande envergure que tu aurais aimé.

Oui est non, c'est vrai que j'ai lu l'étude en question avec en tête le titre "Des chercheurs créent de faux souvenirs de guerre chez des soldats" (celui du blog que je critiquais) plutôt que celui de "Susceptibility to long-term misinformation effect outside of the laboratory", ce qui m'a dans un certaine mesure amené à la considérer comme plus ambitieuse que ce qu'elle prétendait réellement être.

Maintenant, j'ai quand même des critiques sur l'étude elle-même (et pas son amplitude), et je pense qu'on ne place pas le même degré d'importance dans la seule caractérisation du "misinformation effect". Effectivement pour moi "conclure à l’existence de cet effet par une étude valide = rien de pertinent". Et pour deux raisons (liées) : Contrairement à toi, je ne considère pas que l'effet était si improbable que ça, en l'absence de définition, le "misinformation effect" peut correspondre à une myriade de choses différentes, dont certaines tout à fait triviales, loin des "faux souvenirs" fantasmés.

Tu me dis que l'effet est improbable car l'intervention était légère. Et là, je te renvoie à mon commentaire initial, dans lequel je pointais le manque de précisions quant à ladite intervention (et c'est bien une critique de l'étude, ça). On commence par nous parler d'une "subtle misinformation" puis, une page après, on découvre que des informations sensorielles (bruit, cailloux projetés etc.) étaient incluses dans la description de l'attaque fictive. Je ne sais pas pour vous, mais moi, ça m'amène à m'interroger sur la "légèreté" du processus par lequel la fausse information a été instillé.

S'agissant de ce qu'est le "misinformation effect", je présentais dans mon précédent message certaines des réalités qu'il pouvait recouvrir. Vous me sortez l'uranium, c'est de bonne guerre, mais si je vous dis qu'il représente en réalité l'incapacité des soldats à se souvenir précisément de leur déploiement 9 mois après leur retour et, au contraire, leur capacité à se souvenir d'une information donnée lors de leur entretien, plus récent, avec des chercheurs (événement peut-être plus marquant pour un soldat qu'une attaque), vous trouvez ça toujours aussi délirant ? Et dans cette configuration, le "misinformation effect" caractérisé par les auteurs, ça représente quoi concrètement ? L'incapacité des soldats les plus stressés et les moins intelligents (corrélations soulevées dans l'étude) à se souvenir, après une longue période, de leur déploiement dans un environnement particulièrement déstabilisant au profit d'une information donnée plus récemment, dans un environnement calme, par une figure d'autorité et qu'il n'avait aucune raison de remettre en cause ? J'ai envie de dire : Wouhou, quelle surprise !

C'est exactement ce qui s'est passé ici. L'étude principale ne porte pas sur cet effet, qui était assez improbable car trop léger. Bonne surprise, l'effet est présent. Ils publient, et à la prochaine demande ils (ou leur collègues) pourront justifier une étude de plus grande envergure sur cet effet, dont l'existence est désormais passée de "improbable" à "démontré".

Et c'est là où je voulais en venir, pour moi la caractérisation d'un "misinformation effect" dont la définition n'est que protocolaire n'est pas suffisant (= n'apporte pas grand chose), ça ne représente que la moitié du travail. D'autant que contrairement à toi, je n'accorde pas autant d'importance à cette seule caractérisation, l'effet n'étant, selon ce qu'il désigne, pas si improbable que ça (cf. exemple supra).

[invite6f9dc52a]

Mais c'est justement ce problème de définition que je soulevais en posant mes trois questions ! Si les chercheurs souhaitent sérieusement déterminer ce qui se trouve derrière la notion de "misinformation effect", c'est à eux de nous dire ce qu'ils entendent par "faux souvenirs", pas à moi. J'illustrais juste certaines des réalités (très différentes les unes des autres) que pouvaient recouvrir ces "faux souvenirs" en l'absence de définition précise.

Je trouve, mais c'est personnel, que c'est très bien illustré par le fait que tout se présente comme si un certain nombre de gens se souvenaient d'un événement qui n'a pas existé (mais ils ont pu tous décider de mentir ou les expérimentateurs de bidouiller les questionaires).
Ceci dit, on ne sait pas découper le cerveau pour présenter un souvenir sur un plateau.
Ils ont décrit ce qui est pour eux un souvenir mais on est libre de ne pas adhérer à cette description ou ne pas être d'accord sur sa qualification et penser qu'un souvenir, c'est autre chose mais ça ne change pas que cet effet soi présent.

en l'absence de définition, le "misinformation effect" peut correspondre à une myriade de choses différentes, dont certaines tout à fait triviales, loin des "faux souvenirs" fantasmés.

La, c'est à vous de le définir car c'est vous qui projetez votre absence de définition sur cet effet.

Oui est non, c'est vrai que j'ai lu l'étude en question avec en tête le titre "Des chercheurs créent de faux souvenirs de guerre chez des soldats" (celui du blog que je critiquais) plutôt que celui de "Susceptibility to long-term misinformation effect outside of the laboratory", ce qui m'a dans un certaine mesure amené à la considérer comme plus ambitieuse que ce qu'elle prétendait réellement être.

Comme quoi un simple a priori peut aussi changer la perception de certains faits.

...mais si je vous dis qu'il représente en réalité l'incapacité des soldats à se souvenir précisément de leur déploiement 9 mois après leur retour et, au contraire, leur capacité à se souvenir d'une information donnée lors de leur entretien, plus récent, avec des chercheurs (événement peut-être plus marquant pour un soldat qu'une attaque), vous trouvez ça toujours aussi délirant ? Et dans cette configuration, le "misinformation effect" caractérisé par les auteurs, ça représente quoi concrètement ? L'incapacité des soldats les plus stressés et les moins intelligents (corrélations soulevées dans l'étude) à se souvenir, après une longue période, de leur déploiement dans un environnement particulièrement déstabilisant au profit d'une information donnée plus récemment, dans un environnement calme, par une figure d'autorité et qu'il n'avait aucune raison de remettre en cause ? J'ai envie de dire : Wouhou, quelle surprise !

Oui, à partir du moment ou ils ne disent pas qu'ils ne se souviennent plus ou fassent bien la différence avec ce qu'on leur à rapporté, c'est ce qu'on peut appeler un souvenir (mais comme souligné plus haut, ils peuvent mentir ou les expérimentateurs avoir orienté leurs questions pour obtenir cet effet).

Tu me dis que l'effet est improbable car l'intervention était légère. Et là, je te renvoie à mon commentaire initial, dans lequel je pointais le manque de précisions quant à ladite intervention (et c'est bien une critique de l'étude, ça). On commence par nous parler d'une "subtle misinformation" puis, une page après, on découvre que des informations sensorielles (bruit, cailloux projetés etc.) étaient incluses dans la description de l'attaque fictive. Je ne sais pas pour vous, mais moi, ça m'amène à m'interroger sur la "légèreté" du processus par lequel la fausse information a été instillé.

Pourquoi pas mais c'est un jugement de valeur qui nécessite, pour être valide, d'avoir la totalité du protocole sous les yeux et une compétence certaine en neurosciences (argument d'autorité qui n'est pas possible sur un forum anonyme).
On note simplement que le processus se borne à une description de l’événement suffisante pour lui donner une certaine consistance/crédibilité (pas de moyens physiques ou de manipulations mentales supplémentaires) et que l’événement en question n'est pas anodin même si la encore, c'est un jugement de valeur, on ne parle pas de la taille approximative du pain acheté il y a huit jours mais d'une attaque à la roquette et même ou surtout, sur un lieu de conflit, c'est quelque chose qui peut être qualifié "d'important" par rapport aux autres souvenir "communs".


Il est sur que la description très exacte du protocole permettrait d'en avoir une idée plus précise mais on ne peut pas dire qu'on a pas d'information la dessus mais au point ou vous en êtes de reprendre la moindre conclusion, vous n'avez d'autre choix que de reprendre, au détail près, tout ce qui a été fait et l'observer à l'aune de toutes les connaissances actuelles.

[invite5d039cb4]

Je trouve, mais c'est personnel, que c'est très bien illustré par le fait que tout se présente comme si un certain nombre de gens se souvenaient d'un événement qui n'a pas existé (mais ils ont pu tous décider de mentir ou les expérimentateurs de bidouiller les questionaires).
Ceci dit, on ne sait pas découper le cerveau pour présenter un souvenir sur un plateau.
Ils ont décrit ce qui est pour eux un souvenir mais on est libre de ne pas adhérer à cette description ou ne pas être d'accord sur sa qualification et penser qu'un souvenir, c'est autre chose mais ça ne change pas que cet effet soi présent.

C'est mot pour mot ce que je disais dans le premier paragraphe de mon commentaire précédent. Le "misinformation effet" est bien caractérisé dans cette étude, là dessus pas de problème. En revanche, sa définition n'étant que protocolaire, le qualifier de "faux souvenir" n'est que l'une des interprétations possibles (comme vous le dites, "c'est personnel"). D'autres lui sont concurrentes.

...mais si je vous dis qu'il représente en réalité l'incapacité des soldats à se souvenir précisément de leur déploiement 9 mois après leur retour et, au contraire, leur capacité à se souvenir d'une information donnée lors de leur entretien, plus récent, avec des chercheurs (événement peut-être plus marquant pour un soldat qu'une attaque), vous trouvez ça toujours aussi délirant ? Et dans cette configuration, le "misinformation effect" caractérisé par les auteurs, ça représente quoi concrètement ? L'incapacité des soldats les plus stressés et les moins intelligents (corrélations soulevées dans l'étude) à se souvenir, après une longue période, de leur déploiement dans un environnement particulièrement déstabilisant au profit d'une information donnée plus récemment, dans un environnement calme, par une figure d'autorité et qu'il n'avait aucune raison de remettre en cause ? J'ai envie de dire : Wouhou, quelle surprise !

Oui, à partir du moment ou ils ne disent pas qu'ils ne se souviennent plus ou fassent bien la différence avec ce qu'on leur à rapporté, c'est ce qu'on peut appeler un souvenir (mais comme souligné plus haut, ils peuvent mentir ou les expérimentateurs avoir orienté leurs questions pour obtenir cet effet).

Relisez mon exemple, dans celui-ci, il ne s'agit en aucune façon d'un souvenir de l'événement, mais d'un souvenir d'une information le concernant. C'est tout à fait différent, ça n'est pas un "faux souvenir", il n'y a aucune appropriation de cette information comme un souvenir.

Pourquoi pas mais c'est un jugement de valeur qui nécessite, pour être valide, d'avoir la totalité du protocole sous les yeux...

Dire que la description de l'intervention est imprécise, ça n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat factuel. Les seules informations contenues dans l'étude ne me permettraient par exemple absolument pas de reproduire ladite intervention.

Il est sur que la description très exacte du protocole permettrait d'en avoir une idée plus précise...

Et bien, c'est exactement mon problème ! Pouvez-vous me citer - c'est une question sérieuse - une seule raison pour laquelle ce protocole d'intervention (forcément déjà établi par les chercheurs et ne représentant donc aucun travail supplémentaire) ne figure pas dans cette étude, ou au moins dans une annexe ?

[invite6f9dc52a]

C'est mot pour mot ce que je disais dans le premier paragraphe de mon commentaire précédent. Le "misinformation effet" est bien caractérisé dans cette étude, là dessus pas de problème. En revanche, sa définition n'étant que protocolaire, le qualifier de "faux souvenir" n'est que l'une des interprétations possibles (comme vous le dites, "c'est personnel"). D'autres lui sont concurrentes.

Lesquelles car mis à part le mensonge de la part des participants et la tromperie de la part des expérimentateurs, c'est la description d'un souvenir et en l'absence d'autre caractérisation, ce sera donc un souvenir ?

Relisez mon exemple, dans celui-ci, il ne s'agit en aucune façon d'un souvenir de l'événement, mais d'un souvenir d'une information le concernant. C'est tout à fait différent, ça n'est pas un "faux souvenir", il n'y a aucune appropriation de cette information comme un souvenir.

C'est donc déjà bien un souvenir, comme vous le soulignez très bien.
Et je n'ai pas lu ou ils disaient que ce n'était pas un souvenir leur appartenant:

...à partir du moment ou ils ne disent pas qu'ils ne se souviennent plus ou fassent bien la différence avec ce qu'on leur à rapporté, c'est ce qu'on peut appeler un souvenir

Donc, sauf éléments tangibles de votre part sur cette étude le prouvant, vous ne faites au mieux, qu'un procès d'intention et au pire, une accusation de falsification ou d'escroquerie intellectuelle.

Dire que la description de l'intervention est imprécise, ça n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat factuel. Les seules informations contenues dans l'étude ne me permettraient par exemple absolument pas de reproduire ladite intervention.

D'une part, c'est quand même un jugement de valeur puisque de la même façon que vous réclamez des précisions (ce n'est pas la publication du forum, vous ne les trouverez pas ici), vous ne précisez pas par rapport à quoi, qui, selon quels critères scientifiquement établis et dans quelles conditions les appliquer, vous jugez de la précision de ces informations (quitte à vouloir exiger de la rigueur de de la part des autres, autant commencer par soi-même).
Vous n'avez trouvé qu'un article publié dans un journal et pour reproduire la dite expérience, pas une autre identique mais celle que vous critiquez et de la façon dont vous la critiquez, il vous faudrait l'ensemble de tout ce qui s'est passé.

Et bien, c'est exactement mon problème ! Pouvez-vous me citer - c'est une question sérieuse - une seule raison pour laquelle ce protocole d'intervention (forcément déjà établi par les chercheurs et ne représentant donc aucun travail supplémentaire) ne figure pas dans cette étude, ou au moins dans une annexe ?

Plusieurs, même, pour un article publié dans un journal: la place, le temps, l'argent, le support, la présentation, (parce que vu les questions que vous posez, même les enregistrements des conversations et de tout le processus doivent vous être fournis et ça ne tient pas sur ce papier), l'habitude que les gens ne fassent pas des procès d'intention, peut être aussi que les gens qui ont le niveau pour critiquer le demandent avant toute critique et qu'un certain nombre de prérequis (pour bien comprendre cette étude)font que ces questions sont sans objets (je ne sais pas, je ne l'ai pas).

Si vous voulez donc avoir un avis pertinent sur ce qui s'est passé, il vous faut savoir ce qui s'est passé.
Les auteurs de l'étude sont nommément nommés afin d'être identifiable pour que les scientifiques qui ont des critiques pertinentes à leur faire puissent les contacter pour leur demander les informations nécessaires afin de fonder leur avis.

Je ne comprend pas la démarche de venir critiquer un travail sur les éléments dont on ne dispose justement pas.

Mais c'est quelque chose de suffisamment courant pour que la charte que vous avez accepté en vous inscrivant en tienne compte:

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[invite5d039cb4]

Lesquelles car mis à part le mensonge de la part des participants et la tromperie de la part des expérimentateurs, c'est la description d'un souvenir et en l'absence d'autre caractérisation, ce sera donc un souvenir ?

Mais comment ça lesquelles ? Je vous donne depuis le début du thread des interprétations possibles (je ne dis pas que ce sont les bonnes, seulement qu'elles sont plausibles) qui ne relèvent ni de la tromperie, ni de la falsification, ni du "faux souvenir". Libre à vous de les ignorer.

Maintenant, je ne vois quand même pas comment vous pouvez me soutenir ça alors que les auteurs eux-mêmes nous donnent en fin d'étude une liste de plusieurs réserves quant à une interprétation définitive du "misinformation effect" en tant que "faux souvenirs". J'avais déjà cité certaines d'entre elles, mais vous êtes visiblement passé à côté : "Several limitations of the current study should be considered before definite conclusions can be made. First, the main limitation is that the misinformation effect was based on a single item on a questionnaire. It remains unclear whether participants really remembered the event, or perhaps misunderstood the question [...]". Ni mensonge, ni tromperie, ni "faux souvenirs".

C'est donc déjà bien un souvenir, comme vous le soulignez très bien.
Et je n'ai pas lu ou ils disaient que ce n'était pas un souvenir leur appartenant:

Et ? C'est un souvenir, pas un "faux souvenir" ! Je vais encore simplifier mon exemple : je ne me souviens plus de me résultats scolaires de CM2 (si on transpose ça à l'étude, c'est la supposition selon laquelle les soldats ne se souviendraient plus avec précision de leur déploiement après plus de 9 mois), pour une raison ou une autre mes parents m'affirment que ceux-ci étaient médiocres (alors que c'est faux, mes résultats étaient excellents). Puisque je n'ai aucun souvenir de l'événement en question (mes notes en CM2) et aucune raison de douter de l'information fournie par mes parents, si quelque temps plus tard je dois remplir un questionnaire et qu'il m'est demandé dans celui-ci si j'ai fait en CM2 l'expérience d'une scolarité médiocre, je déclarerais que oui.

Dans cette situation, que mon précédent exemple illustrait aussi, mes parents n'ont créé aucun "faux souvenir". Malgré ma réponse, je n'ai toujours aucun souvenir de l'événement (et je suis tout à fait capable de faire la distinction entre ce qui ne constitue qu'une information et l'un de mes propres souvenirs).

[...] vous ne faites au mieux, qu'un procès d'intention et au pire, une accusation de falsification ou d'escroquerie intellectuelle.

Que les choses soient claires, c'est vous, et vous seul, qui avez commencé à parler de mensonge/tromperie/falsification et continuez à le faire. Je ne l'ai jamais envisagé, et rien dans mes propos ne conduit à le penser.
Le seul procès d'intention ici, c'est précisément vous qui le faites en m'accusant d'en faire un à l'encontre des auteurs. Je me contente de souligner le manque d'ambition de l'étude et ce qui constitue selon moi un manque de rigueur dans sa rédaction, rien d'autre, à aucun moment je n'ai remis en cause l'intégrité des soldats/chercheurs.

Vous n'avez trouvé qu'un article publié dans un journal et pour reproduire la dite expérience, pas une autre identique mais celle que vous critiquez et de la façon dont vous la critiquez, il vous faudrait l'ensemble de tout ce qui s'est passé [...] parce que vu les questions que vous posez, même les enregistrements des conversations et de tout le processus doivent vous être fournis. Les auteurs de l'étude sont nommément nommés afin d'être identifiable pour que les scientifiques qui ont des critiques pertinentes à leur faire puissent les contacter pour leur demander les informations nécessaires afin de fonder leur avis.

Entre une description de l'intervention qui tient en 3 lignes et l'intégralité des éléments de l'étude en son et lumière, je pense qu'il existe quelque chose que l'on nomme communément "juste milieu". Je peux parfaitement concevoir qu'une étude ne soit pas exhaustive à 100%. Je peux également concevoir que des chercheurs soient obligés de contacter des auteurs pour obtenir des éléments particulièrement précis et nécessitant un réel niveau dans le domaine pour être appréciés. Sauf que ceux dont je critique ici l'absence ne relèvent pas de cette catégorie là, ce sont juste des éléments basiques (ce à quoi vous allez me rétorquer qu'il s'agit d'un jugement de valeur ).

Pouvez-vous me citer - c'est une question sérieuse - une seule raison pour laquelle ce protocole d'intervention (forcément déjà établi par les chercheurs et ne représentant donc aucun travail supplémentaire) ne figure pas dans cette étude, ou au moins dans une annexe ?

Plusieurs, même.

Et je peux toutes les réfuter.

Pour un article publié dans un journal: la place, le temps, l'argent, le support, la présentation, [...]

Un article publié dans un journal électronique. L'EJPT est un journal en ligne libre d'accès qui se contente de lister un certain nombre d'études et de les compiler en volume. Il n'existe donc aucun problème de place, de support ou de présentation. S'agissant du temps/argent, le protocole de l'intervention destinée à instiller la fausse information ayant déjà été forcément rédigé dans le cadre de l'expérimentation, le transposer ici ne nécessiterait aucun des deux (au pire, vraiment un minimum de temps).

[...] l'habitude que les gens ne fassent pas des procès d'intention

Je vous invite à relire ma clarification. Je ne fais pas de procès d'intention, je critique (au sens le plus neutre du terme) simplement une publication. Mais c'est vrai que dans le monde scientifique, c'est quelque chose de particulièrement rare et malsain - ironie -

[...] peut être aussi que les gens qui ont le niveau pour critiquer le demandent avant toute critique et qu'un certain nombre de prérequis (pour bien comprendre cette étude)font que ces questions sont sans objets (je ne sais pas, je ne l'ai pas).

Là encore, je vous invite à relire ce que j'ai écrit plus haut. Je ne demande rien d'autre que les informations les plus basiques/élémentaires.

Si vous voulez donc avoir un avis pertinent sur ce qui s'est passé, il vous faut savoir ce qui s'est passé.

Je ne demande rien d'autre.

Je ne comprend pas la démarche de venir critiquer un travail sur les éléments dont on ne dispose justement pas.

Mais ça n'est absolument pas ma démarche ! Je critique ce travail précisément parce qu’on ne dispose pas de ces éléments.

[...] mais c'est quelque chose de suffisamment courant pour que la charte que vous avez accepté en vous inscrivant en tienne compte:

Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à clore cette discussion. J'ai bien précisé dans mon commentaire initial que j'étais ouvert à toutes les positions contraires à la mienne. Lorsque Jiav m'a fait remarquer que mes critiques étaient indifférentes à la conclusion de l'étude (caractérisation du "misinformation effect"), je l'ai immédiatement reconnu. En revanche, sur les autres points que je soulevais, si vous m'avez apporté des arguments "en faveur de l'étude", il me semble que j'ai pour chacun d'entre-eux présenté un contre-argument développé et argumenté (et plutôt carrément convaincant, mais ça, je vous l'accorde, ça n'engage que moi ).

[invite6f9dc52a]

Mais comment ça lesquelles ? Je vous donne depuis le début du thread des interprétations possibles (je ne dis pas que ce sont les bonnes, seulement qu'elles sont plausibles) qui ne relèvent ni de la tromperie, ni de la falsification, ni du "faux souvenir". Libre à vous de les ignorer.

Je ne les ignore pas mais elle correspondent toutes aux définitions du souvenir que je viens de relire et ces souvenir ne correspondent pas à une réalité...
Vous pouvez les appeler comme vous voulez ou ne pas les nommer pour pouvoir dire que ce ne sont pas des souvenirs (je peux aussi me tromper mais comme vous n'avez pas défini le souvenir, vous ne pouvez pas le montrer).

Maintenant, je ne vois quand même pas comment vous pouvez me soutenir ça alors que les auteurs eux-mêmes nous donnent en fin d'étude une liste de plusieurs réserves quant à une interprétation définitive du "misinformation effect" en tant que "faux souvenirs". J'avais déjà cité certaines d'entre elles, mais vous êtes visiblement passé à côté : "Several limitations of the current study should be considered before definite conclusions can be made. First, the main limitation is that the misinformation effect was based on a single item on a questionnaire. It remains unclear whether participants really remembered the event, or perhaps misunderstood the question [...]". Ni mensonge, ni tromperie, ni "faux souvenirs".

Je n'ai pas de problèmes avec tous ces biais mais vous recherchez depuis le début les critiques que les auteurs ne font pas ou sur les éléments qu'ils ne donnent pas, sinon, puisque vous êtes d'accord avec leurs propos, le sujet s’arrête la.

Et je peux toutes les réfuter.

Donc, la encore, vous savez et vous savez certainement mieux que les auteurs...

Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à clore cette discussion. J'ai bien précisé dans mon commentaire initial que j'étais ouvert à toutes les positions contraires à la mienne.

Et moi je vous répète que la discussion doit être conforme à la charte.

Je vous invite à relire ma clarification. Je ne fais pas de procès d'intention, je critique (au sens le plus neutre du terme) simplement une publication. Mais c'est vrai que dans le monde scientifique, c'est quelque chose de particulièrement rare et malsain - ironie -

Certainement mais quand vous critiquez sur ce que vous ne savez pas, ne cherchez pas, si ce n'est pas rare, c'est en effet malsain.

Que les choses soient claires, c'est vous, et vous seul, qui avez commencé à parler de mensonge/tromperie/falsification et continuez à le faire. Je ne l'ai jamais envisagé, et rien dans mes propos ne conduit à le penser.
Le seul procès d'intention ici, c'est précisément vous qui le faites en m'accusant d'en faire un à l'encontre des auteurs. Je me contente de souligner le manque d'ambition de l'étude et ce qui constitue selon moi un manque de rigueur dans sa rédaction, rien d'autre, à aucun moment je n'ai remis en cause l'intégrité des soldats/chercheurs.

Dont acte, alors vous ouvrirez le sujet quand vous aurez le sujet: autrement dit, la totalité des informations que vous désirez critiquer.

[invite5d039cb4]

Bon, je ne vais pas davantage perdre mon temps. Nous sommes depuis un moment les deux seuls intervenants sur ce sujet et je dirais simplement, pour rester courtois (je me dois quand même de vous confesser la difficulté de la tâche ), que nous avons un sérieux problème de compréhension mutuelle. Je vous invite donc, en conformité avec la charte, à le clore.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bon, je ne vais pas davantage perdre mon temps.

Ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages: vous discutez sur ... rien !

[invite6f9dc52a]

Si ce n'était pas clair dans mes messages, je ne dis pas que vous ayez tord mais qu'il n'y a pas ici les moyens de répondre aux interrogations posées comme sujet.

[JPL]

Myoper tu tords le tort des autres Il est possible d'avoir tort sans être tordu.

[invite6f9dc52a]

J'ai été trop retors, je suis mort* !
















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[invite5d039cb4]

Si ce n'était pas clair dans mes messages, je ne dis pas que vous ayez tord mais qu'il n'y a pas ici les moyens de répondre aux interrogations posées comme sujet.

Oui mais c'est là où nous ne nous sommes pas compris ! Vous semblez penser que je critique cette étude sur la base d'éléments dont je ne dispose pas, ce qui n'est pas le cas. Mon problème c'est que je considère justement qu'il manque certaines informations indispensables à une critique éclairée de celle-ci (et c'est précisément ça ma critique !).

Si vous relisez mon premier post, je posais cette simple question : "Suis-je le seul à être dérangé par le manque d’informations (pourtant déterminantes pour certaines d'entre elles) de cette étude ?". Mes illustrations/exemples donnés dans mes précédents commentaires n'étaient là que pour souligner l'importance desdites informations.

J'espère que cela dissipera les malentendus.