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Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.



  1. #61
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.


    ------

    En général la database error n'empêche pas le message d'être enregistré.

    -----
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  2. Publicité
  3. #62
    Vereon

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tout à fait, et c'est bien à votre raisonnement auquel je faisais allusion en le poursuivant de façon tout à fait fallacieuse et erronée pour aller dans le sens de mon argumentation (d’où le conditionnel que vous avez sauté car, personnellement, je ne l'aurais pas fait)...
    Fixed.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, on a bien compris que parce que les éléments que vous souhaitez, et pas d'autres, sont manquant, vous avez décrété un manque de rigueur.
    Vous faites preuve d'une mauvaise foi déconcertante. Je ne demande pas à connaître la glycémie des soldats à la veille de la Saint-Sylvestre. Si vous cherchez désespérément à ôter tout caractère d'objectivé à mes critiques, ça n'est certainement pas en vous contentant (comme vous le faites) de dire que celles-ci me sont personnelles que vous y parviendrez. Mais je vous l'accorde, contester le caractère fondamental et déterminant des informations dont je critique l'absence, c'est légèrement plus compliqué.

    ________________________

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ok, c'est donc bien un procès d'intention que vous faites (au pire une mise en cause) !
    Merci de le confirmer ici.
    Lol. Reprenons le fil de la conversation depuis le début :

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    [...] si ces études et leurs interprétations ne sont pas faites par n'importe quel quidam au coin de la rue et restent réservées aux scientifiques spécialistes et que ceux-ci se satisfassent des données publiées ou savent ou trouver celles qu'ils désirent, c'est qu'il y a une raison.
    Citation Envoyé par Vereon Voir le message
    Et s'il arrive (et ça arrive) que des scientifiques critiquent l'absence d'informations déterminantes dans une étude donnée, et ce même s'ils disposent de toute la compétence/autorité nécessaire à leur recherche, c'est aussi qu'il y a une raison.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, c'est ce que j'ai écrit [NB : en fait, non, ça n'est pas ce que vous avez écrit] mais ce n'est précisément pas le cas ici.
    Citation Envoyé par Vereon Voir le message
    Je n'en sais rien, et vous non plus.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ok, c'est donc bien un procès d'intention que vous faites (au pire une mise en cause) !
    Merci de le confirmer ici.
    Merci à vous de me confirmer vos problèmes de logique/mauvaise foi/compréhension élémentaire de la langue française (barrez les mentions inutiles, si tant est qu'ils en existent).

    ________________________

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai juste souligné votre subjectivité que vous étalez sur ce fil, rien d'autre donc s'il y a mauvaise foi, ce ne peut être que la votre, merci de l'avoir démontré.
    Si je l'ai démontré, je peux vous assurer que c'est à l'insu de mon plein gré. La faute au Tour, probablement.

  4. #63
    myoper
    Modérateur

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est une explication psychiatrique qui repose sur peu de concepts scientifiques, non ?
    l'expérience est peut-etre un peu faible... mais les protocole en double-aveugle régulièrement utilisé en science repose sur ce type de principe éliminant à la fois la subjectivité de la blouse-blanche et celle du cobaye...

    étonnant que tu n'es pas reconnu ce protocole très "usuel" myoper... mais bon si tu trouves cela faible... vas falloir revoir l'ensemble des protocole médicaux médicamenteux...
    D'une part, ce n'est précisément pas un protocole médicamenteux parce qu'il ne s'agit pas d'une étude sur les médicaments, d'autre part, le double aveugle ne s'applique pas forcément partout et en particulier dans l’expérimentation psychologique ou neuroscientifique, ensuite, ce n'était pas le sujet de la discussion et encore moins celui de mes réponses et enfin, vous n'avez pas du tout répondu à ma remarque.

    Il va donc falloir revoir toute votre argumentation à base d'amalgames et de détournements du sujet, Thomas markley.


    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    une blouse-blanche est une sorte de point d'exclamation dans une pièce... voir l'expérience de milgram sur l'effet blouse blanche... l'on trouve aussi ce problème dans l'effet placebo, ou seul le double-aveugle permet d'en élliminer l'effet... sucre ou médicament... l'effet blouse-blanche donne l'effet placébo... l'influence que permet les insigne de l'autorité, et ici scientifique (contre lequel n'importe qui se sentira "en état de faiblesse" dans une sorte de mini-régréssion infantile, une position de maitre à élève... (mais si la maitre raconte n'importe quoi)
    Je passe sur la définition de l'effet blouse blanche qui n'a pas le même sens pour tous (en médecine, ce sont des modifications physiologiques dont il est question et qui n'a justement pas à voir avec l'effet placébo parce que justement déjà constaté en dehors de milieux médicalisés, sinon on ne lui aurait pas donné un autre nom) mais on a bien compris ce que vous voulez dire en assimilant l'expérience de Milgram à celle-ci sans la connaitre.

    On peut supposer que des scientifiques de la spécialité connaissent mieux le domaine que vous mais puisque vous semblez en savoir plus qu'eux sur une expérience que vous ne connaissez pas, je vous ferais aussi la remarque qu'il ne vous reste plus qu'a publier ou contacter les auteurs pour leur donner des cours élémentaires, sur ce qui est "vu à la télé", par exemple.

    On remarque aussi encore les explications psychiatriques élémentaires d'un intervenant de passage sur un fil, de l'effet blouse blanche et placébo en quelques lignes alors que les chercheurs du monde entier buttent encore dessus...





    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    ...
    peu scientifique, si si, extrêmement scientifique, c'est très très basique que l'effet placébo et les effets d'une blouse-blanche 'de l'autorité) en philo c'est une citation (argument d'autorité) et en science (une référence (plus y'en as mieux c'est non ? ) (dangereux donc depuis toujours, cause de ce qui est dérit au-dessus) soit la capacité du subalterne a "vouloir" que le chef ait raison, et ce même contre sont propre vécu... ou connaissance...
    Non car d'une part, vous avez choisi un effet et vous avez décidé de lui donner une explication psychiatrique et d'autre part, que c'est ce qui se passait ici mais vous n'en apportez pas le moindre début de démonstration.

    De plus, la philo n'a rien de scientifique et une référence, en science se réfère à des conditions bien précises que vous ignorez totalement ici, dans tous les sens du terme.



    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    que ferais-tu myoper si albert E (au hasard) venais affirmer quelque choses en physique par ici ? oserais-tu te porter contre lui et sa volonté (comme lors de la conférence de leyde) d'affirmer l'existence d'un ether... (envers et contre tout ? )
    Encore une fois, un amalgame sans aucun rapport avec le sujet et un détournement de sujet bien grossier (je mettrais Paris en bouteille, pardi, ça coule de votre remarque !).

    Sinon, c'est inscrit dans la charte, celle que vous avez signé en vous inscrivant, lisez la:
    Citation Envoyé par charte
    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

    Enfin, si Thomas markley ou Vereon sont des autorités scientifiques "supérieures" à celles qui ont réalisé cette étude, elles doivent publier sur une publication à comité de relecture ou contacter les auteurs pour avoir ce qui leur manque (mais ce serait la première fois que des scientifiques critiquent scientifiquement ce qu'ils ne connaissent pas).



    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    le souvenir est une chose faible, cela est connue depuis toujours en justice (cette faiblesse de la mémoire humaine, très interprétative, fonde la prescription des crimes, car plus le temps avance, et plus les témoignage sont flou, peu sûr et il devient difficile de fonder un jugement "légal" sur des bases faibles... (voir droit romain)
    Je ne lis pas ici ce que peut être scientifiquement un souvenir ou une chose faible, ce qui permet tous les sophismes.
    La justice n'est pas la science, et encore moins le droit romain qui n'a que 20 siècles de retard de ce point de vue, le seul qui nous intéresse sur ce forum (relisez la charte, encore).
    Ce qui est connu par Mme Michu accoudée à son bar ou un tribunal n'est donc pas le sujet ici mais ce qui est mis en évidence scientifiquement ou pas, comment et pourquoi.

    Citation Envoyé par Vereon Voir le message
    Fixed.



    Vous faites preuve d'une mauvaise foi déconcertante...
    Je prend note que vous allez jusqu’à rectifier le corps même de mes messages pour mieux en déformer le sens et oubliez de citer en grande partie ce qui en constitue l'important et tronquez les échanges pour avoir une distorsion totale du sujet.

    Citation Envoyé par Vereon Voir le message
    Si je l'ai démontré, je peux vous assurer que c'est à l'insu de mon plein gré. La faute au Tour, probablement.
    Oui, j'ai bien remarqué mais vous y avez mis du vôtre quand même, pour aller jusqu’à souligner vos modification et laisser de gros blancs la vous oubliez les citations pertinentes mais bon, votre mauvaise foi est bien démontrée, ici et de cette façon, ça je vous l'accorde.

    Dans ces conditions, je vous laisse à vos certitudes qui sont donc universelles et parfaitement objectives puisque ce sont les vôtres et forcément reconnues dans le milieu scientifiques grâce à vos brillantes démonstrations basées sur votre connaissance totale du sujet qu'on ne voit pas apparaitre dans ce fil.

  5. #64
    Vereon

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je prend note que vous allez jusqu’à rectifier le corps même de mes messages pour mieux en déformer le sens et oubliez de citer en grande partie ce qui en constitue l'important et tronquez les échanges pour avoir une distorsion totale du sujet.
    D'aucuns diront que j'ai été à bonne école, en vous lisant depuis 5 pages.

    S'agissant des "rectifications", c'était une façon comme une autre de vous répondre, et plutôt commune sur un forum de surcroît.
    S'agissant de la "distorsion totale du sujet" (sic) j'ai littéralement retranscrit chaque citation et chaque réponse qui précédait votre tirade délirante. Mais jouer l'audace en m'accusant d'avoir tronqué l'échange, je vous l'accorde, c'est bien joué : une majorité de lecteurs de vérifieront pas.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, j'ai bien remarqué mais vous y avez mis du vôtre quand même, pour aller jusqu’à souligner vos modification et laisser de gros blancs la vous oubliez les citations pertinentes mais bon, votre mauvaise foi est bien démontrée, ici et de cette façon, ça je vous l'accorde.
    Je souligne peut-être mes modifications parce que ce sont... des modifications ? Pour les oublis/blancs cf. supra (au passage, quand vous m'avez cité dans votre dernier message, je suis pratiquement certain qu'il y avait entre "Fixed." et ma phrase finale un paragraphe que vous avez ignorez de façon très arrangeante) !


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Dans ces conditions, je vous laisse à vos certitudes qui sont donc universelles et parfaitement objectives puisque ce sont les vôtres et forcément reconnues dans le milieu scientifiques grâce à vos brillantes démonstrations basées sur votre connaissance totale du sujet qu'on ne voit pas apparaitre dans ce fil.
    Tenter de me discréditer par un effet de décalage absurde en me faisant apparaître comme une autorité supérieure, méthode que vous avez plusieurs fois déjà employé sur ce thread, c'est lamentable. Brillant, parce qu'il est toujours difficile de répondre face à tant de mauvaise foi, mais quand même lamentable.

    Oh, et j'espère que vous vous rendez compte que si les auteurs avaient réduit leur publication à une peau de chagrin (4 ? 5 lignes ?) vous pourriez toujours utiliser votre même argumentaire, avec pas moins de pertinence (oui, en même temps...), tellement vous faites appel à un degré de subjectivité/relativisme complètement invraisemblable.

    Par courtoisie *cough cough*, je tiens à vous signalez (pour la troisième fois je crois ) que je ne participerai plus à ce topic à l'avenir.

  6. #65
    myoper
    Modérateur

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

    Les affirmations de vos certitudes et de vos exigences ne changent pas mais on ne lit toujours pas une démonstration qui en soulignerait la pertinence (les si, permettent quand même de mettre Paris en bouteille), vous repartez donc comme il y a une soixantaine de messages, comme si le répéter ad nauséam allait valider ces affirmations.

    Je remarque quand même que vous ajoutez maintenant les attaques ad hominem à la discussion qui porte maintenant sur ce que vous pourriez interpréter des messages des autres intervenants, quitte à les travestir pour cela.
    Ce qui me fait penser qu'avant de demander des compléments ou les critiquer sans les connaitre, il faudrait, mais ce n'est qu'un avis, vous assurer d'avoir compris les textes que vous avez sous les yeux de manière à éviter d'ajouter des mots et sauter les passages qui vous gênent pour leur donner le sens que vous désirez (?) (c'est un peu grossier, quand même, surtout quand ça concerne la quasi-totalité des propos et, au passage, je peux vous rassurer, vos messages et votre démarche, ne peuvent absolument pas passer pour ceux d'une autorité - d’où les réponses qui vous sont données - à noter que l'autorité aurait eu justement le prérequis élémentaire pour les comprendre et n'aurait pas eu besoin de les détourner).
    Peut être même que l'étude prendrait alors son (pas "du", vous l'avez déjà fourni) sens pour vous ?


    Citation Envoyé par Vereon Voir le message
    Vous faites preuve d'une mauvaise foi déconcertante. Je ne demande pas à connaître la glycémie des soldats à la veille de la Saint-Sylvestre.
    Juste pour vous mettre sur la voie, c'est quand même, si elle est connue, une information indispensable pour pouvoir éventuellement valider les critiques que vous faites et pourtant, vous ne la demandez pas ; cherchez l'erreur...

  7. #66
    Vereon

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

    Citation Envoyé par Vereon Voir le message
    Vous faites preuve d'une mauvaise foi déconcertante. Je ne demande pas à connaître la glycémie des soldats à la veille de la Saint-Sylvestre.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Juste pour vous mettre sur la voie, c'est quand même, si elle est connue, une information indispensable pour pouvoir éventuellement valider les critiques que vous faites et pourtant, vous ne la demandez pas ; cherchez l'erreur...
    L'erreur ? Elle me parait plutôt évidente à trouver : ce que vous dites n'a strictement aucun sens. Par curiosité, est-ce que je devrais également connaître l'alignement de Mars et de Saturne vis-à-vis de la Terre le jour de la prétendue attaque pour pouvoir éventuellement valider mes critiques ?

    Non mais sérieusement, vous vous rendez compte de que vous écrivez ?

  8. Publicité
  9. #67
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

    Je cite :

    Conclusions. Les résultats suggèrent que l'information fournie par une autre source peut être incorporée dans la mémoire autobiographique connexe, en particulier pour les personnes
    ayant des capacités cognitives faibles et une grande excitation au moment de l’encodage de
    l'information
    ainsi que plus d’expériences apparentées.


    pourquoi vereon ?
    s'obstiner à critiquer le manque d'information sur une étude banale qui fini par enfoncer une porte ouverte ?
    Dernière modification par ansset ; 02/07/2013 à 19h14.

  10. #68
    myoper
    Modérateur

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

    Citation Envoyé par Vereon Voir le message
    Je ne demande pas à connaître la glycémie des soldats à la veille de la Saint-Sylvestre.
    Juste pour vous mettre sur la voie, c'est quand même, si elle est connue, une information indispensable pour pouvoir éventuellement valider les critiques que vous faites et pourtant, vous ne la demandez pas ; cherchez l'erreur...
    L'erreur ? Elle me parait plutôt évidente à trouver : ce que vous dites n'a strictement aucun sens. Par curiosité, est-ce que je devrais également connaître l'alignement de Mars et de Saturne vis-à-vis de la Terre le jour de la prétendue attaque pour pouvoir éventuellement valider mes critiques ?

    Non mais sérieusement, vous vous rendez compte de que vous écrivez ?
    Le métabolisme est important pour assurer les fonctions cognitives et en particulier, un "équilibre" glycémique correct indispensable.

    Placer l'influence de la glycémie (d'une hypoglycémie ou qu'un coma hyperosmolaire, par exemple - exemples choisis car vous n'aurez aucun mal à trouver une littérature scientifique sur les conséquences de ces troubles glycémiques sans que je doive vous les apporter mais d'autres valeurs, avec des conséquences moins spectaculaires mais tout aussi réelles, en particulier sur la mémorisation, sont utilisables) au même niveau que l'alignement des planètes sur les possibilités de mémorisations disqualifie complétement vos propos (quand je vous disais qu'on ne peut pas vous prendre pour une autorité... Et non seulement je me rend très bien compte de ce que j'écris mais surtout de ce que vous écrivez et je remarque toujours vos affirmations en dépit non seulement du bon sens mais des connaissances les plus élémentaires).

  11. #69
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Interrogations sur une étude traitant de la création de "faux souvenirs" chez des soldats.

    Comme il n'y a aucune raison que cette polémique s'arrête, vu l'état actuel des choses, la discussion est fermée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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